В чем смысл вечных страданий ада?

[Никита 1]

Каково же было у Отцов видение загробной участи конкретной личности? Его можно охарактеризовать как симметричное. Вечному раю соответстует вечный ад, вечному бытию с Богом соответствует вечное бытие без Бога. Именно к этой симметричности апеллировали многие Св. Отцы в споре со сторонниками мнения о конечности адских мук.

«Ибо если будет когда-нибудь конец мучению, — пишет св. Василий Великий, — то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не смеем думать сего о жизни, то какое основание полагать конец вечному мучению?»
«Как наказания вечны, так и вечная жизнь не должна иметь впоследствии какого-либо конца» (блаж. Иероним Стридонский) . Согласно этому видению, вечный — и именно вечный! — ад существовал бы как потенция даже в том случае, если бы от Бога не отпал ни Люцифер, ни прародители рода человеческого. Как потенция, обусловленная свободной волей сотворенных существ, он существовал бы, даже если бы в нем не оказалось никого.

сергей,предлаю вам тоже ответить на поставленный выше вопрос,т.к.ответ на него предполагает ряд принципиальных выводов.

 

[Алексей17]

Поскольку возможность мучений грешника в раю вы не исключаете,а вопрос о мучений грешника от божьего присутствия уходит скорее в сферу терминологии, осталось выяснить что же такое собственно ад?Предлагаю сузить рамки вопроса до "присутствует ли Бог в аду?"?.Если исходить из того,что ад скорее состояние,чем место этот вопрос можно изложить так "предполагает мучение ада божье присутствие?"

Безусловно. Бог присутствует везде. Хотя это тоже момент тонкий. К Богу неприменимо понятие места, но таким образом, что он оказывается везде, то есть обладает вездесущностью. А если ад состояние, то вопрос смысла не имеет, так как состояние не связано с местом. Хотя что ад - состояние это не учение, а предположение возможно и неверное.

 

[Сергей Калайда]

сергей,предлаю вам тоже ответить на поставленный выше вопрос,т.к.ответ на него предполагает ряд принципиальных выводов.

Никита,Вы же знаете мою позицию по даному вопросу.И рай и ад это специальные места имеющие свои духовные законы.В раю росли деревья, плодами которых могли питаться только люди,для остальных всех живущих-трава.

Ад был местом нахождения прежде всего служебных духов-ангелов,но уже отвергших духовную иерархию любви.
Здесь нужно помнить о том,что и ложе Авраама тоже было в аду,и он хотел помочь богачу облегчить мучения.Значить нахождение в аду имело свои градации,как бы сейчас сказали.Да и древние языческие боги знали что им уготовоно место на самом дне ада,которое имело название-тартар.
Далее Христос говорит слова - "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"Мф.16,18
Здесь видим что было ограда рая,куда подходили для бесед дети Адама и Евы,и также были врата ада.Т.есть существовало четкое местонахождение.

Учитывая то,что Христос восстановил падшего Адама,разарушив ад,сделав из него выход,можно предположить что и Адам,до грехопадения мог свободно лицезреть адское сообщество падших ангелов.Т.есть имелся ещё и от Бога данный ему дополнительный сигнал-помни о смерти.
Конечность адских мук пояснена выше,её нет,в силу весьма обьективных духовных законов,но имееться Правосудие Божие,где Бог как Судия перемещает вместе с адом в геену огненную и падших ангелов вместе с дьяволом,тем самым ввергая их в мучения соотвественно с их злодейскими действиями.Таким образом ад попадая в геену огненную не прерывает своих связей со своими обитателями.Геена только расширяет и захватывает в муки тех,кто в аду чувствувал себя безнаказано,а это относится к духам безтелесным.

В контексте темы не следует путать такие вещи по отношению к Богу
1.В силу того, что Бог не зависит от пространства, следует, что Бог для Своего бытия не нуждается в месте. Именно этим обусловлено евангельское требование поклонения Богу "в духе и истине" (Ин. 4, 21),
2.В правде Божией можно различать два действия — правду законодательную и правду мздовоздаятельную. Об этих двух действиях говорит святой апостол Иаков (Иак. 4, 12): "Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить", то есть Бог одновременно является и Законодателем и Судией
Во Втор. 32, 35, Бог говорит: "У Меня отмщение и воздаяние". В Рим. 2, 5-8 говорится о Боге, как о Мздовоздаятеле, Который "воздаст каждому по делам его".

 

[Никита 1]

Безусловно. Бог присутствует везде.

Вывод сколь поспешный,счтоль и необдуманный.Давайте посмотрим,что об этом говорится?
"Слово "ад" в переводе с греческого языка означает место, лишенное света. В христианском учении под этим названием понимается духовная темница, т.е. состояние душ, грехом отторгнутых от лицезрения Божия и соединенных с Ним света и блаженства (Иуд.1,6. Октоих, глас 5, стихиры 2,4)"

По учению преподобного Симеона Нового Богослова, главной причиной мучения человека в аду является острое чувство отлученности от Бога: "Никто из людей, верующих в Тебя, Владыко, - пишет преподобный Симеон, - никто из крестившихся во имя Твое не стерпит этой великой и ужасной тяжести отлучения от Тебя, Милосердный, потому что это страшная скорбь, нестерпимая, ужасная и вечная печаль. Ибо что может быть хуже отлучения от Тебя, Спаситель? Что мучительнее того, чтобы разлучиться с Жизнью и жить там подобно мертвому, лишившись жизни, и вместе с тем быть лишенным всех благ, потому что удаляющийся от Тебя лишается всякого блага"
"Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон" (Лк. 13, 28)
"Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды" (Лк. 13, 27)
"Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы" (2 Пет. 2, 17)
Когда грешник будет изгнан от лица Божия, тогда вопля и плача его не вынесут основания вселенной. Преподобный Ефрем Сирин (27, 412).
Отчуждение от Бога, вечные муки в аду, вечное общение с диаволом и диаволоподобными людьми, пламя, холод, мрак геенны - вот что достойно называться скорбью (108, 551).
Отцы Церкви в основном описывают ад,как место,лишенное божьего присутствия.

 

[Арсентий]

Вся тварь существует благодаря тому, что тварное бытие поддерживается божественными энергиями. Иначе тварь была бы самосущей.
Следовательно Бог, хотя бы на уровне энергий, существует везде, почему и назван Вездесущим.

 

[Никита 1]

Я сказал "в основном" потому что есть и другие описания ада:
"Мучимые в геенне поражаются бичом любви, - говорит святой Исаак. - И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что они погрешили против любви, терпят мучение, которое сильнее всякого другого страшного мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, болезненнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божьей. Любовь... дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучает грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою тех, кто исполнил свой долг (перед Богом). И вот, по моему рассуждению, таково геенское мучение - оно есть раскаяние"
вятой Василий : “Глас Господа, пресецающего и разделяющего пламень огня, нужен для того, чтобы огнем наказания стало непросвещающее, а светом упокоения осталось несожигающее”
Обращаясь к словам Иоанна Предтечи, сказанным им о Христе, “Он будет крестить вас Духом Святым и огнем” (Мф. 3, 11; Лк. 3, 16), святитель Григорий говорит, что здесь Предтеча являет ту истину, что люди воспримут соответственно либо мучающее, либо просвещающее свойство благодати. Вот его слова: “Он, говорит (Предтеча), будет крестить вас Духом Святым и огнем, являя просвещающее и мучающее свойство, когда каждый человек будет получать соответствующее своему расположению”
Напрашивается вывод-либо отцы противоречат друг другу,либо говорят о разных вещах,в первом случае-об аде во втором-об "геенне огненной".Ад в этом случае описывается как место,лишенное божественной благодати,любви.Геенна огненная-напротив-характеризуется присутствием Бога,божественной благодати,любви.Действие этой благодати двояко-на грешников она действует как "огонь поядающий",на праведников-наоборот-как радость,просвещение и т.д.
Геенна огненная почти всегода описывается в контексте Страшного Суда,а вернее того,что после него наступит.
Если рассматривать ад с позиции состояния или места,то я думаю правомерен вывод,что скорее всего это и то и другое-и место и состояние.Причем одно (место) должно соответствовать другому (состоянию).Мучения Адама в раю были вызванны именно этим-несоответствием внутреннего (состояние) внешнему-раю.Что касается ада-все вроде закономерно-место соответствует состоянию.А вот с геенной огненной ситуация немного сложнее...Состояние то греховное,а вот окружение-такое же как и праведников (во всяком случае,если это рассматривать с точки зрения действия божественной благодати,божественного присутствия,божественной любви).Напрашивается вывод-Может ли Господь грешнику навязать свое присутствие?Ведь в этом заключается элемент насилия?...Ну и пусть бы себе сидел в аду,зачем его,грубо говоря "затаскивать в рай"?...Я думаю тут все дело в элементе так сказать теоретичности (если будет так-то будет так),со взглядом так сказать в ВОЗМОЖНУЮ перспективу.Если эта перспектива возможна,это не всегда означает,что она НЕПЕРЕМЕННО наступит.Упростим задачу-пусть каждый ответин на несколько вопросов,например:
!.Вы совали в детстве палец в розетку? (допустим ответ-да)
2.Вы можете сунуть палец в розетку в будущем (ответ-да,я смогу сунуть палец в розетку)
3.Вы будете в будущем совать палец в розетку? (ответ-Я НИКОГДА В БУДУЩЕМ НЕ СУНУ ПАЛЕЦ В РОЗЕТКУ).
Таким образом при явной возможности совершения действия (сунуть палец в розетку) само действие ИСКЛЮЧЕНО.
То же самое с геенной огненной-может ли грешник после страшного Суда мучиться в раю?Да,он может там мучиться,но он НИКОГДА там не будет мучиться,потому что уже "сунул палец в розетку"-побывал в аду....
Это удовлетворяет аксиоме "состояние должно соответствовать окружению".В принципе не противоречит соборным правилам и одновременно отвечает на вопросы,а вернее проблемы церковного либерализма-"как может Бог позволить грешнику мучаться бесконечно,ведь это пречеркивает божественный план?".Эта проблема не решена в богословии т.к. в нем постоянно смешиваются два совершенно различные понятия-ада и геенны огненной-образовалась "каша" в которую накидали все в одну кучу-и озеро серное,и тьму внешнюю.

 

[Алексей17]

То же самое с геенной огненной-может ли грешник после страшного Суда мучиться в раю?Да,он может там мучиться,но он НИКОГДА там не будет мучиться,потому что уже "сунул палец в розетку"-побывал в аду....
Это удовлетворяет аксиоме "состояние должно соответствовать окружению".

... проблемы церковного либерализма-"как может Бог позволить грешнику мучаться бесконечно,ведь это пречеркивает божественный план?". Эта проблема не решена в богословии т.к. в нем постоянно смешиваются два совершенно различные понятия-ада и геенны огненной-образовалась "каша" в которую накидали все в одну кучу-и озеро серное,и тьму внешнюю.

Не знаю как насчет каши...
Давайте ка разбираться.
1) по поводу розетки, вы не договариваете самого главного. Могу ли я сунуть палец в розетку? вы говорите: могу, но не суну, потому что я его уже совал. Могу, и не сделаю, потому что не хочу делать (совал - было плохо), но если захочу, то суну и смогу, потому что захотел. Поэтому мне например совершенно не ясно откуда это следует: "Да,он может там мучиться,но он НИКОГДА там не будет мучиться,потому что уже "сунул палец в розетку"-побывал в аду...." ... захочет - будет мучаться.

2) "Состояние должно соответствовать окружению" Это не аксиома. Вообще лучше не лепить аксиомы куда попало. У дьявола или Иуды было очень хорошее окружение при падении, что не скажешь о состоянии.

3) Ну и самое главное, совершенно не ясно как разделение понятий ада и геены может привести к разрешению проблемы перечеркивания плана. Вот тут, если можно поподробнее. С чего бы это? Это разделение вовсе не разрешает эту проблему да и не может разрешить.

 

[Юрий Шокин]

Не будем вдаваться в подробную структуру ада, которая сложится после Страшного Суда. Это не так важно для понимания нашего спасения. Несомненно, что ад и рай это не состояния души, когда праведные и грешники находятся в одном мире, но в разных состояниях – одни блаженствуют с Богом, а другие здесь же сидят в кустах в отдалении от Бога, устыдясь своей наготы. Это будут два отделенных друг от друга мира. Один мир восходящий к совершенству, к Богу, а другой, как я представляю, - это фактически помойка с непрощенными грехами и грешниками, их породившими.

В раю вместе с Богом будут жить праведники, то есть те, чьи грехи прощены Христом. Праведники приобретут новое духовное тело, станут как боги и будут сотворцами и посредниками Бога в освящении и обожении всего тварного мира. Бог в раю пребывает своими Божественными энергиями во всей силе, славе и благодати.
Грешники же в аду останутся без общения с Богом, несмотря на то, что Божественные энергии будут присутствовать там. Бог, хотя и наполняет все, но в аду не общается с грешниками, не существует для них как организующая, творческая сила и не наполняет ад светом и любовью. Божественные энергии там не управляют жизнью грешников, а только удерживают ад в замкнутом состоянии, сковывает его цепями. Фактически ад будет представлять свалку с грехами и страстями. Я не могу согласиться с преп. Исааком Сириным, что в аду грешники будут мучиться от бича любви Божией. Какая же это любовь к тому, что уже выброшено на свалку. Зачем после Суда хлестать грешников бичом любви и жечь их лавой любви? Зачем Богу вообще воздействовать на них чем либо, если после Суда они навсегда и окончательно потеряны для Него? Я думаю, что после Страшного Суда Бог не будет иметь к мучениям грешников в аду никакого отношения.
Источник мучений грешников в аду после Суда не в воздействии на них Бога, а в грехах и страстях, от которых грешники не смогут избавиться. Они будут мучиться грехами, которые останутся с ними, так как грехи никуда не исчезнут, если не прощены Христом. Страсти будут одолевать их, но не будет удовлетворения этих страстей и избавления от них. Это подобно тому, как постоянно одолевает жажда и не можешь насытиться так, чтобы жажда исчезла. Страсти будут их мучить, так как грешники в аду не будут получать те удовольствия, которые получали в земной жизни от совершения грехов. Не будет у них уже той плоти, которая получала удовольствие и наслаждение. Ад это жизнь в мучениях страстей без возможности избавиться от них, без возможности насытиться, получить наслаждение, удовольствие, радость, блаженство, утешение и упокоение. Чем больше страстей, тем больше мучений.

И конечно, можно согласиться с преп. Исааком Сириным, что все грешники в аду потерпят мучение от того, что согрешили против любви Бога к ним, пренебрегли ею. В том числе это будут и те, кто в основном жил по совести, но не покаялся за все грехи перед Христом, хотя бы даже потому, что не признал в Нем Бога. Они также будут мучиться тоской по Богу. Уже само по себе отсутствие радости и бесцельность жизни это и есть мучение. Именно к этим людям, находящимся не в гиене огненной, не в пропасти ада, а на поверхности его, вблизи ворот рая, и можно применить слова Исаака Сирина о том, что это мучение сильнее всякого другого страшного мучения. Единственное, что может ослабить такое мучение это смирение и признание справедливости воли Божией. Поэтому так важно в нашей земной жизни стяжание смирения и покаяние.

 

[Виктор50]

Из толкования к Евангелию от Матфея Гл.27 ст.44

...Итак, три дня и три ночи Дух Христа, Дух Господень, проповедовал в аду духам умерших и отныне они будут ожидать теперь Его второго пришествия, дабы получить по заслугам. На третий же день Дух Христов войдёт в тело своё, преобразит Его и воскреснет Он, и явиться ученикам Своим преображенным, ибо те сразу не узнают Его. И вознесётся затем «духом,… который восшед на небо, пребывает одесную Бога и которому покорились Ангелы и Власти и Силы» (1Петр.3:22). Сказано: «…Христос вошёл… в самое небо, чтобы предстать… пред лице Божие» (Евр.9:24). Вновь же Он явиться «для ожидающих Его во спасение» (Евр.9:28), тех, кто будет тогда жить и тех, кто ожидает трубный глас в преисподней, находясь или в состоянии ада, или в состоянии рая. Спасённые обретут Бога, грешники же будут брошены во тьму внешнюю. Для спасенных же Иоанн сказал: «и услышал Я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их… и смерти не будет уже,… ибо прежнее прошло» (Откр.21:1-5). «Бог создал человека для нетления и соделал его образом бытия Своего» (Прем.Сол.2:23). Раем является состояние проявления Божиего бытия через человека. Да, это «дар», каким является, а точнее означает с древнеиндийского языка, слова «рай». В какой-то степени справедливо и значение его, как «ограниченного, или огороженного со всех сторон места» (Парадиз), от древне- иранского и греческого. Но это т.н. «место» и есть Сам Бог, с Коим воссоединиться человек по спасению своему, всё же остальное есть тьма внешняя, Он же есть Свет и Любовь. «Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его» (1Кор.2:9). Бог приготовил «спасенным» пребывание в Себе, где наши плотские приземлённые органы чувств не понадобятся, ибо это пребывание, или Новое бытие, имеет иную природу. «…Мы теперь дети Божии; но ещё не открылось, что будет. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть» (1Ин.3:2). Восприятие рая как некоего «сада» (Эдема), или «Небесного Иерусалима», в буквальном понимании неверно, ибо это аллегорическое изображение, привязанное к земным образам. О первом, мы уже вскользь упомянули, а что же касается «Небесного Иерусалима», то и здесь, как ранее, «старый» Иерусалим был символом избранного еврейского народа, находящегося под покровом Божиим, так и Новый, Небесный Иерусалим, несёт собой символический образ спасенных избранных Господом христиан, пребывающих в Боге.
Итак, говоря о том, что Дисмас будет нынче же в раю с Ним, Иисус говорит, что они нынче же, когда дух каждого покинет тело своё, то пребудут в преисподнюю в состоянии рая, где Дисмас и останется до всеобщего воскресения, Иисус же, пробыв там в духе три ночи и три дня, благовествуя духам умерших, на третий день воскреснет, дабы явить себя ученикам Своим, дабы многие уверовали в Него – Спасителя человеков. Говоря о Дисмасе в данном состоянии, состоянии рая, мы непременно должны вспомнить такое понятие как «лоно Авраамово». «Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его». Если предположить, что «лоно Авраамово» это и есть аллегорическое изображение рая, то могила, в кою похоронили (т.е. до времени сокрыли) богатого, а точнее глубина её есть ад, дно которого, есть сама преисподняя. Но ведь похоронили и Лазаря и Самого Христа!? Значит, через смерть и могилу, а значит и через ад, проходит каждый человек? Но умерший нищий был сразу восхищен на лоно Авраамово, при том, что и его вероятно тоже хоронили. Значит могиле остаётся только плоть человеческая. А где же тогда пребывает душа сразу после смерти? Вероятно в рассказанной у Луки притче и говорится о пребывании души, что душа нищего была отнесена на лоно Авраамово, в рай, а душа богатого впала в состояние ада. «И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его» (Лк.16:23). Таким образом и ад и рай в досягаемости одного взгляда, обращённого внутрь себя, но между ними, как сказано в притче далее: «утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят» (Лк.16:26). Это означает только одно, что и ад и рай есть состояние человеческой души, и мы в своих изысканиях на правильном пути. Но в таком случае вернёмся к Иисусу и его спутнику в состояние рая...

 

[Юрий Шокин]

Таким образом и ад и рай в досягаемости одного взгляда, обращённого внутрь себя, но между ними, как сказано в притче далее: «утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят» (Лк.16:26). Это означает только одно, что и ад и рай есть состояние человеческой души

Если бы рай и ад были просто только состоянием души, то не было бы ворот рая и вообще каких-либо преград, разделяющих рай и ад. Праведники и грешники жили бы вместе в одном мире, но жили бы в разном состоянии души. Примерно так же, как мы сейчас живем на Земле.
Но на самом деле праведники и грешники после Суда будут разделены так, что они воскреснут в двух непересекающихся мирах, разделенных преградой. Как можно испытывать блаженство в раю, если видишь, как грешники страдают в аду? Несомненно ад будет недоступен взгляду праведных, находящихся в раю.

 

[Сергей Калайда]

Это означает только одно, что и ад и рай есть состояние человеческой души,

Дополню ответ Юрия такой цитатой
И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. (Быт. 2, 25)
Т.есть помимо места,присутствовало ещё и осознание тела.

Нынешний человек потерял гармонию.Ап. Павел предупреждал Галатов, что плоть желает противного духу , а дух противного плоти . Нельзя рассматривать душу как что то отдельное , составными человека являются дух , душа и тело (плоть) и если при создании человека (Адама ) , Бог питал дух человеческий , дух питал душу , а уже душа питала тело (плоть) , то ныне происходит совсем иное.

Плоть требует , душа дать не может потому как дух ни чем не питает из-за пустоты.
Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение. (Иов. 32, 8)
Дословно- «Дыхание (нешама) Вседержителя дает ему разумение»
Вот плоть и начинает самостоятельный поиск , а от этого страдает и душа и дух.
"Воскресение мертвых будет и телесным, хотя воскресшие тела будут духовными." Епископ Александр Семенов-Тян-Шанский. Православный Катихизис.

На сколько я понимаю, это не то тленное немощное тело, которое погребается. Апостол Павел говорил: "...плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." У воскресшего тела будут иные свойства... см. Ин. 20:26,27, 1Кор 15:35-55...Т.есть дух человека соединившись с Духом Божиим,преобразит и тело.Причём оно не потеряет своих чувственых функций.Вспомним как Христос по Воскресении рыбу печёную ел с апостолами на море,да и потом,при явлении Фоме.
А вот тело не могущее быть преобразовано Духом,останется таким же дебелым и страстно-болевым.Совсем безперспективным для блаженства,а значит и темницей души.Таким образом Бог присутствуя всюду своими энергиями или Силой,будет восприниматься как огонь хлещущий,снова и снова находящий.А дальше уж по мере греховности и будут мучения.

 

[Никита 1]

Это означает только одно, что и ад и рай есть состояние человеческой души, и мы в своих изысканиях на правильном пути. Но в таком случае вернёмся к Иисусу и его спутнику в состояние рая...

Хорошо,обратимся к Откровению?
"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет".
"И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего".
"И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и пока*зал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога....Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.Город расположен четвероугольником, и длина его такая же, как и широта. И измерил он город тростью на двенадцать тысяч стадий; длина и широта и высота его равны.И стену его измерил во сто сорок четыре локтя, мерою человеческою, какова мера и Ангела".

Немного необычно для описания СОСТОЯНИЯ?....

 

[Никита 1]

3) Ну и самое главное, совершенно не ясно как разделение понятий ада и геены может привести к разрешению проблемы перечеркивания плана. Вот тут, если можно поподробнее. С чего бы это? Это разделение вовсе не разрешает эту проблему да и не может разрешить.

Во-первых АДСКИЕ мучения конечны.
"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая."
Во-вторых,конечность мучений ада отнюдь не означает конечность мучений вообще.Это удовлетворяет требованию Сорборных правил.
В-третьих в отличии от мучений ада,о которых можно говорить и в прошедшем и в будущем времени,гееннские мучения,как мучения после Страшного Суда можно рассматривать только в будущем времени.Хотя пониятия "будущее и прошлое" наверное не так уж актуальны на "том свете",но поскольку мы еще здесь,то и понятия эти актуальны.
в-четвертых,я все таки настаиваю на аксиоме "внутреннее должно соответствовать внешнему",если это не так-приведите цитату из Библии,перечеркивающую эту аксиому.Всязи с этим-адские мучения и геенские мучения отличаются тем,что в гееннских внутреннее состояние противоречит внешнему окружению.Ввиду того,что (повторюсь) мучения геенны рассматриваются с перспективой в будущее ,я осмелюсь предположить,что внутреннее (греховное) состояние не может иметь место быть.
Я постараюсь обосновать.Почему Господь создал ад как место мрачное,мучительное,безнадежно-бесконечное (можно еще привести эпитеты,но думаю и так понятно).Наверняка в воспитательных целей.Мера ада не как временной срок (ввиду абсурдности понятия "время" в Вечности),а как мера искупленияпо-видиму и рассчитана на то,что бы человек вошел в Царство Божие раскаянным?....

 

[Алексей17]

Если бы рай и ад были просто только состоянием души, то не было бы ворот рая и вообще каких-либо преград, разделяющих рай и ад. Праведники и грешники жили бы вместе в одном мире, но жили бы в разном состоянии души. Примерно так же, как мы сейчас живем на Земле.
Но на самом деле праведники и грешники после Суда будут разделены так, что они воскреснут в двух непересекающихся мирах, разделенных преградой. Как можно испытывать блаженство в раю, если видишь, как грешники страдают в аду? Несомненно ад будет недоступен взгляду праведных, находящихся в раю.

Логично, миры вполне могут быть непересекающимися, и одновременно с тем не относиться к тому или иному месту. Поэтому врата рая, как и врата ада могут и не иметь пространственного расположения...
хотя это кажется все не суть...
Состояние или место - проблематично именно учение о вечности мучений, не важно в месте или в состоянии или в том и ином одновременно.

Легко писать, что грешники никогда не получат прощения.... тяжелее осознавать себя грешником...
Утверждать, что мучения в аду вечны, собственно утверждать, что грешники в аду на в состоянии раскаяться. Почему? Вот это и загадка на самом деле.

 

[Алексей17]

... показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога...

Немного необычно для описания места....

 

[Алексей17]

Во-первых АДСКИЕ мучения конечны.
"

Так, получается адские мучения конечны, а к мучениям в геене бесконечны или к ним неприменимо понятие времени. Я правильно понял смысл? Значит ли что мучения в геене вечны?
То есть правильно ли сказать, что мы ад заменяем на геену и теперь спрашиваем мучаются ли грешники в геене во все времена?

 

[Евгений Горчагов]

Например, во сне люди видят тела, но не владеют ими.
При этом, чувства реальны (и мучения и радость),
но нет возможности понимать, что за гранью видимого и нет уверенности в том, что будет.

Сон – это иллюзия и состояние души, а описания как для рая и ада.

 

[Никита 1]

Так, получается адские мучения конечны, а к мучениям в геене бесконечны или к ним неприменимо понятие времени. Я правильно понял смысл?

Я думаю,как раз таки наоборот.Ад-если рассматривать его с позиции места,лишен по-видиму каких то земных параметров.Поэтому время скорее неприменимо к аду.Поэтому вопрос о вечности мук скорее не связан с их БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ.С геенной огненной-по-видиму с точностью наоборот-Бог создаст новую ЗЕМЛЮ.Я думаю,что к новой земле возможно применимы земные параметры-время. Слово вечные здесь по-видиму применимо в смысле бесконечные.

Значит ли что мучения в геене вечны?

Логичней поставить вопрос-"вечен ли рай после Страшного Суда?".Если рай вечен,то и геенские мучения вечны.Но это скорее к другой части вашего вопроса:

То есть правильно ли сказать, что мы ад заменяем на геену и теперь спрашиваем мучаются ли грешники в геене во все времена?

Логичней поставить вопрос "БУДУТ ли мучиться?".Страшный Суд ведь еще не произошел (ну во всяком случае для нас с вами-но это отдельная тема).
Давайте с начала разберемся с так сказать мотивационной составляющей попадания грешника в ад,причем разберем это со стороны грешника?..Грешник,умирая,согласно православному учению становится перед двумя...явлениями-АД и РАЙ.В раю Бог,любовь которого с позиции собственной греховности,как мы уже (надеюсь) разобрали,мучительна для грешника.Теоретически грешник уже так сказать под влиянием геенны огненной,но только с позиции перспективы таковой.С другой стороны-АД.Я думаю,что грешник в этом случае вынужден (вынуждаем собственной греховностью) выбрать из двух зол,наименьшее для него.И как вы поняли выбирает он ад.Слово "выбор" здесь носит весьма условный характер,скорее вынужден выбрать.Это наверное можно сравнить с выбором голого человека оказавшегося на светском рауте-скорее он выберет помойку,чем оставнется...Если подойти к этому с позиции состояния,грешник выбирает-быть с Богом или без Него.Мотивационная составляющая таким образом лежит внутри человека,НО по отношению к Богу.Что бы узнать ответ на вопрос "будут ли грешники мучаться в геенне огненной" очевидлно нужно помножить его на число живущих людей,число умерших людей и число будущих людей.Вы понимаете?Этот вопрос актуален только применительно к определенному человеку и зависит от его ЛИЧНОГО отношения к Богу.Грубо говоря,геенна огненная-это свидетельство того,что Бог,все зависящее от Него (для исправления человека) сделал?Мы же лишь можем предположить,что ад он на то и ад,что после него отношению к Богу должно таки измениться.
Косвенным подтверждением может служить фраза :"И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни".
Давайте попытаемся разобрать эту фразу?Если "Бог будет все во всем" (1 Кор. 15, 28),возникает вопрос-а где же будет все "нечистое"?...Прибавим к этому :"Бог же "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2, 4)".Если Бог что то хочет,но в конечном итоге не добивается этого,значит Бог не всемогущ?Значит божий план изначально имел изъян?Значит Бог не предвидел чего то,что разрушило первоначальную задумку?..
Смотрите,что пишется в ветхозаветных пророчествах:"«…медные двери сокрушу и запоры железные сломаю; и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства» (Ис.45:2-3)
Поскольку вопрос о том вывел ли Христос из ада ВСЕХ или только праведников,не решен (хотя это скорее католическая трактовка,восточная Церковь склоняется к полной победе над адом)-возможно здесь предположить,что под "сокровищами" здесь понимаются именно грешники(разумеется раскаявшиеся)?Кстати и слово грешник весьма условно-грубо говоря все грешники...

 

[Юрий Шокин]

Путаница об аде и рае возникает из-за того, что эти понятия имеют одни свойства до Суда и другие свойства после.
До Суда и до воскресения мы можем говорить только о состоянии душ усопших. Души одних находятся в состоянии рая, а других - в состоянии ада. Все они, как праведные, так и грешные души, будут пребывать в аду-преисподние, которая еще не есть тьма внешняя, так как еще не было воскресения и еще не создан Новый Мир.
После Суда Бог создаст Новый Мир - рай, как место Бога, в котором «спасённые обретут Бога. Грешники же будут брошены во тьму внешнюю», то есть за пределы Нового Мира. Тьма внешняя это и будет изолированный мир ада после Суда. В Новом Мире будут пребывать все праведные, находящиеся до Суда в состоянии рая, и некоторые из тех грешных, кто до воскресения находился в состоянии ада, но будет спасен Богом по нашим молитвам и по Его милости.

Если говорить о рае только как о состоянии, это значит отрицать создание Нового Мира и даже воскресения человека телом, потому что, говоря только о состоянии души, мы забываем о том, зачем человеку дается тело после воскресения, забываем о судьбе тварного мира.

Итак, до Суда можно говорить об аде и рае только как о состояниях души, а после Суда как о двух изолированных друг от друга мирах. И в этом Новом Мире состояние рая у воскресшего человека сохраняется, как состояние богонаполненности и преображения человеческого естества в естество божественное. Но это состояние рая содержит в себе также и состояние наполненности Бога самим человеком, по свободной воле очистившего свою душу для пребывания в ней Бога. Здесь применимо выражение апостола Павла о том, что достижимо такое состояние, когда Христос живет в человеке, а человек в Христе. Благодаря этому, Бог приводит к обожению весь тварный мир не Сам, а через человека с телом, являющимся частью этого тварного мира.

О состоянии грешника в аду я уже высказал свое понимание в сообщении #175. Добавлю, что после Суда невозможно раскаяние грешников, находящихся в аду, во тьме внешней, из-за отсутствия там богообщения. С другой стороны бытие, созданное Богом, в том числе и ад, неучтожимо. Оно вечно, как вечны и сотворенные Им души. Поэтому и ад и мучения в нем будут вечны. И как бы мы не хотели представить ад как последнюю возможность раскаяния, ничего не получится. Мы этим только ищем не спасения, а обходные пути избавления от вечных мучений.

 

[Виктор50]

Если бы рай и ад были просто только состоянием души, то не было бы ворот рая и вообще каких-либо преград, разделяющих рай и ад. Праведники и грешники жили бы вместе в одном мире, но жили бы в разном состоянии души. .

Врата- есть понятие образное. Врата, существуют до тех пор пока остаётся шанс войти ими или выйти, как только этот шанс исчезает они превращаются в часть непреодолимого забора. А далее, вероятно верно.