Вне церкви нет спасения???

[Вячеслав1959]

ФРАЗА СТРАННАЯ. получается, что все кто погибли при потопе - стали святыми???
далее...

вообще не понятно,кого крестили облаком и дождем...Ноя и его семью?
далее...

получается,что исполняющие обряды евреи, так же имеют спасение... они же исполняют закон Моисея.

получается, что четвертое нельзя считать полноценным крещением,потому как предочищал и принятия Духа еще не происходит... почему тогда его называют четвертым?

Христос не нуждается в очищении и делает это ради всех людей,так получается... Христос во всех своих действиях является примером для людей. И получается, что пятое крещение, наивысшее...с участием всей Троицы.

получается,что итогом для Христианина,он должен стать Апостолом и нести благую весть всем кто о ней еще не знает... так же как поступал Сам Христос...Он по сути и нес эту весть о спасении. Однако по житию своему,мы христиане не исполняем этого труда, а значит лишаться должны благодати. И после крещения огненных языков над нами не наблюдается...почему? Или все же крещение Христом Огнем нечто другое...?

получается,что и мусульманин или буддист,раскаивающийся в своих делах,осознающий что сделал зло ближнему,так же получает крещение Святым духом???

То есть,отдавший свою жизнь за другого,так же имеет крещение...? А значит спасение...?

Если Вы сомневаетесь в словах прп Иоанна Дамаскина, то с моими словами будете спорить. Не вижу смысла флудить в теме.

 

[Вадим Ламзиков]

Если Вы сомневаетесь в словах прп Иоанна Дамаскина, то с моими словами будете спорить. Не вижу смысла флудить в теме.

если есть недоумения, то я их озвучиваю... понимаю, вы их решить не можете, хотя цитируете.

 

[Вячеслав1959]

если есть недоумения, то я их озвучиваю... понимаю, вы их решить не можете, хотя цитируете.

Могу. Легко. Но не вижу смысла вступать с Вами в диалог в данной теме по вопросам Крещения.

 

[Сергей Калайда]

А вы полагаете,надо людям жизнь портить? Ну ладно,раз вам хочется считать меня экуменистом и кошелюбом,так считайте. не думаю,правда,что ваши обличения вас сделают ближе к Богу,но это уж ваша забота. Удачи вам!

Портить жизнь.Интересно получается.Вы рассуждали выше как знаток христианской любви.А утверждаете языческие принципы бытия.Называется это -гедонизм,и ничего общего с христианством не имеет.Но забота эта,не моя.

 

[Вадим Ламзиков]

Могу. Легко. Но не вижу смысла вступать с Вами в диалог в данной теме по вопросам Крещения.

это ваше право. только мне видится из слов Иоанна Дамаскина, как раз не противоречия, а наоборот широта спасения Православной церкви,в понимании предисторических священных действий и проявлений духа. И перечисление крещений,и показывает широту спасения людей, а не только одним догматом крещения в православной церкви...​

 

[Вячеслав1959]

1. ФРАЗА СТРАННАЯ. получается, что все кто погибли при потопе - стали святыми???
далее...

2. вообще не понятно,кого крестили облаком и дождем...Ноя и его семью?
далее...

3. получается,что исполняющие обряды евреи, так же имеют спасение... они же исполняют закон Моисея.

4. получается, что четвертое нельзя считать полноценным крещением,потому как предочищал и принятия Духа еще не происходит... почему тогда его называют четвертым?

5. Христос не нуждается в очищении и делает это ради всех людей,так получается... Христос во всех своих действиях является примером для людей. И получается, что пятое крещение, наивысшее...с участием всей Троицы.

6. получается,что итогом для Христианина,он должен стать Апостолом и нести благую весть всем кто о ней еще не знает... так же как поступал Сам Христос...Он по сути и нес эту весть о спасении. Однако по житию своему,мы христиане не исполняем этого труда, а значит лишаться должны благодати. И после крещения огненных языков над нами не наблюдается...почему? Или все же крещение Христом Огнем нечто другое...?

7. получается,что и мусульманин или буддист,раскаивающийся в своих делах,осознающий что сделал зло ближнему,так же получает крещение Святым духом???

8. То есть,отдавший свою жизнь за другого,так же имеет крещение...? А значит спасение...?

1. Крещение потопом уничтожило грех на земле, и семья Ноя вышла уже на освященную землю от греха. Погибшие в потопе все попали в ад, из котрого были выаедены только Христом.

2. Облаком и морем крещён еврейский народ, вышедший из Египта.

3. Евреи смывали нечистоту водой являя, свидетельствуя о своём отделении от мира.

4. Иоанново Крещение приготовляло для принятию веры во Иисуса Христа как Искупителя.

Во всех этих крещениях нет даров благодати Господа Святого Духа. Эти Крещения приготовительные.

5. Крещение освященое Иисусом Христом для умирания души для греха, в том числе первородного, и освящения души благодатью Господа Саятого Духа для духовного рождения - соединения благодатью со Святой Троицей.совершается для присоединения к Церкви покаявшихся.

6. Совершается в Церкви как Святое Таинство Миропомазания. Огненные языки, сошедших на апостолов были свидетельством для неверующих. В Церкви неверующих нет, поэтому нет и языков, а есть помазание миром.

7. Крещение кровью - свидетельство православной веры смертью. Никакого отношения не имеет к иноверцам.

8. Освящение всех людей благодатью для бытия в будущем веке, одних с Богом в жизни вечной, других в вечном мучении.

 

[Вячеслав1959]

это ваше право. только мне видится из слов Иоанна Дамаскина, как раз не противоречия, а наоборот широта спасения Православной церкви,в понимании предисторических священных действий и проявлений духа. И перечисление крещений,и показывает широту спасения людей, а не только одним догматом крещения в православной церкви...​

Мало ли, что Вам видится. Смирите свой ум, приняв точное изложение православной веры с желанием более глубокого познания православной веры, тогда и пройдут видения.

 

[Вадим Ламзиков]

1. Крещение потопом уничтожило грех на земле, и семья Ноя вышла уже на освященную землю от греха. Погибшие в потопе все попали в ад, из котрого были выаедены только Христом.

2. Облаком и морем крещён еврейский народ, вышедший из Египта.

3. Евреи смывал нечистоту водой являя, свидетельствуя о своём отделении от мира.

4. Иоанновича Крещение приготовляло в принятию веры во Иисуса Христа как Искупителя.

Во всех этих крещениях нет даров благодати Господа Святого Духа. Эти Крещения приготовительные.

Что вы подразумеваете под дарами Благодати? И зачем они (крещения)нужны были, коли креститься может каждый без предварительного крещения?

 

[Вячеслав1959]

Что вы подразумеваете под дарами Благодати? И зачем они нужны были, коли креститься может каждый без предварительного крещения?

Вадим, Вы тут себя много лет позиционируете как продвинутого православного верующего и не знаете, что такое освящающая благодать, подаваяемая в Крещении водой во имя Святой Троицы?

Последнюю фразу расшифруйте.

 

[Вячеслав1959]

Что вы подразумеваете под дарами Благодати? И зачем они (крещения)нужны были, коли креститься может каждый без предварительного крещения?

Просвещайтесь.

1. Виды благодати

Оно употребляется в Священном Писании в разных значениях. Иногда оно обозначает вообще милость Божию: Бог есть "Бог всякой благодати" (1 Петр. 5, 10). В этом самом широком смысле благодать есть благоволение к людям достойной жизни во все времена человечества, в частности - к праведникам Ветхого Завета, таким как Авель, Энох, Ной, Авраам, пророк Моисей и позднейшие пророки.

В более точном смысле понятие благодати относится к Новому Завету. Здесь различаются два основных смысла этого понятия:

1) все домостроительство нашего спасения, совершенное пришествием Сына Божия на землю, Его земной жизнью, крестной смертью, воскресением и вознесением на небо: "Благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар; не от дел, чтобы никто не хвалился" (Ефес. 2, 8-9) (оправдывающая благодать)

2) дары Духа Святого, ниспосылаемые Церкви Христовой для освящения ее членов, для их духовного роста и для достижения ими Царствия Небесного. Это - сила Духа Святого, проникающая во внутреннее существо человека, ведущая к его духовному совершенствованию и спасению. Это – спасающая, освящающая благодать.

В Церкви есть ещё одно, особое дарование благодати. Его нельзя отнести ни к оправдывающей, ни к освящающей благодати.

Отличие даров этой, особой благодати от двух первых:

Благодать оправдывающая и освящающая подаётся каждому человеку, для его спасения в частности. Особые же дары благодати подаются человеку не для него самого, а для пользы Церкви.

Об этих дарах мы читаем у апостола Павла:

«Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно» (1 Кор.12, 4 – 11).
http://verapravoslavnaya.ru/?Blagodatmz-alf

 

[Вадим Ламзиков]

5. Крещение освященое Иисусом Христом для умирания души для греха, в том числе первородного, и освящения души благодатью Господа Саятого Духа для духовного рождения - соединения благодатью со Святой Троицей.

согласен ...

6. Совершается в Церкви как Святое Таи6ство Миропомазания. Огненные языки, сошедших на апостолов были свидетельством для неверующих. В Церкви неверующих нет, поэтому нет и языков, а есть помазание миром.

что за неверующие? Среди апостолов или свидетелей?

7. Крещение кровью - свидетельство православной веры смертью. Никакого отношения не имеет к иноверцам.

стоп....если он православный,то он уже крещен и ему крещение не нужно. А если нет,то он может быть и бедуином,и мусульманином...разве нет?

8. Освящение всех людей благодатью для бытия № будущем веке, одних с Богом в жизни вечной, других в вечном мучении.

с этим не поспоришь, так как бытие и есть уже дар Бога благодатью...

 

[Вячеслав1959]

Для вразумлениям тех, кто исповедует, что есть спасени5 вне Церкви.

Послание восточных патриархов. 1723 год.

Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: «Аще кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Божие» (Иоан. 3, 5). Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить отпущения сего греха. И Господь, показывая сие, сказал без всякого исключения, просто: «Кто не родится...» то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение. ....
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/1723/

 

[Ингвар.]

Для вразумлениям тех, кто исповедует, что есть спасени5 вне Церкви.

То есть спасаются только православные христиане?

 

[Вячеслав1959]

что за неверующие? Среди апостолов или свидетелей?

стоп....если он православный,то он уже крещен и ему крещение не нужно. А если нет,то он может быть и бедуином,и мусульманином...разве нет?

Те, которые говорили, что апостолы напились вина, когда заговорили иными языками. Хотя. Как бы языки пламени есть свидетельство для апостолов, что им по обетованию Христа Бога дарован Господь Святой Дух и Его освящающая благодать. Также свидетельство рождения Церкви Христовой.

Крещение кровью есть свидетельство мученичества за православную веру, которое даётся как свидетельство венца славы уже при жизни на земле. Про это крещение говорил Господь апостолам, что смогут ли они этим Крещением креститься, которым Он будет крещён на кресте.

 

[Вячеслав1959]

То есть спасаются только православные христиане?

Да. Спасение - освящение спасающей благодатью Господа Святого Духа через православную веру.

Послание восточных патриархов. 1723 год.

«Веруем, что никто не может спастися без веры. Верою же называем правое понятие наше о Боге и предметах Божественных. Будучи споспешествуема любовию, или, что все равно, исполнением Божественных заповедей, она оправдывает нас чрез Христа, и без нее невозможно угодить Богу. ....».
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/1723/

 

[Вадим Ламзиков]

В более точном смысле понятие благодати относится к Новому Завету. Здесь различаются два основных смысла этого понятия:

1) все домостроительство нашего спасения, совершенное пришествием Сына Божия на землю, Его земной жизнью, крестной смертью, воскресением и вознесением на небо: "Благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар; не от дел, чтобы никто не хвалился" (Ефес. 2, 8-9) (оправдывающая благодать)

по сути подается всем,кто уподобляется Христу,поступает, как Он...Жертвует собой, жалеет страждущих,проявляет любовь...Ведь это и есть,дары благодати. И что, это не может делать не крещеный человек???Жертвовать собой ради ближнего...это дар Божий или воля человека не имеющая под собой ничего?

2) дары Духа Святого, ниспосылаемые Церкви Христовой для освящения ее членов, для их духовного роста и для достижения ими Царствия Небесного. Это - сила Духа Святого, проникающая во внутреннее существо человека, ведущая к его духовному совершенствованию и спасению. Это – спасающая, освящающая благодать.

верно...это касается всех верующих Христиан...ибо не верующие,становятся грешниками в делах по неверию своему,хотя и имеют крещение,но спасения не наследуют. Получается, что человек грешит потому что от него отошла благодать...и его вины в том нет,а если нет,то как его судить??? Вот и возвращаемся к силе первой оправдательной благодати... а вот чувствует вину за собой человек или нет - это уже другой вопрос...

 

[Вячеслав1959]

1. по сути подается всем,кто уподобляется Христу,поступает, как Он...Жертвует собой, жалеет страждущих,проявляет любовь...Ведь это и есть,дары благодати. И что, это не может делать не крещеный человек???Жертвовать собой ради ближнего...это дар Божий или воля человека не имеющая под собой ничего?

2. верно...это касается всех верующих Христиан...ибо не верующие,становятся грешниками в делах по неверию своему,хотя и имеют крещение,но спасения не наследуют. Получается, что человек грешит потому что от него отошла благодать...и его вины в том нет,а если нет,то как его судить??? Вот и возвращаемся к силе первой оправдательной благодати... а вот чувствует вину за собой человек или нет - это уже другой вопрос...

1. Просвещающая благодать доступна всем людям. Ее назначение - покаяние для дальнейшего Крещения в Поавославной Церкви.

2. Благодать отходит от согревающего и даруется в Таинстве Покаяния.

Из послания Восточных патриархов.

«Веруем, что члены Кафолической Церкви суть все, и притом одни верные, т.е. несомненно исповедующие чистую Веру Спасителя Христа (которую прияли мы от Самого Христа, от Апостолов и Святых Вселенских Соборов), хотя бы некоторые из них и были подвержены различным грехам. Ибо если бы верные, но согрешившие, не были членами Церкви, то не подлежали бы ее суду. Но она судит их, призывает к покаянию и ведет на путь спасительных заповедей; а потому, несмотря на то, что подвергаются грехам, они остаются и признаются членами Кафолической Церкви, только бы не сделались отступниками и держались Кафолической и Православной Веры.».

 

[Ингвар.]

Да. Спасение - освящение спасающей благодатью Господа Святого Духа через православную веру.

А не православные по вашему в рай не попадают?

 

[Вячеслав1959]

А не православные по вашему в рай не попадают?

Нет. С первородным грехом и мертвой душой в рай попадают?

 

[Вадим Ламзиков]

Те, которые говорили, что апостолы напились вина, когда заговорили иными языками.

зачем Богу это нужно было...устрашить неверующих? Показать дешевый трюк-спецэффект? А можете сказать, для чего терновый куст горел когда Моисей с Богом разговаривал? Это ведь было явное присутствие Святого духа и это явление было обращено для Моисея... Ведь там больше никого не было. Так может языки были обращены для апостолов, а не для неверующих.