- Крещён в Православии
Зло становиться несвободой, когда Вы желаете его преодолеть.
Воля человеческая
- Автор темы _Ириней_
- Дата начала
- Православный христианин
Это Вы сейчас в отношении ап. Павла высказываете Ваше мнение, что он обвиняет не себя в преступлении закона, а живущий в нём грех.
«Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. (Рим. 7:18–20) Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха» (Рим. 7:22–25).
- Крещён в Православии
Лихо Вы заворачиваете. Только я говорил не об апостоле Павле, а о Ваших лукавых мыслях, в которых причиной своего неделания добра Вы выставляете Христа: Он, мол, через меня не действует. А причиной делания зла — грех: он, мол, вместо меня действует. Получается, и для зла, и для добра причина у Вас одна и та же — это не Вы. Только в первом случае это Христос, во втором — грех.
Не замечаете, кого Вы с кем отождествили?
Апостол Павел пишет о другом, а именно, что в плоти живёт грех, а в душе — благодать Божия, ибо закон Божий есть дар. Павел не снимает с себя ответственности, как Вы это делаете. Он показывает, как грех действует через плоть вопреки желанию ума. Вы же используете его слова, чтобы переложить вину то на Христа, то на грех — лишь бы не на себя любимого.
И перестаньте умничать вкривь.
- Православный христианин
Это ложь!
Вы под действием духа лукавого в очередной раз извратили мою прямую речь. Ну какой с Вами может быть диалог?
Правильно, никакого, ибо всё извратите до неузнаваемости и припишете своё извращённое оппоненту.
- Крещён в Православии
Это сыромятная правда.
Не вижу здесь искажения: я говорю то, что понимаю как суть дела. Но если наши трактовки настолько различны, что любое высказывание воспринимается как искажение, то и предмет диалога исчезает. Слова апостола Павла „уже не я грешу, а грех, живущий во мне“ я понимаю как указание на действие греховной природы в человеке — при сохранении личной ответственности. Раз мы не можем прийти к общему пониманию этих слов, продолжать разговор, вероятно, не имеет смысла
- Православный христианин
Что? Опять в игнор?!
- Православный христианин
Как же так, разве Вячеслав виноват? Почему же Вы возмущаетесь, если ранее утверждали:
но если, Ириней возмутился и оскорбился, значит прав Вячеслав:
Вопрос остается только в том, кого «дублирует» оппонент по обсуждению?
- Крещён в Православии
Ребята, вы здесь всё в одну кучу собрали. Давайте немного разберём. Человек обладает свободой выбора, не путайте это с волей. Познавая этот мир, мы можем выбирать между добром и злом, между материальным и духовным. Самый главный навык человека - это внимание. Мы можем его направлять на развитие своей карьеры, на желания каких-то материальных вещей, или вообще растратить всё в разных направлениях на пустое и ненужное. А можем направлять на духовное.
К Богу человек может прийти только через любовь. Именно направляя внимание, а затем и любовь (когда человек научится любить), к своей душе - мы идём по духовному пути. В христианстве это называется стяжанием. В остальных случаях мы стоим на месте (или идём в обратном направлении).
И ещё важный момент. Это должен быть постоянный процесс, к этому нужно стремиться. Направляя любовь к Богу, вы в 100 раз больше получаете. Это чувство трудно описать словами, скажем, это "нежность", исходящая от души, чище чистого. Это ощущается даже на физическом уровне, как необжигающий огонь в груди. Отсюда и пошло понятие Благодатного огня (именно он не обжигает, и когда мы им делимся - он другого тоже не обжигает). Неугасаемый огонь.
Суть любой молитвы именно вызвать это чувственное восприятие, любовь. Уточню, "правильной" молитвы - та, которая приближает человека к Богу. И напомню: все святые (истинные) говорили, что нельзя у Бога просить ничего, кроме спасения души своей.
И в итоге - что мы выбираем, тем мы и становимся. Выбираем материальное - становимся прахом, любая материя конечна. Выбираем Духовное - становимся Духовным существом в мире Бога.
И ещё процитирую:
Некоторые святые отцы говорили о том, что «если вдруг ты, будучи в молитве, оказываешься в таком положении, что благодать тебя посещает, — прерви молитву». И в этот момент действительно понимаешь, что молитвенные практики, медитативные практики — это всего лишь инструмент.
Инструмент достижения духовной практики. А когда благодать к тебе приходит — начинается что? Духовная практика. И весь смысл всех этих молитвенных практик, этих мантр, медитаций и всего остального — достичь этого состояния. И как только вы его достигли — остановитесь и останьтесь в этом состоянии. И его надо пролонгировать как можно дольше. Почему? Потому что это духовная практика, это Жизнь.
А ещё лучше — сохранить это навсегда. Это не значит, что нужно пребывать в духовной практике до бесконечности. Хотя хотелось бы. Но жизнь не позволит. Наше тело имеет массу потребностей, и мы должны его обслуживать как рабы.
.
.
Добро и зло творят люди по выбору своему. Поэтому относить что-то и разделять, приписывая к Богу, или ещё что-то, богоугодные дела или небогоугодные… Богоугодные — когда человек выходит уже в Мир Духовный из этого ада, вот это вот богоугодно. Когда человек поступает так, что способствует тому, что сам идёт к Миру Духовному, а если ещё другим помогает и действительно помогает, не переделывает, не выдумывает, а вот делится инструментами и способствует тому, чтоб люди выходили, — это богоугодное. Всё остальное — это дела мирские, это не имеет никакого отношения к Миру Духовному, но это имеет отношение к самой Личности. Чем более развита Личность, тем выше совесть, тем больше он делает добрых дел, тем меньше он слушает плохое в своём сознании, тем меньше в нём зла. Это хорошо. Хорошо для чего? Для Личности, для свободы Личности. Но прикрывать это богоугодными делами или небогоугодными — это манипуляция, извини, религиозная манипуляция.
К Богу человек может прийти только через любовь. Именно направляя внимание, а затем и любовь (когда человек научится любить), к своей душе - мы идём по духовному пути. В христианстве это называется стяжанием. В остальных случаях мы стоим на месте (или идём в обратном направлении).
И ещё важный момент. Это должен быть постоянный процесс, к этому нужно стремиться. Направляя любовь к Богу, вы в 100 раз больше получаете. Это чувство трудно описать словами, скажем, это "нежность", исходящая от души, чище чистого. Это ощущается даже на физическом уровне, как необжигающий огонь в груди. Отсюда и пошло понятие Благодатного огня (именно он не обжигает, и когда мы им делимся - он другого тоже не обжигает). Неугасаемый огонь.
Суть любой молитвы именно вызвать это чувственное восприятие, любовь. Уточню, "правильной" молитвы - та, которая приближает человека к Богу. И напомню: все святые (истинные) говорили, что нельзя у Бога просить ничего, кроме спасения души своей.
И в итоге - что мы выбираем, тем мы и становимся. Выбираем материальное - становимся прахом, любая материя конечна. Выбираем Духовное - становимся Духовным существом в мире Бога.
И ещё процитирую:
Некоторые святые отцы говорили о том, что «если вдруг ты, будучи в молитве, оказываешься в таком положении, что благодать тебя посещает, — прерви молитву». И в этот момент действительно понимаешь, что молитвенные практики, медитативные практики — это всего лишь инструмент.
Инструмент достижения духовной практики. А когда благодать к тебе приходит — начинается что? Духовная практика. И весь смысл всех этих молитвенных практик, этих мантр, медитаций и всего остального — достичь этого состояния. И как только вы его достигли — остановитесь и останьтесь в этом состоянии. И его надо пролонгировать как можно дольше. Почему? Потому что это духовная практика, это Жизнь.
А ещё лучше — сохранить это навсегда. Это не значит, что нужно пребывать в духовной практике до бесконечности. Хотя хотелось бы. Но жизнь не позволит. Наше тело имеет массу потребностей, и мы должны его обслуживать как рабы.
.
.
Добро и зло творят люди по выбору своему. Поэтому относить что-то и разделять, приписывая к Богу, или ещё что-то, богоугодные дела или небогоугодные… Богоугодные — когда человек выходит уже в Мир Духовный из этого ада, вот это вот богоугодно. Когда человек поступает так, что способствует тому, что сам идёт к Миру Духовному, а если ещё другим помогает и действительно помогает, не переделывает, не выдумывает, а вот делится инструментами и способствует тому, чтоб люди выходили, — это богоугодное. Всё остальное — это дела мирские, это не имеет никакого отношения к Миру Духовному, но это имеет отношение к самой Личности. Чем более развита Личность, тем выше совесть, тем больше он делает добрых дел, тем меньше он слушает плохое в своём сознании, тем меньше в нём зла. Это хорошо. Хорошо для чего? Для Личности, для свободы Личности. Но прикрывать это богоугодными делами или небогоугодными — это манипуляция, извини, религиозная манипуляция.
Эти строки показывают, что желание (хотение) человека - это не есть воля человека.
Воля человека проявляется в выборе между: что человек хочет делать и что человек делать не хочет.
- Православный христианин
Согласен.
Поэтому и говорю, что воля наша подчинена либо воле Божьей, либо воле лукавого. А собственной воли, независимой от воли Божьей или воли лукавого, у нас, как я разумею, нет.
- Православный христианин
«В огороде бузина…»
Воля человека только собственная этого человека и есть.
Воля человека подчинена уму этого человека. А ум человека подчинен духу: либо Святому Духу, либо духу бесовскому.
Ум человека может самоочищаться от скверны и сделаться рассудительным. Для самоочищения ума воли не требуется. Препятствием к самоочищению ума служат человеческие страсти, внушаемость (тоже страсть), привычки (усвоение образа действия извне: от окружения людей, от общества).
Я раньше говорил, что то многое, что связано с повреждением человеческой природы, связано с повреждением воли человека. Но это я говорил для краткости. Воля человека не может рассуждать: воля - это исполнительный орган, если это так можно выразиться. Орган не в том смысле, что веществен и имеет какую-то локализацию в человеке, а в том, что это своего рода инстанция, принимающая окончательное решение, приводящее к определенному действию. Воля обезличена для того человека, который является носителем этой воли: она не может быть ни хорошей, ни плохой. Воля - это просто исполнительная инстанция для носителя этой воли.
Выражение "подчинился чужой воле" - оно образное: чужая воля может воздействовать только посредством чего-то, т.е. не напрямую. Это может быть подкуп, насилие и т.д. со стороны носителя чужой воли.
- Православный христианин
От перемены мест слагаемых сумма таки меняется?
- Православный христианин
Ещё раз, христианство сначала было вариантом иудаизма, апостолы молились во Втором храме ... Только ко времени восстания Бар Кохбы обнаружилось, что христиане - отдельно, наш Мессия приходил. Христианство стало тайным, Евангелие вносили на службу на пять минут, Римский епископ Каллист (III век) разрешил христианкам из высших сословий выходить замуж за рабов, вольноотпущенников и безродных римлян, тем самым сделав такой брак законным с точки зрения Церкви.
В Древнем Риме женщины аристократического происхождения не имели права выходить замуж за рабов и мужчин низшего сословия. Такие отношения допускались только как сожительство (конкубинат) без юридических обязательств. При этом патрицианки теряли свои родовые сенаторские права и титул «светлейшая» (clarissima), а дети от таких союзов лишались наследственных прав.
Понимаете, что церковь ушла в подполье?
Про Аглаю и Бонифация Вы так и не высказались.
- Православный христианин
Вы это апостолу Павлу расскажите, ослепшему на дороге в Дамаск.
- Православный христианин
Савл был в высшей степени верующим человеком. Фарисей, воспитанный при ногах Гамалиила. К Богу он пришёл задолго до того, как Господь явил ему Своё Божество и вразумил его. Он любил Бога, и Церковь-то гнал именно из ревности о Боге.
Я не припомню сходу ни одного случая атеизма во всем Священном Писании.
Верить в Бога легко, ибо естественно.
Правильно понять Бога - труднее.
Жить по Его Заповеди - невозможно без Его Благодати...
- Православный христианин
Отчасти, Олег, соглашусь ... Кого "любят" впавшие в прелесть монахи? Кому служил фарисей Савл до обращения? Слепота в руках подлинного Бога бывает орудием любви, но любви Господа к человеку, не наоборот.
- Православный христианин
Предостерег бы тех, кто ждёт "благодати", как духовной практики, можно впасть в прелесть "накатило", как у харизматов ...
Подмен полно в жизни... Духовная практика начинается с наблюдений за жизнью, с пресловутого "бумеранга" и т.д.
- Крещён в Православии
Благодать не нужно ждать, нужно самому любить. А когда приходит - вы её ни с чем не перепутаете, ни с какой подменой от сознания.
Я считаю, что для самоочищения ума человеческой воли не требуется. Требуется доверие к Духу Святому, и тогда, Дух Святой, совершает работу и очищает ум от скверны. Это достигается только верой.
Но ведь убытие церкви в подполье как раз дополнительно и способствовало "быстрому проеданию общего достояния": людям не давали работать.
Когда Господь сказал Каину, замышлявшему убить брата:
Дело в том, что человеческий ум, через мысль, превратившуюся в идею, может давать команды воле. Мысль, превратившаяся в идею, - это логос. А человек - это несостоявшийся пока бог. И слава Богу, что человек - это пока несостоявшийся бог.
Понимаю. Все так.
Но ведь убытие церкви в подполье как раз дополнительно и способствовало "быстрому проеданию общего достояния": людям не давали работать.
А здесь нет перемены мест.
Когда Господь сказал Каину, замышлявшему убить брата:
- ... И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
- если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним ...
Дело в том, что человеческий ум, через мысль, превратившуюся в идею, может давать команды воле. Мысль, превратившаяся в идею, - это логос. А человек - это несостоявшийся пока бог. И слава Богу, что человек - это пока несостоявшийся бог.