Зачем Бог наказывает за грехи предков?

[вадим 1963]

Зло само по себе не существует...это не природа и не сущность. Это удаление от Бога.
Денница отступил, Адам вкусил - всё дело в проявлении своей воли поперёк Божьей.
Не знал Адам опытно зла, но ведь мог теоретически понимать. Надо было просто послушать Бога и не совершать действий, быть верным Ему. Но нет, не удержались. В этом и грех - фактически изменили Богу, всё от их желания обойтись без Него.

Теоретически... да. Только теория мертва без практики, а практика слепа без теории .
Ах, как хотелось бы мне "просто послушать Бога", но на моей практике это оказывается не очень просто, а точнее совсем не просто. А ведь у нас есть преимущество перед Адамом, у нас есть Святое Писание, нам известен опыт человечества со времён Адама, нам говорили пророки Господни, да что там... Сам Господь воплотился и страдал ради нас, грешных! Святые апостолы рассказали Святым Духом, святые отцы показали пример нам. Церковь наша тянет нас из болота греха, Церковь Небесная молится за нас. И что?
Теоретически мы - "за!" А практически? В духе и истине? Всей жизнью и даже до смерти?
Прости и помилуй, Господи, нас, грешных.

В этом же и причины большинства проблем современного человека.

Да, и более того - в этом причина ВСЕХ проблем человека.

 

[геннадий ивх.]

высокодуховный человек зла не видит вообще,а видит лишь последствия его

Пожалуйста, поясните.
Зло есть помыслы и деяния, противные Богу. Последствие таких деяний есть грех, преступление.
После греха возмездие, наказание. После наказания прощение.
Вы говорите, что "высокодуховный человек зла не видит вообще". Он не делает зла, отвращается от него? Высокодуховный человек искушается злом или нет?

Он может видеть несовершенство,но осуждать несовершенство не может, так как это не имеет никакого смысла.

Почему Вы связали способность различать добро и зло с осуждением? Можно различать добро и зло и при этом осуждать, не осуждать, или оправдывать действия свои или чужие. Очень страшно для человека различать добро и зло и намеренно идти по пути противления Богу. А кто не познал добро и зло, но грешил, после наказания будут прощены.

ваш приведенный признак работает только в сфере общечеловеческих представлений и понятий

Понимаю так, что мы общаемся как человек с человеком. В какой сфере представлений и понятий ещё могут общаться люди? В ангельской? Об этом ничего не знаю...

 

[геннадий ивх.]

Он только там,где есть пока разделение внутреннее,между духом и душой,умом и сердцем...например ангелы лишены этого

Простите, не понял,это рассуждение о совести?

Оценка и уж тем более самооценка,на прямую связана с самомнением,а полагаться на него в полноте нельзя. Именно самость и лежит в основе любого прегрешения. Оценка всегда должна полагаться на доброе и справедливое рассуждение с учетом всех обстоятельств и планов Бытия.

Это Ваш ответ на цитату "Признак духовности - наличие совести, оценивающей собственные мысли и поступки в критериях добра и зла, установленных Самим Богом."
Что неправильно, уточните. Какая самостность и эгоцентризм?

отсутствие самомнения

Может Вы имели ввиду отсутствие сомнения в целостности бытия с Богом?
Или Вы говорите об отсутствии собственного мнения человека?
Собственное мнение человека может быть в полном согласии с волей Божьей.
Не это ли свободная воля человека, данная ему Богом?
А проявление синергии не говорит ли о наличии собственного мнения беспрекословно смириться пред волей Бога Отца?

 

[Вадим Ламзиков]

Пожалуйста, поясните.
Зло есть помыслы и деяния, противные Богу. Последствие таких деяний есть грех, преступление.
После греха возмездие, наказание. После наказания прощение.
Вы говорите, что "высокодуховный человек зла не видит вообще". Он не делает зла, отвращается от него? Высокодуховный человек искушается злом или нет?

Каждый в другом видит свое подобие. Так праведный видит в других Бога, а вор или лжец всех подразумевает в воровстве или лжи.

Почему Вы связали способность различать добро и зло с осуждением?

я такого не делал...но человек часто после согласия о предмете выносит свое суждение о нем, и о чень часто скатывается в осуждение.

Понимаю так, что мы общаемся как человек с человеком. В какой сфере представлений и понятий ещё могут общаться люди? В ангельской? Об этом ничего не знаю...

да,но судить о Божьих законах мы тогда не должны.Почему Бог попустил то или это...Хотя это даст понятие, как должен поступить человек.

 

[Вадим Ламзиков]

Простите, не понял,это рассуждение о совести?

совесть всегда там,где есть голос Бога и противящееся ему самомнение . Если нет этого самомнения - нет нужды и в голосе совести. Ты и так в Боге.

Это Ваш ответ на цитату "Признак духовности - наличие совести, оценивающей собственные мысли и поступки в критериях добра и зла, установленных Самим Богом."
Что неправильно, уточните. Какая самостность и эгоцентризм?

Да,на цитату. Если вы не понимаете воли Божьей и не знаете законов общего Бытия,то есть воли Божьей, вы не можете верно судить...потому как все рассуждения будут опираться на собственное мнение и представление о мире. А эгоцентризм порой частое состояние человека.

Может Вы имели ввиду отсутствие сомнения в целостности бытия с Богом?

это только приходит через познание и прямое Богооткровение.Это когда вера расширяется до беспредельных размеров, отображая суть безграничности Бога.

Или Вы говорите об отсутствии собственного мнения человека?

Отсутствие собственного мнения у человека,то же Богом не заложено - это не входит в Его планы.Самоопределение необходимо человеку на данном этапе познания добра и зла,но лишь для внутреннего отражения своих качеств и свойств души,которые необходимо согласовывать с волей Божьей.Определять границы,но не утверждать их.

Собственное мнение человека может быть в полном согласии с волей Божьей.

согласен,об этом и говорю.Такая возможность присутствует и именно это и хочет от нас сейчас Бог.

Не это ли свободная воля человека, данная ему Богом?

для этого и дана...

А проявление синергии не говорит ли о наличии собственного мнения беспрекословно смириться пред волей Бога Отца?

Богу не нужно насилие воли,принуждение... И человек по отношению к Богу,так же должен сторониться этого состояния. Только при этих условиях будет присутствовать синергия человека с Богом. Смирение это рефлекс души,проявление любви к Богу и Его творениям.

 

[Михайлов Дмитрий]

теория мертва без практики

Во славу Творца Всевышнего все сотворившего и Вечного.

Мира всем и добра!
(куда-то посты пропадают !? Ладно хоть ПОСТ всегда со мной)

Истину глаголите "вадим 1963".
О том и Иисус учил.

А чему именно учил Христос !?
Почему, чуть ли не в каждой фразе - "Царствие Небесное".

1. А что в храме то было!
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам; ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете." (Мф. 23:13)

Т.е. книжки читали читали - а так ничего и не вычитали - это про служителей(книжников и фарисеев).

2. А на горе что было?
«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное» (Мф. 5:3)
И в каждой фразе почти.
Нет ли здесь закономерности ?

3. А где Царствие Небесное ?!
"не придет Царствие Божие приметным образом,
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там.
Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк.17:20)

Где Царствие Небесное есть - и прямо сейчас !
Не там и не вот здесь - а внутри вас самих .

А что есть личность и что душа -- у младенца что ? (ордена медали звания ?).
И что спасаем? - прах земной(личность) или душу вечную?

В чем тут вопрос ?!

А Христос и помогает далее --- ПРАКТИКА:

"Если не обратитесь и не будете как дети,
не войдете в Царство Небесное..." (Мф. 18:1–9)

Не войдете если не обернетесь.

 

[геннадий ивх.]

Каждый в другом видит свое подобие.

Не каждый. Кто-то видит разных людей, допускает разные мнения, различает добро и зло.
Прошу, пожалуйста, ответьте на вопрос :
"Вы говорите, что "высокодуховный человек зла не видит вообще". Он не делает зла, отвращается от него? Высокодуховный человек искушается злом или нет?"

Богу не нужно насилие воли,принуждение...

А Вы не допускаете мысли, что для кого- то принуждение и насилие необходимо для спасения?
Ведь воспитывая собственного сына, бывает отец его принуждает и ограничивает в действиях с наказанием и насилием, чтобы сломить упрямство и подчинить своей воле для дальнейшего вразумления добрым словом, для воспитания и безопасности ребёнка.

да,но судить о Божьих законах мы тогда не должны.Почему Бог попустил то или это...Хотя это даст понятие, как должен поступить человек.

Не судить, а искать Бога везде, исследуя мир, Им сотворённый. Думаю, задаваться вопросом "почему то или это?"похвально для человека, ищущего Бога. Только истинный ответ будет от Бога Святым Духом. И получит ответ ищущий и нашедший (стяжавший Святой Дух).

совесть всегда там,где есть голос Бога и противящееся ему самомнение

Это и есть человек Адам после познания добра и зла, сын Божий, сотворённый по образу Бога.

Если нет этого самомнения - нет нужды и в голосе совести.

А это Иисус Христос, Сын Божий, крещёный Святым Духом по совершенному подобию Бога Отца.
В этом великое и совершенное действие Бога Отца, сотворившего человека по образу и подобию Своему.

 

[Мария свет Владимировна]

Ведь воспитывая собственного сына, бывает отец его принуждает и ограничивает в действиях с наказанием и насилием, чтобы сломить упрямство и подчинить своей воле для дальнейшего вразумления добрым словом, для воспитания и безопасности ребёнка.

Только тот отец, который не умеет словом или ненасильственными действиями направить помышления ребёнка.

 

[геннадий ивх.]

Только тот отец, который не умеет словом или ненасильственными действиями направить помышления ребёнка.

Дети бывают разные. Вы хоть один раз наказывали своих детей? Например, ставили ли в угол, лишали общения в наказание за непослушание? А в более раннем возрасте, когда они тянутся к горячему, острому, опасному и Вы их отстраняли от опасности, не плакали ли они, добиваясь своего? Не повышали ли Вы голоса? Не говорили ли строго, меняя тон? Разве Вы этим не ограничивали их свободу, действуя насильственно?
Одна моя знакомая как-то сказала с гордостью:"Я никогда в жизни не била своего сына!" Ему тогда было 22 года. Я переспросил:" Неужели никогда!". Она подумала и сказала:" Ну... один раз..., год назад, ударила мокрой тряпкой по морде, когда мыла полы. Но это за дело. Хамил матери..."

 

[Мария свет Владимировна]

Дети бывают разные. Вы хоть один раз наказывали своих детей? Например, ставили ли в угол, лишали общения в наказание за непослушание? А в более раннем возрасте, когда они тянутся к горячему, острому, опасному и Вы их отстраняли от опасности, не плакали ли они, добиваясь своего? Не повышали ли Вы голоса? Не говорили ли строго, меняя тон? Разве Вы этим не ограничивали их свободу, действуя насильственно?
Одна моя знакомая как-то сказала с гордостью:"Я никогда в жизни не била своего сына!" Ему тогда было 22 года. Я переспросил:" Неужели никогда!". Она подумала и сказала:" Ну... один раз..., год назад, ударила мокрой тряпкой по морде, когда мыла полы. Но это за дело. Хамил матери..."

Я - да. Но это было проявлением моей слабости, желания власти и неумения держать себя в руках. Согласитесь, не лучшие аргументы?
У меня были папа и мама. Папа так же плохо держал себя в руках и имел прочие проблемы - и применял силу и ставил в угол при любом удобном случае. Не только по отношению ко мне. Но вырастила меня и привила главные понятия в жизни мама, которая умеет так подать мысль человеку, что он подумает, что она - его собственная. Она никогда меня не тронула, разговаривала со мной всегда, в любом возрасте, как со взрослой, с уважением. И да, можно дать понять человеку любого возраста, что он поступил непорядочно, не говоря этого словами (и дать понять, как именно нужно себя вести). Для этого нужен ум и сдержанность. Сомневаюсь, что у Бога недостаток таких качеств.

 

[Вадим Ламзиков]

Прошу, пожалуйста, ответьте на вопрос :
"Вы говорите, что "высокодуховный человек зла не видит вообще". Он не делает зла, отвращается от него?

Он по внутреннему устроению не может совершить зла, так как зло всегда исходит из эгоизма или эгоцентризма. Он не видит зла, потому что в его системе оценки этого нет. Он не судит - вот это зло, а это нет... Он лишь может сказать, есть в этом деле намерение Бога или нет.

Высокодуховный человек искушается злом или нет?"

Он не искушается, Бог напраслены не попускает. Искушение это скорее обличаете Божье, что есть в нем лукавство, которое человек не хочет замечать. Потому и зло к нему имеет доступ, это как раз закон подобия к подобному. С преподобным преподобным будешь...

 

[Вадим Ламзиков]

А Вы не допускаете мысли, что для кого- то принуждение и насилие необходимо для спасения?
Ведь воспитывая собственного сына, бывает отец его принуждает и ограничивает в действиях с наказанием и насилием, чтобы сломить упрямство и подчинить своей воле для дальнейшего вразумления добрым словом, для воспитания и безопасности ребёнка.

Мария вам ответила, что по сути наказание другого, в человеческом понимании, это месть,за неподчинение. Человек себя считает вправе судить, то есть берет на себя функцию Бога. Наказание надо воспринимать, как наказ - совет, но не как метод ограничения или принуждения.

 

[Вадим Ламзиков]

Например, ставили ли в угол, лишали общения в наказание за непослушание? А в более раннем возрасте, когда они тянутся к горячему, острому, опасному и Вы их отстраняли от опасности, не плакали ли они, добиваясь своего? Не повышали ли Вы голоса? Не говорили ли строго, меняя тон? Разве Вы этим не ограничивали их свободу, действуя насильственно?

Это все психоэмоциональные взаимодействия, навык приученный прошлыми поколениями, способы донести до другого свое душевное состояние. Но и это часто не воспринимается уже людьми, "языковой" борьер становится другим и более высоким. Это как раз последствия неправильного взаимоотношения, где каждый это Я, а не мы.

 

[геннадий ивх.]

Искушение это скорее обличаете Божье

Поправьте, пожалуйста, наверное опечатка.

 

[геннадий ивх.]

У меня были папа и мама.

Прекрасный пример воспитания. На фоне "злого" папы Вы тянулись к доброй маме и слушались её.
Очень похоже на устройство мира, где есть добро и зло. Плотский мир во власти противника, который ходит как рыкающий лев, ищущий кого поглатить. И Небесное царство Бога на земле, общество Христово, где любовь и мир. Прекрасно для человека войти в Него из внешнего мира.
Войти в мир добра из мира зла. Но чтобы узнать добро плотскому человеку надо узнать и зло, как бы странно это не звучало. Не обязательно собственным грехом, можно познать даром Святого Духа. А стяжать дар Святого Духа надо усилием...? Поэтому рождённый младенец человека, не имеющий дар Святого Духа от рождения, должен познать добро и зло в процессе своей жизни. Но может случится, что так и не познает и умрёт младенцем или стариком, как умирают животные, не имея духовный образ Божий.

 

[Мария свет Владимировна]

Прекрасный пример воспитания. На фоне "злого" папы Вы тянулись к доброй маме и слушались её.

Нет, папа мне нравился, мы вместе путешествовали. Когда выросла, поняла, что это было безусловно, нехорошо (мягко говоря) с его стороны.

 

[Вадим Ламзиков]

Поэтому рождённый младенец человека, не имеющий дар Святого Духа от рождения, должен познать добро и зло в процессе своей жизни.

Тогда не родившиеся младенцы бесполезны для Бога что ли? В чем ценность их короткого пребыаания в утробе матери?

 

[геннадий ивх.]

Тогда не родившиеся младенцы бесполезны для Бога что ли? В чем ценность их короткого пребыаания в утробе матери?

О ценности и бесполезности для Бога неродившихся сказать не могу, не знаю.

Вадим Ламзиков сказал(а): ↑
Искушение это скорее обличаете Божье
Поправьте, пожалуйста, наверное опечатка.

 

[Вадим Ламзиков]

Вадим Ламзиков сказал(а): ↑
Искушение это скорее обличаете Божье
Поправьте, пожалуйста, наверное опечатка.

к сожалению исправить уже не могу. Кнопки редактировать уже нет.
Читать нужно - обличение Божье. Писал с телефона.

 

[геннадий ивх.]

Он не видит зла, потому что в его системе оценки этого нет.

Если я Вас правильно понял, высокодуховный человек не различает добро и зло, происходящее в окружающем его мире. Но Святым Духом даётся способность различать духи. Разве это не о способности различать добро и зло,отличать дух добра от духа зла?

Он по внутреннему устроению не может совершить зла

То, что высокодуховный человек не делает зла и не грешит, я с Вами полностью согласен (в том случае, если под высокодуховным человеком Вы понимаете крещёного Святым Духом). Хотя Святые отцы говорят иначе.

Он не судит - вот это зло, а это нет...

Вы опять связываете способность различать добро и зло с судом.
"#64
геннадий ивх. сказал(а): ↑
Почему Вы связали способность различать добро и зло с осуждением?
я такого не делал...но человек часто после согласия о предмете выносит свое суждение о нем, и о чень часто скатывается в осуждение."
Эти понятия не связаны. Суд или осуждение связаны с возмездием, наказанием. Различение человеком добра и зла может закончиться его уклонением от зла и доброжелательством, а не судом за совершённое зло или наградой за добрые намерения.

Он не искушается, Бог напраслены не попускает.

Человек, имеющий плоть, может искушаться похотью собственной плоти. Однако высокодуховный человек, до которого Бог допустил искушение, не согрешит, потому что Бог не допустит искушение сверх сил. Потому, что в нём Бог живёт Святым Духом. Плоть слаба, Дух силён.

Искушение это скорее обличаете Божье, что есть в нем лукавство, которое человек не хочет замечать

Бог никого не искушает, и Сам не искушается злом.
Однако мы видим из писания, Иисус Христос был ведён Духом в пустыню для искушения, Он молился Отцу в искушении перед предательством Иуды, книжники и фарисеи искушали Его "каверзными" вопросами. Но Он не согрешил.

Наказание надо воспринимать, как наказ - совет, но не как метод ограничения или принуждения.

Наказание за смертный грех карается смертью. Какой же здесь совет?
Если человек убивает, прелюбодействует или блудит, независимо от того, знает ли он то, что согрешает пред Богом, или не знает, он обязательно понесёт наказание - смертью умрёт.
Атеисты тоже умирают за свои грехи пред Богом.