Земле 4 миллиарда лет?

Православный христианин
PS Денис, простите за многословие, но очень сложно простыми словами выразить мысль в данном вопросе... может у кого и проще получиться, но я хотел что бы конкретно Вы меня поняли и ухватили суть, не обязательно соглашаясь со мной...
Дмитрий, Вы подняли большой труд, я понимаю, что такое "структура" и готов предложить пример, когда она необходимым образом должна измениться (перенасыщенный раствор соли), но для кристаллизации нужен триггер, внешнее воздействие, некий внешний для замкнутой системы фактор.
Не пойму, как нейросети "забрели" в тему, далёкую от психики ... может, перейдём?
 
Крещён в Православии
Соответственно молекула, как отдельный объект со своими свойствами существует только на картинке, сформированной мозгом. А значит до появления мозга ее не существовало.
Здравствуйте. Тогда можно утверждать что и время до появления мозга не существовало?
 
Православный христианин
Соответственно молекула, как отдельный объект со своими свойствами существует только на картинке, сформированной мозгом. А значит до появления мозга ее не существовало.
Денис, предлагаю проверить на любом наглом коте: закройте глаза, кота - нет, дальше - потискайте пространство, где он был, а когда он сделает "КУСЬ", убеди себя в обратном.
 
Интересующийся
Дмитрий, Вы подняли большой труд, я понимаю, что такое "структура" и готов предложить пример, когда она необходимым образом должна измениться (перенасыщенный раствор соли), но для кристаллизации нужен триггер, внешнее воздействие, некий внешний для замкнутой системы фактор.
Не пойму, как нейросети "забрели" в тему, далёкую от психики ... может, перейдём?
Вы правы... Только одно НО, Сергий, в реальности найти абсолютно замкнутую систему практически невозможно, только в идеальных упрощённых моделях, созданных человеческим мозгом для выявления определённых закономерностей... может такова (закрыта) система всей Вселенной??? Но на определённом уровне, Вы правы, некоторые системы мы можем условно рассматривать как закрытые...

На конкретном уровне мы можем пренебречь многими базовыми законами, например при определении направления ветра, можем пренебречь квантовой механикой, эти законы (квантовые) очень несущественно проявляют себя на уровне перемещения больших масс молекул с определенной температурой... понимаете мою мысль??? Я это и хотел до Дениса донести... на определённом уровне взаимодействия материи уже не столь важны законы и свойства, присущие более элементарным, "низшим" уровням её (материи) организации. И такое упрощение (как правильно сказал Денис, поддержали Алексей и Александр) свойственное нашему мозгу в процессе моделирования, почти никак не сказывается на нашей способности предсказывать поведение системы. Там где наш мозг не справляется с потоком данных, на помощь приходят "костыли" в виде компьютеров и компьютерных нейронных сетей...

Насчет нейронных сетей... очень непосредственное отношение они имеют и к человеческой психике, и к теме новых свойств систем... НО их обсуждение уже будет откровенным оффтопом в данной теме... если ещё теорию систем и вопросы САМОусложнения материи можно органично вывести из тех проблем, с которыми сталкиваются при определении возраста Земли, то нейросети, их соотношение с работой человеческой психики, проблемы искусственного интеллекта, возможности его САМОсознания и взаимодействия с человеком... - это всё вопросы для отдельной большой темы. Мне очень хочется её поднять (или скорее что бы поднял кто-нибудь из верующих), но сейчас нет ни сил, ни времени на неё (тему). НО я буду иметь Вас ввиду, Сергий, если такая тема возникнет непосредственно ))!
 
Денис, предлагаю проверить на любом наглом коте: закройте глаза, кота - нет, дальше - потискайте пространство, где он был, а когда он сделает "КУСЬ", убеди себя в обратном.
:) Помилуйте, Дед! Какие варварские методы у Вас! Позвольте процитировать одного уважаемого мной форумчанина: "Что гости подумают о православных?" :)
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Сергей, ни то, ни другое. Просто таковы особенности моей рефлексии. Надеюсь, что никого не обижу своим поведением под ником Шико (он ведь был дворянин!). Прошу Вас о снисхождении. Буду благодарен за конструктивную критику.
Да Вы и под прежним никого не обижали.Цифры хорошо смотрелись, уже довольно привычно.
 
Крещён в Православии
Вот Вы из правильного понимания того, что человеческий мозг оперирует всего-лишь моделями окружающей действительности (в какой-то степени упрощёнными), выводите необоснованный вывод, что эти модели не отражают реальность в той степени на которую рассчитаны...
Они как раз отражают реальность в той степени, на которую рассчитаны. Вот только рассчитаны они на выживание, а не на изучение устройства мира. Кто первый нашел и съел яблоко - тот выжил. Какое ему дело до протонов и нейтронов в яблоке. У яблока есть свойство - давать энергию на жизнь. Поэтому для мозга, яблоко - это отдельный объект, с питательными свойствами. И не важно, что это не так. Кто выжил - тот и получил право выдавать свое видение за истину.
Вы не правы, говоря, что структур сложнее элементарных частиц не существует, что это только лишь упрощённое моделирование человеческого мозга. Конечно, мы не видели непосредственно ни электронов, ни протонов и т.д., но закономерности их взаимодействий смогли выяснить, путём моделирования и проверки действительностью (экспериментами). Атом, как структурная единица вещества со своими свойствами, не сводимыми к составляющим его элементам, - существует - это физическая реальность, а не только модель в нашем мозге.
Да почему вы решили, что свойства атома не сводимы к свойствам его составляющих?
У разных атомов, с разной структурой и конфигурацией электронных облаков, разные же и свойства и способности взаимодействия с другими атомами.
Естественно, если у атома разные составляющие, то и его свойства, сводимые к свойствам этих составляющих, будут меняться в зависимости от его качественного и количественного состава и параметров этих составляющих. И даже если в физике встречаются ситуации, когда элементарные частицы ведут себя в системе не так, как от них ждут - это лишь значит, что мы знаем свойства этих частиц не полностью. К тому же протоны, нейтроны, электроны давно утратили право называться элементарными, так как выяснилось, что они тоже составные. Да, все сложно, но тем не менее, любой процесс и любое свойство теоретически можно просчитать на фундаментальном уровне. Поэтому все системы и их свойства я по прежнему считаю костылями.
Я написал несколько раз одно и тоже, т.к. сложно одновременно и грамотно и доходчиво выразить столь простую суть вопроса... Может какая-либо формулировка легче зайдёт...))
Извините, но не зашло ничего. Просто расписывать каждую Вашу задачку нет сил =)

И ещё, могу предположить, что Вы резонно возразите типа: вот смотрите Дмитрий, вы говорите, что новые свойства системы обязаны своим появлением 1)свойствам, составляющих её элементов И 2)упорядоченной структуре этих элементов! НО сама упорядоченная структура зиждется в ПОТЕНЦИАЛЕ на тех же свойствах этих элементов. Следовательно свойства самой системы - это в основе своей совокупность свойств самих элементов, и значит в самих элементах ПОТЕНЦИАЛЬНО заложены. А когда эти элементы группируются в конкретную структуру, то ПОТЕНЦИАЛЫ как бы актуализируются! (знакома Вам такая мысль?)
Свойства системы образуются благодаря
1. Свойствам составляющих её элементов (плюс притягивается к минусу, масса искривляет пространство и пр)
2. Параметрам, составляющих ее элементов. (скорость, энергия, масса и пр)
Параметры же являются складываются из
1. Параметров начала существования.
2. Всех проявлений свойств элементов от начала существования до текущего момента.
Что Вы подразумеваете под словом "потенциалы" мне не очень понятно.
НО представьте такую картину: некая экспериментальная вселенная "бабахнула". Образовались знакомые нам элементарные частицы с теми же абсолютно свойствами, что и у элементарных частиц нашего мира... НО вот их (элементарных частиц) малое количество и гораздо более высокая энергия их породившая, не позволили, знакомым нам элементарным частицам собраться в более сложные структуры типа атомов... не образовались ни звёзды, ни планеты, ни биологические структуры... и в принципе уже не смогут такие структуры появиться в данной экспериментальной вселенной...
Один и тот же элемент, но с разными начальными параметрами и подвергающийся разному воздействию со стороны других элементов неизбежно будет находится в разных позициях в каждом конкретном случае. Не понимаю, что Вас смущает.

Есть составные элементы, нейроны, клетки глии и т.д., разные нейромедиаторы и нейротрансмитеры и проч. хим вещества и всё это собрано в определённую структуру, проявляющую новые, не присущие отдельным элементам, свойства - эмоции, сознание, инстинкты и т.д. Убери какой-либо элемент, нарушь структуру и порядок функционирования системы (мозга) и это сразу скажется на общих свойствах мозга. Уж это ли не знать психиатрам и нейробиологам.
Мне порой кажется, что часть людей действительно являются лишь системой-мозгом. И когда я говорю им, что чувствую - они не понимают о чем я говорю. Ведь они действительно лишь система, реагирующая на окружающий мир и лишь реализующая со мной свое свойство социализации. Я думаю, Мы с Вами имеем одинаковое представление об устройстве мира. Да, я согласен, что совокупность свойств системы можно и даже нужно выделять в отдельное свойство. И оно будет достаточно точным, чтобы на него опереться для дальнейшего изучения мира. Но это свойства лишь придумано нами. И оно остается совокупностью свойств его составляющих. Но чувствую то я по настоящему. А как такое может быть, если чувство - это придуманное свойство, которое есть совокупность свойств элементарных частиц в моем мозге? Может вы правда не понимаете того смысла, который я вкладываю в это слово, потому что никогда не чувствовали, потому что действительно являетесь лишь биороботом? Как знать... А может просто не хотите сдавать свою позицию.
 
Православный христианин
Но чувствую то я по настоящему. А как такое может быть, если чувство - это придуманное свойство, которое есть совокупность свойств элементарных частиц в моем мозге? Может вы правда не понимаете того смысла, который я вкладываю в это слово, потому что никогда не чувствовали, потому что действительно являетесь лишь биороботом? Как знать... А может просто не хотите сдавать свою позицию.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные — жизнь и мир, 7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. 8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. 10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
Римлянам 8:6-10

© Библия Онлайн, 2003-2021.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, 20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. 22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; 23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
Римлянам 8:19-23

© Библия Онлайн, 2003-2021.
*********************************************************************************************************************
Нравственный выбор не детерминирован, иначе - мы бы точно биороботы были: оставь кошку наедине со сметаной - будет предсказуемый результат.
 
Да почему вы решили, что свойства атома не сводимы к свойствам его составляющих?
Да потому что вам показали, что у атома есть свойства, которых в принципе нет у составляющих.
если чувство - это придуманное свойство, которое есть совокупность свойств элементарных частиц в моем мозге?
Плюс то, как вы эту совокупность осознаете. Материальная часть плюс нематериальная.
 
Крещён в Православии
Денис, предлагаю проверить на любом наглом коте: закройте глаза, кота - нет, дальше - потискайте пространство, где он был, а когда он сделает "КУСЬ", убеди себя в обратном.
Так ведь это только доказывает мою правоту. Закрыли глаза, убедили себя, что кота нет. Мозг транслирует Вам картину мира, в которой кота нет. Но кот есть и картинка неверна.
Да потому что вам показали, что у атома есть свойства, которых в принципе нет у составляющих.
Думаю эти свойства просто не открыты. Я в свое время изучал этот вопрос. Но нигде не смог найти внятного объяснения, почему на одной орбитали могут существовать только 2 электрона и почему непарные электроны связывают атомы между собой. Либо не там искал, либо электроны еще не достаточно изучены. В любом случае ответ на эти вопросы решит эту задачку.
К тому же я уже говорил, что свойства системы определяются не только свойствами составляющих, но и их параметрами (составляющих).
Вообще я полагаю, что в мире очень много неизученного. И каждый заполняет эти неизученные области тем, что ему нравится. Вам хочется, чтобы чувства и сознание были каким-то чудесным, неизвестно откуда возникающим свойством мозга. Для меня же наука и чудеса - являются несовместимыми терминами. В моем понимании наука - антипод чуда. Наука - это то, что превращает чудо в понятную закономерность. И полагать, говорящее, что душа - это чудесным образом возникшее свойство мозга - это верх самообмана, в котором Вы пытаетесь совместить несовместимое.
 
Православный христианин
В моем понимании наука - антипод чуда. Наука - это то, что превращает чудо в понятную закономерность. И полагать, говорящее, что душа - это чудесным образом возникшее свойство мозга - это верх самообмана, в котором Вы пытаетесь совместить несовместимое.
Денис, а я и не утверждал нигде такого, больше того, среди ДОПУЩЕННОГО на Азбуке контента много свидетельств вышедших из тела людей (на операционном столе себя видевших), которые СОХРАНЯЛИ СОЗНАНИЕ И ПАМЯТЬ, ВИДЯ СЕБЯ СО СТОРОНЫ ... Мозг - тоже на операционном столе ...
 
Крещён в Православии
Денис, а я и не утверждал нигде такого, больше того, среди ДОПУЩЕННОГО на Азбуке контента много свидетельств вышедших из тела людей (на операционном столе себя видевших), которые СОХРАНЯЛИ СОЗНАНИЕ И ПАМЯТЬ, ВИДЯ СЕБЯ СО СТОРОНЫ ... Мозг - тоже на операционном столе ...
Это было написано после цитаты Сергея Алексеева, соответственно и адресовалось ему =)
 
Интересующийся
Они как раз отражают реальность в той степени, на которую рассчитаны. Вот только рассчитаны они на выживание, а не на изучение устройства мира. Кто первый нашел и съел яблоко - тот выжил. Какое ему дело до протонов и нейтронов в яблоке. У яблока есть свойство - давать энергию на жизнь. Поэтому для мозга, яблоко - это отдельный объект, с питательными свойствами. И не важно, что это не так. Кто выжил - тот и получил право выдавать свое видение за истину.

Полностью согласен, человеческий мозг, присущее ему умение моделировать окружающую действительность в целях выживания и размножения - не самая удачная конструкция для объективного познания мира. НО научная методология и стремится/призвана скорректировать это наше умение для новых целей - объективного познания реальности. Тут и эксперименты, и статистический анализ, и проч. "костыли", которые помогают проверять на работоспособность наши модели и приближать их к реальности...
Естественно, если у атома разные составляющие, то и его свойства, сводимые к свойствам этих составляющих, будут меняться в зависимости от его качественного и количественного состава и параметров этих составляющих. ...

Свойства системы образуются благодаря
1. Свойствам составляющих её элементов (плюс притягивается к минусу, масса искривляет пространство и пр)
2. Параметрам, составляющих ее элементов. (скорость, энергия, масса и пр)
Параметры же являются складываются из
1. Параметров начала существования.
2. Всех проявлений свойств элементов от начала существования до текущего момента.
Денис, а параметры откуда берутся? И не абы какие, а конкретные. Почему электронные орбитали в атоме углерода имеют один вид, обусловленный некими параметрами, а в атоме железа другой??? Где эти параметры скрыты? В протонах, нейтронах, электронах? НО в атоме С и Fe протоны, нейтроны и электроны не отличаются друг от друга по присущим им свойствам ничем... Так может всё же параметры берутся из структуры атома... количества протонов/нейтронов в ядре, взаиморасположения электронов по орбиталям и энергетическим уровням??? Может всё же структура (под названием атом), дающая параметры всем её составляющим элементам является реальностью, а не плодом нашего упрощения/воображения???
Мне порой кажется, что часть людей действительно являются лишь системой-мозгом. И когда я говорю им, что чувствую - они не понимают о чем я говорю. Ведь они действительно лишь система, реагирующая на окружающий мир и лишь реализующая со мной свое свойство социализации. Я думаю, Мы с Вами имеем одинаковое представление об устройстве мира. Да, я согласен, что совокупность свойств системы можно и даже нужно выделять в отдельное свойство. И оно будет достаточно точным, чтобы на него опереться для дальнейшего изучения мира. Но это свойства лишь придумано нами. И оно остается совокупностью свойств его составляющих. Но чувствую то я по настоящему. А как такое может быть, если чувство - это придуманное свойство, которое есть совокупность свойств элементарных частиц в моем мозге? Может вы правда не понимаете того смысла, который я вкладываю в это слово, потому что никогда не чувствовали, потому что действительно являетесь лишь биороботом? Как знать... А может просто не хотите сдавать свою позицию.
Денис, в Вашей модели мира все свойства сложнее свойств элементарных частиц - придуманы, в научных моделях и теориях эти свойства - реальность. Отсюда и разница выводов... Вы не видите связи между Вашими чувствами и свойствами мозга, а наука (например нейробиология) эти связи устанавливает экспериментально! Так какая модель вероятностно более точная: Ваша - экспериментально не проверенная, основанная на Ваших ощущениях и умозаключениях, или научная - подтверждаемая практикой???
 
Интересующийся
Денис, а я и не утверждал нигде такого, больше того, среди ДОПУЩЕННОГО на Азбуке контента много свидетельств вышедших из тела людей (на операционном столе себя видевших), которые СОХРАНЯЛИ СОЗНАНИЕ И ПАМЯТЬ, ВИДЯ СЕБЯ СО СТОРОНЫ ... Мозг - тоже на операционном столе ...
Ну так если наука отличается от чудес и других феноменов человеческой деятельности своей методологией, то и надо проверять различные феномены (типа свидетельств о "вылете из тела") с помощью этой особой (научной) методологии... согласны? Объективных научных исследований феномена "выхода из тела" на операционном столе не так уж и много. Самый известный и масштабный - AWEREI и AWEREII - не дали объективного (независимого от ощущений) подтверждения отделению некой сущности (души) от тела. Использовались таблички с надписями и символами, которые никак нельзя увидить с операционного стола. Да, были случаи "вылета", но люди не говорили ни о каких табличках, хотя и утверждали , что летали по палате и видели детали обстановки... Ну, отрицательный результат этот ещё ничего не доказывает, но это тоже результат, и не в пользу объективного существования души... С другой стороны, есть эксперименты со стимуляцией определённых областей мозга при которой человек испытывает феномен "выхода из тела", но при этом по объективным проверкам - это ощущение является плодом изменённой работы мозга... опять же результат не в пользу существования души, хотя и ничего не доказывающий. Так что с научной (проверенной) точки зрения, свидетельства о "выходе из тела" с большей вероятностью являются плодом работы мозга и дальнейшей необъективной (ненаучной) интерпретации этих ощущений... Пока как-то так...
 
агностик
Дмитрий! И, всё же, кратко. Может ли творение превзойти творца. Имею ввиду ИИ.
Смотря по какой шкале их оценивать. В плане математических операций, управления автомобилем и игры в шахматы - ИИ уже очень далеко нас обошел.
 
Крещён в Православии
Денис, а параметры откуда берутся? И не абы какие, а конкретные. Почему электронные орбитали в атоме углерода имеют один вид, обусловленный некими параметрами, а в атоме железа другой??? Где эти параметры скрыты? В протонах, нейтронах, электронах? НО в атоме С и Fe протоны, нейтроны и электроны не отличаются друг от друга по присущим им свойствам ничем... Так может всё же параметры берутся из структуры атома... количества протонов/нейтронов в ядре, взаиморасположения электронов по орбиталям и энергетическим уровням???
Вид орбитали электрона берется из суммы воздействий каждого протона и нейтрона на этот электрон в каждый момент времени. В теории мы можем исключить структуру под названием "атом" из расчетов и рассчитать все на уровне отдельных элементарных частиц и получить точно такой-же результат. Отсюда следует, что структура - это лишняя сущность, а их наука не приветствует.
Может всё же структура (под названием атом), дающая параметры всем её составляющим элементам является реальностью, а не плодом нашего упрощения/воображения???
Из вышенаписанного мной следует, что именно не является.
Денис, в Вашей модели мира все свойства сложнее свойств элементарных частиц - придуманы, в научных моделях и теориях эти свойства - реальность.
Именно так. Они придуманы, но в научных моделях - реальны. Иначе без них наш мозг просто не сможет создать никакую модель. Поймите, я не против ввода костылей. Костыли - очень полезная вещь. Без них человек не может изучать мир. Я приветствую их использование в науке. Но только до тех пор, пока костыли признаются костылями, а не частью мироздания.
Вы не видите связи между Вашими чувствами и свойствами мозга, а наука (например нейробиология) эти связи устанавливает экспериментально!
Да кто Вам такое сказал? Я их прекрасно вижу. Отрави мозг алкоголем и будешь чувствовать радость. Дай разряд в болевой центр и сойдешь с ума от боли. Это все мне понятно и я принимаю это за истину. Но наличие связей между мозгом и чувствами совершенно не доказывает, что чувства - это свойства мозга. А тот факт, что свойства мозга - это лишь костыль, доказывает то, что чувства не могут быть этим свойством. Потому что этого свойства нет вовсе, есть только костыль.
 
Последнее редактирование:
Для меня же наука и чудеса - являются несовместимыми терминами. В моем понимании наука - антипод чуда
Для меня тоже.
полагать, говорящее, что душа - это чудесным образом возникшее свойство мозга -
Никогда такого не говорил.
Думаю эти свойства просто не открыты
А как же пример с автомобилем? Где ни одна из составляющих не имеет свойства "ездить"? Зато оно появляется, если все составляющие собрать вместе, причем в правильном порядке.
 
Православный христианин
В моем понимании наука - антипод чуда
Наука не может быть антиподом чуда и наоборот. Антипод - это противоположность чего-то в едином целом. Так север земли антипод югу земли. Север и юг имеют одно общее - землю.

Чудо - это сверхъестественное. Наука - вид познания. У чуда и науки нет общего, чтобы их делал противоположностями этого общего - чтобы их делало антиподами.

Правильно понимать, что чудо неподвластно науке, Наука не может познать то, что сверх естества.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Смотря по какой шкале их оценивать.
Прежде всего, это принятие самостоятельного решения.
В плане математических операций, управления автомобилем и игры в шахматы - ИИ уже очень далеко нас обошел.
Не назвал бы это интеллектом.
 
Сверху