- Крещён в Православии
И зачем я Вам опять ответил =)))
Жестокость или человеколюбие
- Автор темы Д.Олеся
- Дата начала
- Православный христианин
Оксана, значит священник ошибается, когда говорит:
Отец Пётр говорит что Бог знает как человек, - поступит. То есть, - Он знает как человек поступит. Человек ещё ведь не совершил поступка. - Бог знает как человек может поступить. А не, - как человек, - поступил. Потому что человек живёт в своём времени и поступок свой он ещё не совершал.
- Православный христианин
Денис, а я говорила о религиозном словаре? Я говорила о смыслах слов. И в словарях порой есть пояснения разного смысла слов в зависимости от контекста. И когда мы говорим о Боге, то контекст не тот, который берётся в словаре светском. И да - словарь светский, но смысл слова "светский" будет тоже зависеть от контекста.)
А про грубость - это вы кому то другому скажите, но не женщине которая рожала в советские времена ещё, и которую зашивали без наркоза, крича на неё чуть ли не матом чтобы не постанывала от боли))) И да - это опять пустословие, про грубость врача. Можно рассмотреть казнь на электрическом стуле без "жестокости", или введение смертельной инъекции.
- Крещён в Православии
Да, бывает. Но для жестокости такого разделения нет. Подтверждайте это двоезначие для "жестокости" фактами и ссылками на "религиозное" значение этого слова, либо это разговор ниочем...
На мой взгляд Вы подменяете смысл простого слова, чтобы оно не подходило для описания Бога.
В данном случае врач однозначно жесток.
Казнь жестока в любом случае. Человека грубо берут и приносят ему душевные и физические страдания. Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
- Православный христианин
Не поняла. Конкретно в чём? Священник в нашей беседе не участвует. Но про "ошибается" - это вы сказали. ) Человек для Бога именно поступил так и так, так как Бог и в будущем равно присутствует как и в настоящем и прошлом и так всё знает - будущее знает как настоящее. Понимаете? Бог присутствует в будущем и видит там вас, несмотря на то что вы себе это даже представить не можете. Он видит вас в каждое мгновение времени. Допустим ваша жизнь - это картина. Вы - точка на этой картине. И эта точка перемещается для вас по картине. И вы можете нарисовать путь этой точки. И весь путь вы можете нарисовать только в последней точке вашей временной жизни. Но находясь в последней точке вас уже нет в первой, во второй и т.д.. Бог же вашу жизненную картину видит сразу всю и вы в каждой точке своего пути присутствуете, а не перемещаетесь. Вы не просто след оставили и переместились, а вы в каждой точке своего пути. Вот сколько мгновений - столько и вас в этой картине Бога, который вне времени. И в то же время вы одна
Не знаю как пояснить лучше...
- Православный христианин
Поступок змея в отношении Евы, предложившего ей вкусить запретный плод, был жесток, хотя он не подпадает под словарное определение жестокости. Обман часто бывает жесток. И при этом обман далеко не всегда бывает грубым (как в словаре), но напротив, лестным, приятным, тонким и т.д..
Денис, где я вам что то приписала?? Я просто рассуждаю, отвечаю, высказываю своё мнение.
Казнь жестока в любом случае. Ок. И Бог жесток тогда в отношении Себя Самого, так как Всесильный Бог Промыслом своим предопределил Себе быть распятым. Так?
- Православный христианин
Вы не соглашаетесь с моими словами. В подтверждение своих слов я дала ссылку на слова священника. Поэтому не соглашаясь с моими словами, вы не соглашаетесь со словами священника.
- Что Бог знает как человек поступит.
Бог может видеть человека в будущем. Но он не лишает человека свободы выбора. Выбора своего пути.
Спасибо, за диалог и Ваше мнение.
Последнее редактирование:
Давайте все же коли мы на православном форуме “Азбука Веры”, пользоваться терминами и исходить из понятий и правил Форума:
Свобода
Свобо́да – дарованная Богом способность человеческой воли, без которой он не мог бы осознанно и охотно стремиться к добру, а значит, не мог бы стать добродетельным.
Бог является высочайше свободным Существом, потому что Он действует независимо от необходимости или принуждения. Он избирает, что хочет, и осуществляет избранное, как хочет. При этом Его воля обладает совершенной святостью, Сам Он творит только высочайшее добро и благо, которое исключает всякое зло, как свет исключает тьму.
Созданный по Образу Божьему человек также обладает даром свободной воли. «Если человек сотворен по Образу блаженного и пресущественного Божества, а Божество свободно и имеет волю по естеству, то и человек, как Образ Божества, свободен по естеству и имеет волю» (св. Иоанн Дамаскин).
Уподобляясь Богу, человек призван творить одно добро и возрастать в непрестанном соединении с Богом как Первообразом и Источником Добра. Через такое соединение его свобода должна непрестанно возрастать, ибо совершенно свободен Сам Бог.
Однако после грехопадения человек встал на путь зла. Грехопадение произошло от злоупотребления свободой разумных тварей, которую Бог создал доброю, и, даровавши им, уже не желает нарушать. После грехопадения человек встал на самую низшую степень свободы – свободы выбора между добром и злом. Избирая добро, человек борется с грехом и соединяется с Богом, возрастая в свободе. Избирая зло, человек порабощается греху – своим порочным страстям, освобождение от которых требует немалого подвига при содействии Божественной благодати.
***
Для чего человеку дана свобода?
Бог даровал человеку свободу воли, в том числе для того, чтобы человек мог свободно и осознанно уподобляться Ему, духовно сближаться с Ним как со своим Творцом, Источником всяческих благ, чтобы он мог, при содействии Божественной благодати, реализовать свои творческие силы. Свобода воли, которая свойственна нам по существу, при правильном ее употреблении, позволяет нам стяжать и развивать добродетели, добровольно восходить по лествице духовных совершенств. Однако первый человек воспользовался этой свободой для постижения греха, а, кроме того, еще и обвинил Бога в этой данной ему возможности.
Является ли свобода причиной греха?
Причиной греха является не свобода, а желание использовать эту свободу во зло (например, для удовлетворения своих похотей), преднамеренно злая воля, которая сознательно избирает беспорядок и духовный ущерб в своей личной жизни и в жизни ближних.
Была ли свобода до того, как был создан человек?
Основанием той свободы, которой способен пользоваться человек, является свобода Божественная, свобода Самого Бога. Бог ни от чего не зависит. Он безграничен, беспределен, Он ничем не определяется, но Сам способен определять все. Само слово «определение» предполагает некие границы, пределы, которыми ограничивается предмет (в широком смысле этого слова), за пределы чего он не способен выйти. У Бога же нет таких границ, рамок, для Него, в принципе, нет ничего невозможного. Для Него возможно все потому, что Он безграничен. И поскольку свобода представляет собой некую безграничность, то в истинном и абсолютном смысле этого слова такой свободой-безграничностью обладает лишь один Бог.
Если Бог свободен и благ, то Он не может делать зла. Какая же это свобода?
Это софизм. Бог может делать всё, что желает, но зла Он не желает. В этом нет ограниченности, как нет ограниченности у человека, который не желает взрывать дом своего шумного соседа. Воля Божья не только благая, но и всесвободная. Как Всесовершенный, Он осознанно и свободно творит добро, в соответствии с возвышенностью Своих качеств, Своих свойств, Своих совершенств.
Чем свобода Бога отличается от свободы человека?
Человек создан по образу и призван стать подобием Бога, это касается, не только свободы, но и всего бытия человека. Бог одарил человека свободой по образу Своему, но Божественная свобода отличается от человеческой тем, что она абсолютна. Только Бог автономен в прямом смысле слова (от греческого слова со значением «быть законом для самого себя»). Бог имеет абсолютную свободу, а человек ограниченную, относительную, зависящую от Бога и ближнего. И в то же время Бог благ, у человека же свобода – это выбор между добром и злом...
Если интересно ознакомьтесь еще и со всем сказанным.
...Вы снова и снова настаиваете на том, что если Бог знает все о человеческих поступках, то Он их уже давно предопределил. При этом достоинство человека снижается Вами до уровня полу-автомата, до уровня зомби. Ещё раз отмечу, вся эта зомби-философия не имеет под собой действительной почвы.
Можно утверждать, что в той или иной ситуации люди поступают так, как об этом знает Господь, но нельзя утверждать, что они всегда поступают так-то и так-то именно потому, что об этом знает Господь. Бог от вечности знает, как тот или иной человек распорядится своей свободой, и это не лишает человека свободы произволения.
Зомби-философия выгодна грешникам, ищущим самооправдания своим преступлениям, ведь если все их действия предопределены Богом, то, следовательно, и грехи предопределены, а значит сами они (якобы) не виновны в своих грехах...
Есть ли у человека выбор?
Свобода
Свобо́да – дарованная Богом способность человеческой воли, без которой он не мог бы осознанно и охотно стремиться к добру, а значит, не мог бы стать добродетельным.
Бог является высочайше свободным Существом, потому что Он действует независимо от необходимости или принуждения. Он избирает, что хочет, и осуществляет избранное, как хочет. При этом Его воля обладает совершенной святостью, Сам Он творит только высочайшее добро и благо, которое исключает всякое зло, как свет исключает тьму.
Созданный по Образу Божьему человек также обладает даром свободной воли. «Если человек сотворен по Образу блаженного и пресущественного Божества, а Божество свободно и имеет волю по естеству, то и человек, как Образ Божества, свободен по естеству и имеет волю» (св. Иоанн Дамаскин).
Уподобляясь Богу, человек призван творить одно добро и возрастать в непрестанном соединении с Богом как Первообразом и Источником Добра. Через такое соединение его свобода должна непрестанно возрастать, ибо совершенно свободен Сам Бог.
Однако после грехопадения человек встал на путь зла. Грехопадение произошло от злоупотребления свободой разумных тварей, которую Бог создал доброю, и, даровавши им, уже не желает нарушать. После грехопадения человек встал на самую низшую степень свободы – свободы выбора между добром и злом. Избирая добро, человек борется с грехом и соединяется с Богом, возрастая в свободе. Избирая зло, человек порабощается греху – своим порочным страстям, освобождение от которых требует немалого подвига при содействии Божественной благодати.
***
Для чего человеку дана свобода?
Бог даровал человеку свободу воли, в том числе для того, чтобы человек мог свободно и осознанно уподобляться Ему, духовно сближаться с Ним как со своим Творцом, Источником всяческих благ, чтобы он мог, при содействии Божественной благодати, реализовать свои творческие силы. Свобода воли, которая свойственна нам по существу, при правильном ее употреблении, позволяет нам стяжать и развивать добродетели, добровольно восходить по лествице духовных совершенств. Однако первый человек воспользовался этой свободой для постижения греха, а, кроме того, еще и обвинил Бога в этой данной ему возможности.
Является ли свобода причиной греха?
Причиной греха является не свобода, а желание использовать эту свободу во зло (например, для удовлетворения своих похотей), преднамеренно злая воля, которая сознательно избирает беспорядок и духовный ущерб в своей личной жизни и в жизни ближних.
Была ли свобода до того, как был создан человек?
Основанием той свободы, которой способен пользоваться человек, является свобода Божественная, свобода Самого Бога. Бог ни от чего не зависит. Он безграничен, беспределен, Он ничем не определяется, но Сам способен определять все. Само слово «определение» предполагает некие границы, пределы, которыми ограничивается предмет (в широком смысле этого слова), за пределы чего он не способен выйти. У Бога же нет таких границ, рамок, для Него, в принципе, нет ничего невозможного. Для Него возможно все потому, что Он безграничен. И поскольку свобода представляет собой некую безграничность, то в истинном и абсолютном смысле этого слова такой свободой-безграничностью обладает лишь один Бог.
Если Бог свободен и благ, то Он не может делать зла. Какая же это свобода?
Это софизм. Бог может делать всё, что желает, но зла Он не желает. В этом нет ограниченности, как нет ограниченности у человека, который не желает взрывать дом своего шумного соседа. Воля Божья не только благая, но и всесвободная. Как Всесовершенный, Он осознанно и свободно творит добро, в соответствии с возвышенностью Своих качеств, Своих свойств, Своих совершенств.
Чем свобода Бога отличается от свободы человека?
Человек создан по образу и призван стать подобием Бога, это касается, не только свободы, но и всего бытия человека. Бог одарил человека свободой по образу Своему, но Божественная свобода отличается от человеческой тем, что она абсолютна. Только Бог автономен в прямом смысле слова (от греческого слова со значением «быть законом для самого себя»). Бог имеет абсолютную свободу, а человек ограниченную, относительную, зависящую от Бога и ближнего. И в то же время Бог благ, у человека же свобода – это выбор между добром и злом...
Если интересно ознакомьтесь еще и со всем сказанным.
...Вы снова и снова настаиваете на том, что если Бог знает все о человеческих поступках, то Он их уже давно предопределил. При этом достоинство человека снижается Вами до уровня полу-автомата, до уровня зомби. Ещё раз отмечу, вся эта зомби-философия не имеет под собой действительной почвы.
Можно утверждать, что в той или иной ситуации люди поступают так, как об этом знает Господь, но нельзя утверждать, что они всегда поступают так-то и так-то именно потому, что об этом знает Господь. Бог от вечности знает, как тот или иной человек распорядится своей свободой, и это не лишает человека свободы произволения.
Зомби-философия выгодна грешникам, ищущим самооправдания своим преступлениям, ведь если все их действия предопределены Богом, то, следовательно, и грехи предопределены, а значит сами они (якобы) не виновны в своих грехах...
Есть ли у человека выбор?
Последнее редактирование модератором:
- Крещён в Православии
бла-бла-бла. Я Вам скриншот сделал с однозначным значением слова. Либо давайте свои факты, ссылки, скриншоты, либо это просто болтовня и умышленная подмена смыслового значения.
Жестокость - это характеристика межличностных отношений. Бог - одна личность.
- Православный христианин
Я соглашаюсь с вашими словами что Бог знает как человек поступит. Я говорю что Бог в каждое мгновение присутствует везде не только пространственно но и во времени. Понимаете? Мне кажется что это вы не соглашаетесь с моими словами, а точнее с тем что Бог присутствует и тут и там и в это и в то мгновение времени всегда - сразу везде и сразу всегда. )
Ну нет желания вести диалог - не могу повлиять на ваше решение. Бла-бла-бла так бла-бла-бла. В вашем скриншоте нет что жестокость - это характеристика межличностных отношений. ) Или вы и животное принимаете за личность? Можно бабочке жестоко оторвать крылья... Возможно это тоже - межличностные отношения)
Христос выбирал между добром и злом??
- Крещён в Православии
Грубость - это игнорирование чувств и желаний оппонента. Нельзя заигнорировать свои чувства. Любое решение человека относительно того как ему поступить - это компромисс из его желаний, чувств, морали и прочее. Если Бог захотел воплотиться и распяться значит Он учел все Свои внутренние факторы и сделал выбор.
А чем Вам не личность? Такая же личность, только духа нет и душа в крови.
Возможно
Именно они. Вас не смущает, что святые отцы всегда хорошо относились к животным?
=)
Создавал я тему такую. Тоже ответов не получил. Можете почитать.
Предвидение и предопределение Божие
Вопрос по одноименной статье. Читал давно, но тут одна тема не форуме заставила еще раз перечитать. И в этот раз мое критическое мышление взбунтовалось. Значит цитирую: "Не из Предведения вытекает будущее, а из будущего – Предведение". Т.е. получается в системе отсчета Бога я уже прожил свою...
azbyka.ru
- Православный христианин
Оксана, Бог - вне времени.
Он - в вечности, а вечность - это отсутствие времени.
То есть, Бог Один и Тот же, и до начала времен, и в начале времен, и в конце времен, и после конца времен.
Именно поэтому Он ведает все, что было, что есть и что будет в нашем, привязанном ко времени, измерении.
- Православный христианин
Нет, меня не смущает что святые всегда хорошо относились к животным.) Меня смущает что вы не дали скриншот к термину "личность,")
- Православный христианин
Конечно.
Но не уверена что вечность - это отсутствие времени. Вы можете себя представить вне времени? И вообще весь мир? А слова "и времени уже не будет" - понимать надо не как времени как координаты не будет (возможно ли это вообще для тварного мира??), а в ином смысле, как пишут некоторые отцы. Например, как "мало времени осталось для покаяния".
«...Бог не имеет воли гномической, т. к. не имеет потребности выбирать из различных возможностей. Бог всегда в совершенстве знает Свои цели, и средства для их достижения. Поэтому Бог является совершенно свободным Существом. На уровне гномической воли в человеке происходит выбор и колебание между добром и злом. От такого рода колебаний был изначально свободен Христос: Его воля (по человеческому естеству) никогда не склонялась ко злу. Христос, будучи не просто человеком, но одновременно и Богом, будучи всеведущим, не имел нужды ни в исследовании, ни в суждении: Он по природе имел склонность к добру и отвращение к злу...».
Гномическая воля
- Православный христианин
Вечность - православная энциклопедия «Азбука веры»
1) Вечность Божия — свойство Божественной сущности, состоящее в том, что Бог абсолютно независим условий времени, Его бытие не имеет начала и никогда не будет иметь конца; 2) тварная вечность — форма существования тварных существ (ангелов, святых душ...), выражаемая в их особой обусловленности...
azbyka.ru
Я себя представить вне времени не могу, естественно, ибо человек!
Это еще раз подтверждает то, что Бог - непознаваем, что мы можем о Нем знать и понимать только то, что Он изволит нам открыть!
- Православный христианин
Расплату за свои преступления! Он уже наказан, то есть искупил свой грех мучительной смертью. А далее Суд Божий. Господь изберёт ему участь. Возьмём к примеру, преступника, отсидевшего 25 лет в тюрьме и вышедшего на волю. Он свободен и по закону чист! Так? Но он остался один: жена и дети отказались от него, дома нет, здоровья тоже нет, подорвал в тюрьме. Что ему делать? Вот так и казненный за свои преступления, получит прощение, но так как душа его осталась черства и глуха к Благодати, то она не будет и рада своему спасению. Представьте пьяницу, которого привели в Церковь в период сильнейшего похмелья? Кругом радостные лица, а ему впору в петлю лесть! Не готов к этому!
- Православный христианин
Аминь!
- Крещён в Православии
И что ему с той расплаты, если он все равно пойдет в место, где закона нет?
- Православный христианин
Возможно, человек, еще в этой жизни понесший наказание за совершенные грехи, сможет рассчитывать на лучшее место в жизни вечной?
Но мы не знаем и не можем знать этого наверняка.
Мне кажется, что в приведенном Вами примере с двумя разбойниками, им обоим была предоставлена равная возможность покаяться.
Один это сделал, произнеся: "Мы достойное принимаем по нашим делам", и затем: "Помяни мя, Господи, егда приидеши во Царствие Твое!".
А о другом мы ничего не знаем. Возможно, когда ему перебили голени, и он стал быстро умирать, покаялся и он. А может быть, и не покаялся. И как Бог будет ему судить на Страшном Суде, мы тоже не знаем. Я верю, что Бог намного более Милосерд, чем любой из нас может себе представить. И будет судить наилучшим для подсудимого образом.