Участь некрещеного после смерти

[Вячеслав1959]

Валерий, Вы, несомненно, заблуждаетесь. Сначала покаяние, а потом по вере в Иисуса Христа Крещение.
Ведь сначала пришел Иоанн Креститель с призывом с покаянием, чтобы приготовить путь Господу – «В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Матф.3:1,2).
– «После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие» (Мар.1:14,15).
– «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» (Деян.2:38).
И само Крещение совершается во оставление грехов. Но разве можно совершить Крещение во оставление грехов, если у крестившего есть только вера, но нет осознания своих грехов и нет желания освободиться не только от гнетущей тяжести вины за них, но и жить по заповедям Божиим и более не грешить?

Кроме того, если говорить о разбойнике, то его слова, обращенные к Христу «И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое»! (Лук.23:42), это и есть в какой-то степени покаяние разбойника:
– в признании недостоинства по грехам своим быть Царствии Христа и
– в желании того, чтобы его покаяние, смирение и любовь к Христу оставались в памяти Его.

Сначала проповедь Евангелия, от которой рождается вера, потом Крещение - рождение от воды и Духа, а уже потом - покаяние в грехах. Яркий пример крещение евнуха.

И не надо путаться с ВЗ евреями, у которых уже была вера, посредством которой они ожидали Мессию. На основе этой веры Иоанн Креститель призывал евреев покаялся и креститься в воде, чтобы им легче было принять Мессию.
Матф. 3:3. Толкование свт. Иоанна Златоуста: "Что же значит – «для прощения грехов»? Нераскаянны были иудеи и никогда не чувствовали грехов своих, но будучи подвержены крайним порокам, всегда считали себя праведными, а это-то особенно и губило их, и отдаляло от веры".
Видите, что Иоанн Креститель призывает верующих евреев к покаянию, чтобы он не считали себя праведниками. Как же можно покаяться без веры - основания покаяния?

Нет у меня заблуждения, в отличие от Вас. Вы лошадь ставите впереди телеге.

 

[Алексей Давыдов]

К Вашему сведению уточнял. Только Вы встряли, не соизволив прочитать предыдущие мои сообщения.

Опять хамить начинаете? Тогда не удивляйтесь, если услышите равноценный жёсткий ответ.

Читал я и предыдущую часть темы. Каждое утверждение в богословских вопросах должно не допускать двусмысленного толкования. Пишете без уточнений, что "Покаяние не может быть Божьим даром" - так и отвечайте за сказанное. Или имейте порядочность извиниться и конкретизировать.

Впрочем, сразу скажу, что и уточненное утверждение будет столь же неверным. Не согласны? Попробуйте подтвердить его святоотеческими словами. Или просто вспомните молитву Ефрема Сирина.

 

[_Михаил]

Куда же еще точней.

Да: Вы же конкретизировали своё понимание покаяния: "Покаяние - это личностное действие осознания своей греховности...", но мне резануло это: "Покаяние не может быть Божьим даром" https://azbyka.ru/forum/threads/uchast-nekreschenogo-posle-smerti.21013/page-15#post-476068 .

Повторю, что Ваш ответ мне содержит суждение, что Бог лицеприятен, поэтому Он кому хочет дарует покаяние, а кому не хочет его не дарует. Так по-вашему суждению получается, что Бог не одарил самым первым покаянием Адама и Еву, поэтому они не раскаялись и остались жить на земле в грехе, рождая во грехе своих потомков.

Суждения о лицеприятии Бога я не выражал, это было лишь Вашим додумыванием.

 

[Вячеслав1959]

Да: Вы же конкретизировали своё понимание покаяния: "Покаяние - это личностное действие осознания своей греховности...", но мне резануло это: "Покаяние не может быть Божьим даром" https://azbyka.ru/forum/threads/uchast-nekreschenogo-posle-smerti.21013/page-15#post-476068 .

То, что покаяние не может быть даром Божьим мной писалось в контексте утверждения Алексея о спасительном действии покаяния равнозначным Крещению - духовному рождению. В течение всего нашего диалога с Алексеем я ему оппонировал относительно его высказываний о спасительном равенстве Крещения и покаяния, которое в его понимании спасает людей вне Церкви и даже некрещенных людей.
На его тезис о спасительности покаяния и даже его первенстве относительно веры и Крещения, которые являются дарами Бога, я выдвинул антитезис о покаянии как о личностном действии души, которое не может быть даром Божьим, а является лишь волеизъявлением личности.

Покаяние как Таинство, а точнее как Таинство Исповеди, мной не отрицается как церковное священнодействие и естественно, как дар Бога, действующего только в Церкви, но не за ее пределами (с чем, скорее всего, исходя из убеждений Алексея, он не согласится).

Суждения о лицеприятии Бога я не выражал, это было лишь Вашим додумыванием.

Да, не выражали, но Ваше высказывание о том, что Бог кому хочет дарует покаяние, а кому хочет не дарует его, не исключает вывода о Его лицеприятии - благоприятно-пристрастное отношение к кому-либо. О чем я Вам и написал.

 

[Вячеслав1959]

Опять хамить начинаете? Тогда не удивляйтесь, если услышите равноценный жёсткий ответ.

Читал я и предыдущую часть темы. Каждое утверждение в богословских вопросах должно не допускать двусмысленного толкования. Пишете без уточнений, что "Покаяние не может быть Божьим даром" - так и отвечайте за сказанное. Или имейте порядочность извиниться и конкретизировать.

Впрочем, сразу скажу, что и уточненное утверждение будет столь же неверным. Не согласны? Попробуйте подтвердить его святоотеческими словами. Или просто вспомните молитву Ефрема Сирина.

Алексей, если Вы заметили в моих словах хамство, то оно скорее всего свойственно Вам, а не мне. Замечаем в других то, что имеем в себе, как некое актуальное состояние.

Хочу отметить, что Ваши суждения содержат в себе общие понятия, которые Вы не пытаетесь различать в разных смысловых определениях одноименных слов, используемых в суждения Ваших оппонентов. Поэтому Ваши суждения при первом знакомстве с ними вроде бы правильные, но когда начинаешь их детализировать, то они бессодержательны, так как в них нет определений основных терминов, против которых Вы возражаете.

На будущее, прежде чем сделать какой-то вывод относительно слов другого человека уточняете у него содержательную часть его высказываний, которые Вам кажутся сомнительными.

Повторю фразу из моего ответа Михаилу:
"То, что покаяние не может быть даром Божьим мной писалось в контексте утверждения Алексея о спасительном действии покаяния равнозначным Крещению - духовному рождению. В течение всего нашего диалога с Алексеем я ему оппонировал относительно его высказываний о спасительном равенстве Крещения и покаяния, которое в его понимании спасает людей вне Церкви и даже некрещенных людей. На его тезис о спасительности покаяния и даже его первенстве относительно веры и Крещения, которые являются дарами Бога, я выдвинул антитезис о покаянии как о личностном действии души, которое не может быть даром Божьим, а является лишь волеизъявлением личности.".

 

[Алексей Давыдов]

Алексей, если Вы заметили в моих словах хамство, то оно скорее всего свойственно Вам, а не мне. Замечаем в других то, что имеем в себе, как некое актуальное состояние.

"Встряли" вы хамством не считаете? А если бы услышали это в свой адрес, когда пришли в тему?

То, что покаяние не может быть даром Божьим мной писалось в контексте утверждения Алексея о спасительном действии покаяния равнозначным Крещению - духовному рождению

Не имеет значения контекст. Было высказано и не исправлено утверждение, противоречащее общему святоотеческому мнению.
Да оно и ни в каком контексте не может быть верным.

я выдвинул антитезис о покаянии как о личностном действии души, которое не может быть даром Божьим, а является лишь волеизъявлением личности.".

Ещё раз: попробуйте свой антитезис подтвердить святоотеческими словами. Потому как по православному пониманию "покаяние – это Бого-человеческое совместное действие, таинство, в котором решающую роль исполняет Бог. Это акт, в котором при согласии человека Божьей силой, от человеческой личности отделяются все греховные напластования" https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/ocherki-hristianskoj-etiki/3
Кстати, в этой же работе прямо говорится о покаянии благоразумного разбойника, которое вы отрицали.

 

[Вячеслав1959]

Ещё раз: попробуйте свой антитезис подтвердить святоотеческими словами.

Антитезис: Покаяние личностное действие, а не дар Божий.

В чем состоит покаяние и как нам должно приступать к этому​

Свт. Филарет, митр. Московский.
Слово в Неделю вторую по Пятидесятнице

Покаяться значит переменить прежние мысли как погрешительные, оставить прежние желания безрассудные и суетные, прежние дела как достойные осуждения и погибельные и восприять новые мысли, а следовательно, и желания, и дела. Подлинно надлежало покаяться иудеям, когда приблизилось Царство Небесное, когда явился между ними Спаситель мира. Они думали о царстве земном, а им возвещается Царство Небесное: надо переменить мысли земные на небесные. Они, как. блаженства, желали изобилия и богатства, власти и славы между народами, а им nponoведуют, что блаженны нищие духом, алчущие и жаждущие правды, изгнанные правды ради: надобно переменить желания чувственные и страстные. Они слегка и наружно исполняли принятые обряды набожности, а оставляли «вящшая закона, суд и милость и веру»(Мф.23:23), и, хвалясь законом, преступлением закона, как обличает их апостол, Бога бесчествовали (Рим.2:23); надо было переменить дела лицемерно благовидные или явно беззаконные на дела внутренне добрые и чистые и начать новую жизнь, которою бы Бог прославился в душах и телесех. Так должно разуметь проповедь Господню о приближении Царства Небесного в отношении к первоначальным ее слушателям, иудеям. Но и мы не находимся ли между слушателями Божественной проповеди? Не взывает ли Господь и к нам в Евангелии: «покайтеся, приближися бо Царствие Небесное»? Иудеи большею частью не вняли проповеди Господней, и ветхий Иерусалим, «понеже не разумы времени посещения его» (Лк.19:44), разрушился у самого основания Царства Небесного. «И вы блюдитеся како слышите» (Лк.8:18).

Сборник статей по истолковательному и назидательному чтению Четвероевангелия. Том I, В чем состоит покаяние и как нам должно приступать к этому - Матвей Васильевич Барсов - читать, скачать

Труд Матвея Васильевича Барсова «Сборник статей по истолковательному и назидательному чтению Четвероевангелия. Том I». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, FB2, PDF.

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

Антитезис: Покаяние личностное действие, а не дар Божий.
Святитель Иоанн Златоуст. Беседа седьмая.
"Но истинное покаяние не то, которое произносится лишь на словах, а то, которое утверждается делами и, исходя из самого сердца, истребляет скверну нечестия. «Измыйтеся, – сказано, – и чисти будите, отимите лукавства от сердец ваших пред очима Моима» (Ис.1:16). Что значит это излишество слов в выражении? Не достаточно ли было сказать: «отимите лукавства от сердец ваших», чтобы показать все? Почему же прибавлено: «пред очима Моима»? Потому, что иначе видят глаза людские, и иначе видит око Божие. «Человек зрит на лице, Бог же зрит на сердце» (1Цар.16:7). Не по виду лишь притворяйтесь кающимися, а покажите плоды покаяния «пред очима Моима», которые испытывают тайники сердца".

Еще.
"Ты грешник? Не отчаивайся, но приди, принеси покаяние. Ты согрешил? Скажи Богу: «я согрешил». Какой тут труд? Какое обременение? Какая скорбь? Какая тягость – сказать слово: «я согрешил»? Если сам ты не назовешь себя грешником, то разве не будешь обвинен дьяволом? Предупреди же и лиши его этой чести; а его честь состоит в том, чтобы обвинять.".

"Но есть и другой путь покаяния. Какой же это? Оплакивание греха. Ты согрешил? Плачь, и изгладишь грех.".

 

[Вячеслав1959]

Тезис: Сначала вера, а потом покаяние.

"Покаяние рождается от веры в праведного Воздаятеля и возбуждается страхом неминуемого Суда Божия и заслуженных мук. Грешник ужасается страшной участи, уготованной нераскаянным, и решается обратиться от области сатанинской к Богу, Отцу Своему. Преподобный Исаак Сирин(113, 557).".

 

[Вячеслав1959]

Полагаю достаточно святоотеческих изречений, что покаяние личностное действие, а не дар Божий.
Даром Божьим является церковное Таинства Исповеди (Покаяния).

 

[Алексей Давыдов]

И? Где в приведённых обширных цитатах есть слова или мысли о том, будто покаяние не является даром Божиим? Только в ваших собственных мыслях.

У святителя Иоанна буквально в предыдущем абзаце перед цитированным вами сказано: "воспользуемся спасительным врачевством покаяния, или лучше – получим от Бога врачующее нас покаяние, потому что не мы Ему приносим его, а Он нам даровал его". Это ведь не о последующем исцелении от греха! Прямо сказано о приносимом нами покаянии, что оно есть дар от Бога. Так как же вы читаете Отцов, если не видите смысла сказанного?

 

[Вячеслав1959]

И? Где в приведённых обширных цитатах есть слова или мысли о том, будто покаяние не является даром Божиим? Только в ваших собственных мыслях.

У святителя Иоанна буквально в предыдущем абзаце перед цитированным вами сказано: "воспользуемся спасительным врачевством покаяния, или лучше – получим от Бога врачующее нас покаяние, потому что не мы Ему приносим его, а Он нам даровал его". Это ведь не о последующем исцелении от греха! Прямо сказано о приносимом нами покаянии, что оно есть дар от Бога. Так как же вы читаете Отцов, если не видите смысла сказанного?

Алексей, если покаяние личностное действие кающегося, о чем свидетельствуют приведенные мной цитаты святых отцов об этом, как оно может быть даром Божьим?

 

[Алексей Давыдов]

Алексей, если покаяние личностное действие кающегося, о чем свидетельствуют приведенные мной цитаты святых отцов об этом, как оно может быть даром Божьим?

Вам же наверняка известно такое слово как синергия.

Ваши цитаты - об очевидном, о том, что человек должен приносить покаяние. Приведённые мною прямо говорят о том, что само покаяние есть дар Божий. Человек участвует в этом даре, как и в любом другом из даров Божиих.

Доискиваясь до первоисточника слов преп. Исаака Сирина (пока не встретил, цитированная вами подборка сама ссылается на сборник прот. Григория Дьяченко, а в нём источник не указан), пока встретил его слова опять же полностью противоречащие вашему антитезису:
"252. Как благодать на благодать людям по крещении дано покаяние; потому что покаяние есть второе возрождение от Бога.
Покаяние есть дверь милости; сею дверью входим в Божию милость, и кроме этого входа не обретешь милости.
Покаяние есть вторая благодать, и рождается от веры и страха; страх же есть отеческий жезл, управляющий нами, пока не достигнем духовного рая благ: после чего он отходит от нас."

Подвижнические наставления - преподобный Исаак Сирин Ниневийский - читать, скачать

Труд «Подвижнические наставления» преподобного Исаака Сирина Ниневийского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

Вам же наверняка известно такое слово как синергия.

Синергия требует личностных отношений человека и Бога. Человек кается - Бог прощает.

Ваши цитаты - об очевидном, о том, что человек должен приносить покаяние. Приведённые мною прямо говорят о том, что само покаяние есть дар Божий. Человек участвует в этом даре, как и в любом другом из даров Божиих.

Я не понимаю, что как Вы определяете покаяние. Еще раз прошу дать определение термина "покаяние".

Доискиваясь до первоисточника слов преп. Исаака Сирина (пока не встретил, цитированная вами подборка сама ссылается на сборник прот. Григория Дьяченко, а в нём источник не указан), пока встретил его слова опять же полностью противоречащие вашему антитезису:
"252. Как благодать на благодать людям по крещении дано покаяние; потому что покаяние есть второе возрождение от Бога.
Покаяние есть дверь милости; сею дверью входим в Божию милость, и кроме этого входа не обретешь милости.
Покаяние есть вторая благодать, и рождается от веры и страха; страх же есть отеческий жезл, управляющий нами, пока не достигнем духовного рая благ: после чего он отходит от нас."

Подвижнические наставления - преподобный Исаак Сирин Ниневийский - читать, скачать

Труд «Подвижнические наставления» преподобного Исаака Сирина Ниневийского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Я Вам тоже задам вопрос: Адам и Ева не покаялись перед Богом когда согрешили. Им Бог не даровал покаяние?

 

[Алексей 1963]

Повторю, что Ваш ответ мне содержит суждение, что Бог лицеприятен, поэтому Он кому хочет дарует покаяние, а кому не хочет его не дарует.

Бог дарует всем, но, не все хотят последовать и принять. Глупости уже пишете. Такое впечатление что Вы зазубрили что-то, но ничего в зазубренном не поняли.

 

[Вячеслав1959]

Бог дарует всем, но, не все хотят последовать и принять. Глупости уже пишете. Такое впечатление что Вы зазубрили что-то, но ничего в зазубренном не поняли.

Это не мои слова, а Михаила. Для чего Вы это мне адресовали?

 

[Вячеслав1959]

Доискиваясь до первоисточника слов преп. Исаака Сирина (пока не встретил, цитированная вами подборка сама ссылается на сборник прот. Григория Дьяченко, а в нём источник не указан), пока встретил его слова опять же полностью противоречащие вашему антитезису:
"252. Как благодать на благодать людям по крещении дано покаяние; потому что покаяние есть второе возрождение от Бога.
Покаяние есть дверь милости; сею дверью входим в Божию милость, и кроме этого входа не обретешь милости.
Покаяние есть вторая благодать, и рождается от веры и страха; страх же есть отеческий жезл, управляющий нами, пока не достигнем духовного рая благ: после чего он отходит от нас."

Вот другие слова прп. Исаака Сирина. В них нет ничего, что покаяние - дар Божий. Может термин "покаяние" и само покаяние нужно понимать не только как дар Бога, действующего только в Церкви, но в большинстве случаев как личностное действие неприятие греха и раскаяние в содеянных грехах?

"В другое время был опять спрошен: «Что такое покаяние?» – и сказал: «Сердце сокрушенное и смиренное». – «Что такое смирение?» – и сказа298: «Сугубое, добровольно принятое на себя омертвение для всего». – «И что такое сердце милующее?» – и сказал: «Возгорение сердца у человека о всем творении, о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари. При воспоминании о них и при воззрении на них очи человека источают слезы, от великой и сильной жалости, объемлющей сердце. И от великого терпения умаляется сердце его, и не может оно вынести, или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварью. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и очистились; а также и об естестве пресмыкающихся молится с великою жалостью, какая без меры возбуждается в сердце его по уподоблению в сем Богу».".

Слово 48. О различии добродетелей и о совершенстве всего поприща, Слова подвижнические (СТСЛ 2008 г.) - преподобный Исаак Сирин Ниневийский

Слово 48. Труд «Слова подвижнические (СТСЛ 2008 г.)» преподобного Исаака Сирина Ниневийского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Алексей Давыдов]

Синергия требует личностных отношений человека и Бога. Человек кается - Бог прощает.

Не только, есть ещё призыв Бога к покаянию - и это тоже Его дар.

Я не понимаю, что как Вы определяете покаяние. Еще раз прошу дать определение термина "покаяние".

Меня вполне устроит определение катехизиса: "сокрушение о грехах, твёрдое намерение исправить свою жизнь, вера в Христа и надежда на Его милосердие". Только в качестве предварительного этапа стоит добавить видение и осознание своих грехов.

Я Вам тоже задам вопрос: Адам и Ева не покаялись перед Богом когда согрешили. Им Бог не даровал покаяние?

Как же не даровал? Или Он не призывал их к покаянию? Но на то это и дар, а не принуждение, что дар надо согласиться принять.

 

[Дед Сергий]

Полагаю достаточно святоотеческих изречений, что покаяние личностное действие, а не дар Божий.
Даром Божьим является церковное Таинства Исповеди (Покаяния).

Много текстов убеждают в обратном, впрочем, послушаем ещё ...

Толкования на Ис. 1:18​

Свт. Амвросий Медиоланский​

Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю
А кто крестится, тот, кажется, и в соответствии с законом, и в соответствии с Евангелием очищен. С законом - так как Моисей побрызгал кровью агнца, использовав пучок иссопа; в соответствии с Евангелием - так как одежды Христа были белыми, как снег, когда Он показал славу Своего воскресения в Евангелии. Более снега убелен тот, кому грех отпущен.
О таинствах.

 

[Алексей Давыдов]

Вот другие слова прп. Исаака Сирина. В них нет ничего, что покаяние - дар Божий.

Здесь Исаак Сирин рассматривает вопрос с другой стороны. Если он уже один раз назвал покаяние благодатью, то совсем не обязан постоянно это повторять.

Может термин "покаяние" и само покаяние нужно понимать не только как дар Бога, действующего только в Церкви, но в большинстве случаев как личностное действие неприятие греха и раскаяние в содеянных грехах?

А разве кто-то говорил, что покаяние это только дар Божий? Никогда такого не встречал.