Война против церкви.

[р.Б. Андрей]

Следовательно никого из живущих на земле нельзя назвать святым, тем кто не падает.
Тогда зачем Вы утверждали в своем сообщении ко мне #170 обратное? Вы определитесь, может ли кто живущий на земле христиан быть в постоянстве святым в чине преподобного, чтобы вокруг него спаслись тысячи.

Не надо тут менять понятия, Вячеслав!
"В постоянстве" - это вы уже решили подделать свой первоначальный вопрос, кстати довольно неуклюже, что может быть в постоянстве на Земле?
Человек не ангел и жизнь ему дана для изменения.
Но, вот насчет цитаты от Серафима Саровского, все это действует, вопреки вашим недоумениям, потому как вы исключаете Самого Господа в этом деле. Он знает сердца людей и Сам помогает на пути спасения. Разве вы забыли про Иоанна Крестителя? Что говорил народу о нем Спаситель, еще при его жизни.
Напомню вам, раньше вы постоянно напоминали, что дело спасения человека у Господа, а сегодня вам непонятно, как же это люди спасаются через преподобных и святых, если те еще живы?

 

[Вячеслав1959]

Не надо тут менять понятия, Вячеслав!
"В постоянстве" - это вы уже решили подделать свой первоначальный вопрос, кстати довольно неуклюже, что может быть в постоянстве на Земле?
Человек не ангел и жизнь ему дана для изменения.

Речь шла о преподобных, а преподобный есть лик святости тех, кто прославился в монашестве, то есть уже имеющих неизменяемое состояние святости или постоянство святости.
Следовательно Ваша претензия ко мне о подмене понятий излишняя и не принимается.

Но, вот насчет цитаты от Серафима Саровского, все это действует, вопреки вашим недоумениям, потому как вы исключаете Самого Господа в этом деле. Он знает сердца людей и Сам помогает на пути спасения. Разве вы забыли про Иоанна Крестителя? Что говорил народу о нем Спаситель, еще при его жизни.

Не я исключаю, а Вы подменяете Христа преподобными, вокруг которых, а не вокруг Христа, спасаются тысячи людей.
Тот монах, который при жизни на земле приобрел мир души и стал преподобным имеет избыточную благодать для спасения тысяч?

Напомню вам, раньше вы постоянно напоминали, что дело спасения человека у Господа, а сегодня вам непонятно, как же это люди спасаются через преподобных и святых, если те еще живы?

Я всегда напоминаю, что спасение людей есть дело Господа. Спасение всегда через одного Посредника между Богом и людьми - Иисуса Христа, а не через других людей. Аминь!

 

[р.Б. Андрей]

Ну коль Вы святой, тогда зачем Вам спасаться вокруг другого святого из числа христиан?
Если Вы святой, то уже не можете грешить и причащаться Святых Даров в осуждение?

Только что заметил.
Зачем вы мне задаете такой вопрос, если ранее сами и отвечали:

Конечно степень святости у христиан разная, ибо они имеют разные дары, данные по их возможности приносить плоды от этих даров

Не совсем так. Современным христианам очень тяжело жить так же, как жили первым христианам, сохраняя свою святость

Вижу предвзятость и коварность в ваших рассуждения обо мне (шутка )
Но вернусь к вопросу про личность. Вы наверное уже определились в православном понимании личности человека.

 

[Вячеслав1959]

Только что заметил.
Зачем вы мне задаете такой вопрос, если ранее сами и отвечали:


Вижу предвзятость и коварность в ваших рассуждения обо мне (шутка )
Но вернусь к вопросу про личность. Вы наверное уже определились в православном понимании личности человека.

Мои ответы были не Вам. Вы же с этими ответами не согласились и написали мне сообщение, на которые я отреагировал вопросами к Вам, чтобы показать неверность Ваших утверждений. Понимаю, что ответов не будет.

Уже много раз писал, что личность проявляется в общении со Христом Богом при сохранении инаковасти (уникальности) личного бытия.
Или так.Личность понятие онтологическое, указывающее на единство бытия с Иисусом Христом в неразрывном общении при наличии инаковости общающийся лиц.

 

[р.Б. Андрей]

Речь шла о преподобных, а преподобный есть лик святости тех, кто прославился в монашестве, то есть уже имеющих неизменяемое состояние святости или постоянство святости.
Следовательно Ваша претензия ко мне о подмене понятий излишняя и не принимается.

Еще как принимается. Раньше вы говорили о моей святости и свою подмену решили вставить после определения Тела Христова. Однако, даже в этой постановке у вас есть пробел, так сказать.
К примеру, к диакону, иерею, иеромонаху обращаются: «Ваше Преподобие», к протоиерею, игумену, архимандриту: «Ваше Высокопреподобие». Так что здесь сходятся ваши и наши линии, когда вы утверждали, что только епископы последователи Христа, а мы отвечали, что последователем может быть и преподобный в том числе.

Не я исключаю, а Вы подменяете Христа преподобным, вокруг которого. а не вокруг Христа, спасаются тысячи.
Тот, который приобрел мир души имеет избыточную благодать для спасения тысяч?

Неет, не пройдет ваша хитрость. Белыми нитками, будет то, что вы готовы признавать святого только после смерти, а мы говорим, что вокруг такого подвижника еще при его жизни собираются люди и через него Сам Христос подает нам благодать. Преподобный ведет служение Господу и это служение вместе с Божественной благодатью спасает. А как иначе?
Вне Церкви нет спасения, а преподобные и святые - это самые преданные служители.

Я всегда напоминаю, что спасение людей есть дело Господа. Спасение всегда через одного Посредника между Богом и людьми - Иисуса Христа, а не через других людей. Аминь!

Вот так раз!
Вы Господа нашего назвали Посредником?
А для чего же Господь создал Церковь Свою?

 

[р.Б. Андрей]

Мои ответы были не Вам. Вы же с этими ответами не согласились и написали мне сообщение, на которые я отреагировал вопросами к Вам, чтобы показать неверность Ваших утверждений. Понимаю, что ответов не будет.

Уже много раз писал, что личность проявляется в общении со Христом Богом при сохранении инаковасти (уникальности) личного бытия.
Или так.Личность понятие онтологическое, указывающее на единство бытия с Иисусом Христом в неразрывном общении при наличии инаковости общающийся лиц.

А что будем делать с личностями, которые враждебные Христу( темная личность)? Признаем, что таких нет?
Если ответы были не ко мне, как же я не согласился. Опять противоречие.
Но суть то одна!
Человек еще при жизни может получить святость, - а вот с этим вы никак не желаете соглашаться.

 

[Вячеслав1959]

Неет, не пройдет ваша хитрость. Белыми нитками, будет то, что вы готовы признавать святого только после смерти, а мы говорим, что вокруг такого подвижника еще при его жизни собираются люди и через него Сам Христос подает нам благодать. Преподобный ведет служение Господу и это служение вместе с Божественной благодатью спасает. А как иначе?
Вне Церкви нет спасения, а преподобные и святые - это самые преданные служители.

Святость преподобного, как неизменяемое благодатное состояние праведника после его смерти, свидетельствую не я, а Церковь - столп и утверждение истины.
Я не знаю ни одного случая, когда бы о монахе в земной воинствующей Церкви, самой Церковью было засвидетельствовано его преподобие - лик святости.

Вот так раз!
Вы Господа нашего назвали Посредником?
А для чего же Господь создал Церковь Свою?

А Вы и этого не знали? Церковь есть собрание верующих вокруг одного Посредника Иисуса Христа между Богом и людьми, ибо Иисус Христос своим природами, как крайностями, принадлежит к Божеству и человечеству одновременно. И нет другой, кто бы был Посредником между Богом и людьми в любом деле, особенно, в деле спасения.

А что будем делать с личностями, которые враждебные Христу( темная личность)? Признаем, что таких нет?
Если ответы были не ко мне, как же я не согласился. Опять противоречие.
Но суть то одна!
Человек еще при жизни может получить святость, - а вот с этим вы никак не желаете соглашаться.

Враждебность лица Иисусу Христу не делает это лицо личностью, которое реализуется в общении со Христом Богом, а оставляет это лицо в автономном существовании как индивида.

Еще как принимается. Раньше вы говорили о моей святости и свою подмену решили вставить после определения Тела Христова. Однако, даже в этой постановке у вас есть пробел, так сказать.
К примеру, к диакону, иерею, иеромонаху обращаются: «Ваше Преподобие», к протоиерею, игумену, архимандриту: «Ваше Высокопреподобие». Так что здесь сходятся ваши и наши линии, когда вы утверждали, что только епископы последователи Христа, а мы отвечали, что последователем может быть и преподобный в том числе.

Неужели Вы полагаете, что обращение "Ваше Преподобие" и иные подобные обращения указывают на святость этого лица, а не на принятую форму вежливого и уважительного обращения к данному лицу?

Не вижу Вашего ответа на мой вопрос наличии или отсутствии избыточной спасающей благодати у праведника с мирной душой которой спасаются вокруг него тысячи людей.

 

[А Максим]

Я не знаю ни одного случая, когда бы о монахе в земной воинствующей Церкви, самой Церковью было засвидетельствовано его преподобие - лик святости.

Как на войне, звания героя порой присуждались посмертно, а кто то так и не дождался..

 

[Вячеслав1959]

Как на войне, звания героя порой присуждались посмертно, а кто то так и не дождался..

Героя дают не тольк посмертно, но и при жизни.

 

[Алексей 1963]

Простите Алексей, почему вы не хотите понять сказанное:

Итак, «таинства передают благодать» – это мнение древней Церкви

Да, кто -же сомневается Сергий? Но, ведь не только таинства могут передавать благодать? Возможно и таинства, в том числе? А почему -же нет? Если утверждать обратное, не значит - ли ограничивать Промысел только таинствами?
Кто будет веровать и креститься, спасён будет, а кто не будет веровать, осуждён будет."
Здесь конкретно сказано, кто будет веровать и крестится, спасён будет, а кто не будет веровать, осуждён будет. Как видите осуждение уготовано тому, кто не будет веровать. Значит вера это первичное, главное, а крещение - уже второстепенное. И правильно крещение невозможно без веры, а вера без крещения возможна.
Или здесь:
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день», Но, воскреснут все, на суд народы, и до Христа жившие, и те кто христиане и другие. И древние пророки, и вифлеемские младенцы, и ветхозаветные праведники, которые к Причастию отношения не имеют, но возможно будут спасены, или уже спасены. Христос даёт обетование спасения тем кто причащается, но разве это значит что спасены будут только они? Писание чётко говорит о тех, кто не будет спасён и почему.

 

[А Максим]

Героя дают не тольк посмертно, но и при жизни.

А каким образом можно получить лик святого при жизни? Разве это не Бог решает на суде?

Помните эпизод где ученики просят сесть у него по правую руку?

В итоге он говорит что не ему решать а Отцу несмотря на догмат..

 

[Вячеслав1959]

А каким образом можно получить лик святого при жизни? Разве это не Бог решает на суде?

Лично я не знаю. Возможно об этом знает р.Б. Андрей. Спросите у него.

 

[Алексей 1963]

Уже много раз писал, что личность проявляется в общении со Христом Богом при сохранении инаковасти (уникальности) личного бытия.

При сохранении уникальности личного бытия общающегося со Христом? Или уникальности личного общения со Христом? Или это одно и то-же? Хотя нет. Там где есть личность, есть наверное и личное уникальное бытие, и личное уникальное общение с Богом. Но, а должно быть и совместное со Христом какое -то уникальное бытие? Или это и есть личное? Так всё запутал.
так, а что личного уникального бытия не может быть без Бога?
так, думается нет, это уже наверное будет индивидуальное бытие, без личного?

 

[р.Б. Андрей]

А Вы и этого не знали? Церковь есть собрание верующих вокруг одного Посредника Иисуса Христа между Богом и людьми, ибо Иисус Христос своим природами, как крайностями, принадлежит к Божеству и человечеству одновременно. И нет другой, кто бы был Посредником между Богом и людьми в любом деле, особенно, в деле спасения.

Надо правильно писать:
Един бо есть Бог, и един ходатай Бога и человеков, человек Христос Иисус
Толкование на 1 Тимофею 2:5. Разницу увидели?
Люди, во Адаме, отпали от Бога, в Коем их живот, — отпали и погрязли в область смерти. Предлежало им или вечно оставаться в сей смерти, или открыть путь к воссоединению с Богом, без Коего сила смерти не могла быть пресечена и жизнь их не могла стать в истинный свой чин Как этого ни сами они и никакая другая тварь, хотя бы самая высшая, открыть и устроить не имела силы; то заступилось за них беспредельное человеколюбие Божие. Совет Божий положил воплотиться, для изъятия людей из их крайней беды, Сыну Божию Единородному, не отделяясь от недр Отчих, чтоб, умерши плотию, уничтожить силу смерти и, оживотворив в себе человеческое естество воскресением, соделаться живым соединителем человеков с Богом. Сын Божий пришел на землю, воплотился, пострадал, умер на кресте, воскрес, вознесся на небеса — и седит одесную Бога Отца, человеческим естеством, которое, таким образом в Его Лице быв соединено с Его Божеством, пребывает соединенным с Богом Отцом, с Коим не переставал Он быть едино
Толкование на 1 Тимофею 2:5 — толкование отцов церкви:

 

[Вячеслав1959]

Надо правильно писать:
Един бо есть Бог, и един ходатай Бога и человеков, человек Христос Иисус
Толкование на 1 Тимофею 2:5. Разницу увидели?
Люди, во Адаме, отпали от Бога, в Коем их живот, — отпали и погрязли в область смерти. Предлежало им или вечно оставаться в сей смерти, или открыть путь к воссоединению с Богом, без Коего сила смерти не могла быть пресечена и жизнь их не могла стать в истинный свой чин Как этого ни сами они и никакая другая тварь, хотя бы самая высшая, открыть и устроить не имела силы; то заступилось за них беспредельное человеколюбие Божие. Совет Божий положил воплотиться, для изъятия людей из их крайней беды, Сыну Божию Единородному, не отделяясь от недр Отчих, чтоб, умерши плотию, уничтожить силу смерти и, оживотворив в себе человеческое естество воскресением, соделаться живым соединителем человеков с Богом. Сын Божий пришел на землю, воплотился, пострадал, умер на кресте, воскрес, вознесся на небеса — и седит одесную Бога Отца, человеческим естеством, которое, таким образом в Его Лице быв соединено с Его Божеством, пребывает соединенным с Богом Отцом, с Коим не переставал Он быть едино
Толкование на 1 Тимофею 2:5 — толкование отцов церкви:

И что у меня не так?

 

[р.Б. Андрей]

Святость преподобного, как неизменяемое благодатное состояние праведника после его смерти, свидетельствую не я, а Церковь - столп и утверждение истины.
Я не знаю ни одного случая, когда бы о монахе в земной воинствующей Церкви, самой Церковью было засвидетельствовано его преподобие - лик святости.

А до Церкви, Кто свидетельствует?
Я Вам пример приводил, про Иоанна Предтечу, забыли.
И далее, при своей земной жизни, вокруг праведника, в будущем прославленного спасаются до его смерти ( и после) тысячи. Почему?
Не потому ли, что это их служение Господу, к которому Он их и призвал. Он вернее знает, нежели вы, не так ли?
Но чтобы и вы не забывали, иеромонахов так же зовут: «Ваше Преподобие»

Враждебность лица Иисусу Христу не делает это лицо личностью, которое реализуется в общении со Христом Богом, а оставляет это лицо в автономном существовании как индивида.

То есть, это уже не личность?

Неужели Вы полагаете, что обращение "Ваше Преподобие" и иные подобные обращения указывают на святость этого лица, а не на принятую форму вежливого и уважительного обращения к данному лицу?

Не вижу Вашего ответа на мой вопрос наличии или отсутствии избыточной спасающей благодати у праведника с мирной душой которой спасаются вокруг него тысячи людей.

Не видите, или не желаете видеть?
То есть, к примеру, батюшка Николай Гурьянов, тоже не имел такой благодати? ( прости Господи!)
Вы пытаетесь быть праведнее Бога?
Принятую форму можно назвать авансом, - и в этом тоже глубокий смысл.

 

[р.Б. Андрей]

И что у меня не так?

А то, что в Господе нашем Иисусе Христе две Природы.
Написано: Человек, Иисус Христос.

 

[Вячеслав1959]

При сохранении уникальности личного бытия общающегося со Христом? Или уникальности личного общения со Христом? Или это одно и то-же? Хотя нет. Там где есть личность, есть наверное и личное уникальное бытие, и личное уникальное общение с Богом. Но, а должно быть и совместное со Христом какое -то уникальное бытие? Или это и есть личное? Так всё запутал.
так, а что личного уникального бытия не может быть без Бога?
так, думается нет, это уже наверное будет индивидуальное бытие, без личного?

Личность и есть уникальность. Личность при сохранении свой уникальности реализуется в общении с Богом как неразрывное единения бытия во Христе. Разрыв общения со Христом приводит к потере личности, так как образуется автономность бытия вне Христа, то есть личность мимикрирует в индивидуальность.

 

[Вячеслав1959]

А до Церкви, Кто свидетельствует?
Я Вам пример приводил, про Иоанна Предтечу, забыли.
И далее, при своей земной жизни, вокруг праведника, в будущем прославленного спасаются до его смерти ( и после) тысячи. Почему?
Не потому ли, что это их служение Господу, к которому Он их и призвал. Он вернее знает, нежели вы, не так ли?
Но чтобы и вы не забывали, иеромонахов так же зовут: «Ваше Преподобие»

То есть, это уже не личность?

Не видите, или не желаете видеть?
То есть, к примеру, батюшка Николай Гурьянов, тоже не имел такой благодати? ( прости Господи!)
Вы пытаетесь быть праведнее Бога?
Принятую форму можно назвать авансом, - и в этом тоже глубокий смысл.

Все устал от общения с Вами. Извините.

А то, что в Господе нашем Иисусе Христе две Природы.
Написано: Человек, Иисус Христос.

Вот хотя бы это Ваша претензия ко мне. Я не понимаю как к ней относиться. Посредник тот, кто принадлежит к тем сторонам между которыми посредничает. Иисус Христос есть Бог Слово воплощенный, имеет принадлежность к Святой Троице, а по человечеству имеет принадлежность ко всем людям. Поэтому в отношении людей и сказано, что как человек Бог Слово с именем Иисус Христос есть Посредник. Честное слово не могу с Вами общаться, устал от Вашего образа мышления. Еще раз извините, но чтобы не иметь соблазна, ставлю Вас в игнор.

 

[р.Б. Андрей]

Все устал от общения с Вами. Извините.

Вот хотя бы это Ваша претензия ко мне. Я не понимаю как к ней относиться. Посредник тот, кто принадлежит к тем сторонам между которыми посредничает. Иисус Христос есть Бог Слово воплощенный, имеет принадлежность к Святой Троице, а по человечеству имеет принадлежность ко всем людям. Поэтому в отношении людей и сказано, что как человек Бог Слово с именем Иисус Христос есть Посредник. Честное слово не могу с Вами общаться, устал от Вашего образа мышления. Еще раз извините, но чтобы не иметь соблазна, ставлю Вас в игнор.

Относитесь, как к своим собственным сообщениям, где вы пытаетесь найти изъян.
Хотя, если честно, я и не пытался выставлять претензии, просто ваше озвучивание без слова: "человека Иисуса Христа, сразу настораживает". Я действовал в Вашем "ключе", так сказать.

Насчет вашей попытки спрятаться за игнором, думается Вам это не поможет. Форум не предназначен для трибуны проповеди своих заблуждений и клеветы на Церковь. К тому же для "опытов" над участниками форума, причем все это в форме далекой от братского отношения.
Не имею к вашей личности никакой вражды или ненависти, от общения не отказываюсь, надеясь найти взаимопонимания.
Давайте меньше тешить свою гордыню, а пытаться слышать друг друга. Не вы же авторитет, как и не я в данных вопросах. Однако есть пределы общения, тем более в сегодняшней обстановке.
Почитайте правила форума:
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. (Ин.13:34-35)
Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях.
Мы приветствуем всех, кто ищет Бога, и стараемся поддерживать общение в духе взаимного уважения, доброжелательности и любви. Форум является лишь средством получения информации или миссионерской работы, а не источником самоутверждения.

И еще, Вячеслав, когда вы называете "чушью" высказывания оппонентов, вы в первую очередь оскорбляете себя. Каждый может ошибиться и вы в том числе, что вам и было наглядно показано.



Человеческая личность в духовно-нравственном отношении может быть и положительной, и отрицательной. О диктаторах, тиранах, преступниках допустимо говорить как о яркой личности, описывая их качества и поступки, в том числе и негативные. Однако если мы попытаемся говорить о тех же людях как носителях образа Божия (согласно православному учению, образ Божий может помрачиться, но он неуничтожим человеческим грехом или смертью), то мы никогда не употребим нравственно-отрицательные категории. Значит, образ Божий и личность – это не одно и то же. Образ Божий есть некий нравственно-положительный полюс бытия человека, а человеческая личность может свободно самоопределяться по отношению к нему как в положительном, так и в отрицательном смысле, то есть человек может жить в соответствии со своей богообразностью или вопреки, но личностью он быть не перестает и образ Божий не утрачивает.