Жестокость или человеколюбие

[Дед Сергий]

Вы хоть контекст почитайте. Это было логическое продолжение идеи Юрия. Если оно приводит к неправильным выводам, значит и идея неправильна. Это все, что я хотел сказать этим постом.

Он не прав в этом постулате
Стих 6. Далее следует Божья реакция на безудержное развращение людей: «И раскаялся Господь, что создал человека на земле». Этот стих смущает некоторых вследствие его перевода в Синодальной Библии, что Господь «раскаялся». В других местах Библия говорит, что невозможно Богу согрешить или солгать; поэтому Ему не нужно раскаиваться. Так же и в Чис. 23:19 мы читаем: «Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться [передумывать; Международное Библейское Общество]» (см. 1 Цар. 15:29). Еврейский глагол, употреблённый в 6:6, происходит от накхам. Обычно, когда он употребляется по отношению к Богу, смысл другой, нежели «раскаиваться», так как Бог никогда не бывает виновным в грехе. И всё же правда, что Бог «пожалел» (Международное Библейское Общество), «стало у Него на сердце грустно» (Современный Перевод) от того, что произошло.

Бог всё же меняет Свою позицию и планы по отношению к человеку в зависимости от реакции человека на Его волю. Это не означает, что Бог своенравен; это показывает, что Его воля соотносится с ответственностью людей (см. Исх. 32:12–14; 1 Цар. 15:11, 22–29; Иер. 18:6–10; Иона. 3:4–10). Изначально Божьим желанием было благословить человечество, что Он и сделал (1:27, 28). Всё, что Он создал, было «хорошо» (1:4, 12, 18, 21, 25), более того — «хорошо весьма» (1:31). Когда Адам и Ева послушались змея и согрешили, этим был дан ход проклятиям и наказаниям (2:17; 3:14–19, 22–24), но и Божьи благословения продолжались.

 

[Сергий_]

Он не прав в этом постулате
Стих 6. Далее следует Божья реакция на безудержное развращение людей: «И раскаялся Господь, что создал человека на земле». Этот стих смущает некоторых вследствие его перевода в Синодальной Библии, что Господь «раскаялся». В других местах Библия говорит, что невозможно Богу согрешить или солгать; поэтому Ему не нужно раскаиваться. Так же и в Чис. 23:19 мы читаем: «Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться [передумывать; Международное Библейское Общество]» (см. 1 Цар. 15:29). Еврейский глагол, употреблённый в 6:6, происходит от накхам. Обычно, когда он употребляется по отношению к Богу, смысл другой, нежели «раскаиваться», так как Бог никогда не бывает виновным в грехе. И всё же правда, что Бог «пожалел» (Международное Библейское Общество), «стало у Него на сердце грустно» (Современный Перевод) от того, что произошло.

Бог всё же меняет Свою позицию и планы по отношению к человеку в зависимости от реакции человека на Его волю. Это не означает, что Бог своенравен; это показывает, что Его воля соотносится с ответственностью людей (см. Исх. 32:12–14; 1 Цар. 15:11, 22–29; Иер. 18:6–10; Иона. 3:4–10). Изначально Божьим желанием было благословить человечество, что Он и сделал (1:27, 28). Всё, что Он создал, было «хорошо» (1:4, 12, 18, 21, 25), более того — «хорошо весьма» (1:31). Когда Адам и Ева послушались змея и согрешили, этим был дан ход проклятиям и наказаниям (2:17; 3:14–19, 22–24), но и Божьи благословения продолжались.

Дед Сергей, вы зачем толкование протестантов приводите на православном форуме?
Ст. 6-7 И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их
...Гнев Божий не есть волнение Духа Божиего, но суд, которым налагается наказание за грех. Помышление же и размышление Божие есть неизменная причина вещей, подверженных изменению. Бог не раскаивается в каком- либо поступке, как человек: Его суждение обо всех вещах вообще так же твердо, как верно Его предвидение. Но если бы Писание не употребляло таких выражений, оно не говорило бы так близко сердцу всякого рода людей, для которых оно предназначено быть советом, чтобы устрашать гордых, побуждать нерадивых, упражнять исследующих и давать пищу понимающим. Этого оно не смогло бы сделать, если бы предварительно само не склонилось и некоторым образом не снизошло к немощным...
Толкования Книга Бытия 6:6

 

[Сергий_]

Есть и другое объяснение: если предположить, что ад в конце концов опустеет.

Брат мой Павел, а эту ересь ты откуда откопал?

что ад в конце концов опустеет.

 

[Денис Сальников]

Но если бы Писание не употребляло таких выражений, оно не говорило бы так близко сердцу всякого рода людей, для которых оно предназначено быть советом, чтобы устрашать гордых, побуждать нерадивых, упражнять исследующих и давать пищу понимающим. Этого оно не смогло бы сделать, если бы предварительно само не склонилось и некоторым образом не снизошло к немощным...

Другими словами Бог решил чуть приврать для красного словца?

 

[Сергий_]

Другими словами Бог решил чуть приврать для красного словца?

Простите Денис, если вам милее слащавые толкования протестантов, то я бессилен вам чем-то помочь.
А вот богохульствовать вам не нужно:

Его суждение обо всех вещах вообще так же твердо, как верно Его предвидение.

 

[Дед Сергий]

Дед Сергей, вы зачем толкование протестантов приводите на православном форуме?

А по существу? Ваша цитата о том же: Бог не раскаивается, слова Библии антропоморфны, досада, гнев и т. д. неприменимо к Богу, Денис свободу Бога приравнивает к свободе человека, очень древнее занятие - состязаться с Богом из чувства справедливости:
Иов.42:1 И отвечал Иов Господу и сказал:
Иов.42:2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
Иов.42:3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? – Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Иов.42:4 Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Иов.42:5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
Иов.42:6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

 

[Сергий_]

А по существу? Ваша цитата о том же: Бог не раскаивается, слова Библии антропоморфны, досада, гнев и т. д. неприменимо к Богу, Денис свободу Бога приравнивает к свободе человека, очень древнее занятие - состязаться с Богом из чувства справедливости:
Иов.42:1 И отвечал Иов Господу и сказал:
Иов.42:2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
Иов.42:3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? – Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Иов.42:4 Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Иов.42:5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
Иов.42:6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

Отвечу дедуле теми же словами:

если вам милее слащавые толкования протестантов, то я бессилен вам чем-то помочь.

 

[Оксана-(Ксения)]

Есть и другое объяснение: если предположить, что ад в конце концов опустеет.

Предположение, противоречащее словам Христа.

 

[Константин 777]

Другими словами Бог решил чуть приврать для красного словца?

Как всегда трудности перевода... в самом Писании пророком сказано : Бог не как человек чтобы раскаиваться Ему... И всё равно переводят : раскаялся...один и тот же переводчик. Может бес попутал?

Про жестокость : жестоко четвертовать, распинать, проращивать сквозь тело бамбук(сажать на кол), сутками капать на голову связанному (в подземелье), а на солнцепёке сыромятный ремень на голову, разрывать конями, намазать мёдом и положить на муравейник, ну и т.д. и т.п. добавьте по своему желанию и знанию... А просто забить камнями не жестоко, жёстко-да, но не жестоко.

 

[Денис Сальников]

Про жестокость : жестоко четвертовать, распинать, проращивать сквозь тело бамбук(сажать на кол), сутками капать на голову связанному (в подземелье), а на солнцепёке сыромятный ремень на голову, разрывать конями, намазать мёдом и положить на муравейник, ну и т.д. и т.п. добавьте по своему желанию и знанию... А просто забить камнями не жестоко, жёстко-да, но не жестоко.

Ладно, надумаю кого-нибудь грохнуть - закидаю камнями. И пусть хоть кто-то мне скажет, что я жесток - сразу отправлю к Константину =)

Как всегда трудности перевода... в самом Писании пророком сказано : Бог не как человек чтобы раскаиваться Ему... И всё равно переводят : раскаялся...один и тот же переводчик. Может бес попутал?

Может это потому, что переводчик не играет словами и смыслами, а просто переводит, в отличии от некоторых.

 

[Олег Лесняк]

Как всегда трудности перевода... в самом Писании пророком сказано : Бог не как человек чтобы раскаиваться Ему... И всё равно переводят : раскаялся...один и тот же переводчик. Может бес попутал?

Про жестокость : жестоко четвертовать, распинать, проращивать сквозь тело бамбук(сажать на кол), сутками капать на голову связанному (в подземелье), а на солнцепёке сыромятный ремень на голову, разрывать конями, намазать мёдом и положить на муравейник, ну и т.д. и т.п. добавьте по своему желанию и знанию... А просто забить камнями не жестоко, жёстко-да, но не жестоко.

Говорить о жестокости Бога - безсмысленно, поскольку жестокость - это эмоция, страсть, а Бог - безстрастен по определению.
Жестокость присуща именно людям.
Я вот задумался: почему именно побивание камнями практиковалось в Ветхом Завете? Не повешение, не утопление, не обезглавливание?
Предполагаю, что потому, что при побивании камнями никто из побивающих не знает, чей камень стал причиной смерти казнимого. Таким образом, никто из них не мог сказать про себя "Я убил"!

 

[Денис Сальников]

Я вот задумался: почему именно побивание камнями практиковалось в Ветхом Завете? Не повешение, не утопление, не обезглавливание?
Предполагаю, что потому, что при побивании камнями никто из побивающих не знает, чей камень стал причиной смерти казнимого. Таким образом, никто из них не мог сказать про себя "Я убил"!

Они бы и так не смогли. Потому что "убил" и "казнил" - это разные слова. А в казни ничего зазорного не было.
Думаю смысл был именно в запугивании.
Чем более жестоко наказание - тем меньше желающих его получить.

 

[Юрий Куриленко]

Я вот задумался: почему именно побивание камнями практиковалось в Ветхом Завете? Не повешение, не утопление, не обезглавливание?
Предполагаю, что потому, что при побивании камнями никто из побивающих не знает, чей камень стал причиной смерти казнимого. Таким образом, никто из них не мог сказать про себя "Я убил"!

Где-то (возможно даже в Писании) читал, что эта заповедь дана в такой форме, чтобы не прикасались руками ко грешнику.

 

[Константин 777]

Ладно, надумаю кого-нибудь грохнуть - закидаю камнями. И пусть хоть кто-то мне скажет, что я жесток - сразу отправлю к Константину =)

Опять попутали...одно дело вы лично решили кого-то убить и совсем другое исполнить повеление Бога.

Может это потому, что переводчик не играет словами и смыслами, а просто переводит, в отличии от некоторых.

В еврейском это слово имеет достаточно много значений, но выбран именно запрещённый вариант...как думаете почему?

 

[Константин 777]

Они бы и так не смогли. Потому что "убил" и "казнил" - это разные слова. А в казни ничего зазорного не было.
Думаю смысл был именно в запугивании.
Чем более жестоко наказание - тем меньше желающих его получить.

Или/и в объединении народа против греха... и вы продолжаете талдычить то же самое...значит ничего не поняли...в побитии нет жестокости.

 

[Денис Сальников]

Опять попутали...одно дело вы лично решили кого-то убить и совсем другое исполнить повеление Бога.

Ладно, тогда я лично повелю кому-нибудь закидать предупрежденного мной человека камнями. И по Вашей логике не буду жесток. Вы подтвердите если что?

В еврейском это слово имеет достаточно много значений, но выбран именно запрещённый вариант...как думаете почему?

Потому что другие варианты не подходят по смыслу и вызовут не меньше вопросов.

в побитии нет жестокости.

Так мне бить людей камнями или не бить? Вы уже определитесь!

 

[Константин 777]

Ладно, тогда я лично повелю кому-нибудь закидать предупрежденного мной человека камнями. И по Вашей логике не буду жесток. Вы подтвердите если что?

Вы Бог? Это вы дали заповеди иудеям? И это Бог закидывал камнями? Это было законом в народе, вы против закона? Вернитесь к ним и расскажите что они поступают плохо слушаясь Бога...

Потому что другие варианты не подходят по смыслу и вызовут не меньше вопросов.

Наоборот именно этот неверный перевод и вызывает много вопросов, а по смыслу например : размыслил, пожалел, кмк больше подходят и более понятны.

Так мне бить людей камнями или не бить? Вы уже определитесь!

Теперь уже нет. Теперь есть УК и специальные люди из УФСИН.

 

[Денис Сальников]

Вы Бог? Это вы дали заповеди иудеям?

Я тоже могу дать заповедь какому то человеку. Заповедь - это по сути что? - предупреждение. Сделаешь то - получишь это. Предупрежу человека, а другим людям заплачу, чтоб если ослушается - забили камнями. И никакой жестокости!

И это Бог закидывал камнями?

Да, руками Евреев.

Вернитесь к ним и расскажите что они поступают плохо слушаясь Бога...

Разговор про Бога, а не про Евреев. И Он отлично видит, что я пишу.

Наоборот именно этот неверный перевод и вызывает много вопросов, а по смыслу например : размыслил, пожалел, кмк больше подходят и более понятны.

Ну вставьте вариант который вам нравиться в контекст и напишите сюда полный абзац из Библии. Думаю Вы передумаете, когда прочитаете.

 

[Дед Сергий]

Я вот задумался: почему именно побивание камнями практиковалось в Ветхом Завете? Не повешение, не утопление, не обезглавливание?
Предполагаю, что потому, что при побивании камнями никто из побивающих не знает, чей камень стал причиной смерти казнимого. Таким образом, никто из них не мог сказать про себя "Я убил"!

Я тоже могу дать заповедь какому то человеку. Заповедь - это по сути что? - предупреждение. Сделаешь то - получишь это. Предупрежу человека, а другим людям заплачу, чтоб если ослушается - забили камнями. И никакой жестокости!

Разговор про Бога, а не про Евреев. И Он отлично видит, что я пишу.

Олег, побивавшие получали некий иммунитет против преступления, наглядный опыт ...
Денис, ты опять на равных с Богом и, естественно, хочешь убивать, не совершая преступления, по-хозяйски в своём курятнике ...
Но Бог - распялся за людей, а с тобой - как?

 

[р.Б. Андрей]

Кстати, об искуплении греха после казни.... Мы тут много копий поломали, обсуждая этот вопрос, некоторые даже обвиняли Господа в жестокости. Однако, стоит обратится к судопроизводству Израиля, читаем:

§ 87. Наказания за уголовные преступления​

Способ совершения казни чрез побивание камнями подробно в священном писании не описывается: здесь только говорится, что эта казнь совершалась вне города (Лев. 24:14; ср. Деян. 7:58) и что свидетели бросали в побиваемого первые камни (Втор. 17:7), причем для большей легкости и свободы движений руками они снимали с себя платья (Деян. 7:58–59). Но в мишне есть довольно подробное описание совершения этой казни; здесь она изображена так.

По произнесении приговора, осужденного вели на место казни, которое находилось вне суда, причем у входа суда стоял человек с платком (sudarium) в руке, на некотором расстоянии от которого ехал на коне всадник, но так, что видел первого. Если кто-либо из судей хотел говорить в пользу осужденного, то первый человек махал всаднику платком, и тот останавливал осужденного. Вместе с тем, осужденному предоставлялось право самому заявлять, что он имеет сказать что-либо в свое оправдание, и его возвращали опять в помещение суда. Кроме того, впереди его шел глашатай, который возглашал: «такой-то, сын такого-то идет на казнь за то, что совершил такое-то преступление, и такой-то с таким-то его свидетели. Всякий, кто знает для него оправдание, пусть придет и приведет свой довод». Если кто-либо из судей, посторонних лиц или наконец сам осужденный находили что-либо существенное, достойное оправдания, то осужденный освобождался от казни; если же этого не было, то он следовал далее к месту казни. Когда он был на расстоянии десяти локтей от места казни, ему предлагали исповедать свои грехи; если он не умел читать исповедания, то предлагали сказать слова: «моя смерть да будет прощением за все грехи мои». Когда осужденный находился от места казни на расстоянии четырех локтей, его раздевали, причем мужчину закрывали спереди, а женщину – спереди и сзади; потом его ставили на возвышенное место (в два человеческих роста) и отсюда сталкивали вниз, дабы он разбился; но если после падения он оставался жив, то свидетели брали большой камень и бросали на него; если и после того он оставался жив, то бросал камни собравшийся народ (Сангедрин VI, 1–4). Кроме того, осужденные за богохульство и идолослужение, после побивания камнями, вешались на дереве (ibidem), причем их тела оставались до вечера, после чего погребались (Втор. 21:22–23; ср. Сангедрин, VI, 4).

Итак, казненному давали время на исповедь! Могли и освободить, если на то были оправдательные показания.
Так что, предположения о жестокости Бога, абсолютно неверны! И да, казнь являлась ОСНОВАНИЕМ Богу для прощения! Потому как, преступник ИСПОВЕДОВАЛСЯ перед смертью!