- Православный христианин
Создайте тему об этом если желаете, не хочется перескакивать на другое.
Жизнь в аду с покаянием и любовью к Господу
- Автор темы Алексейка
- Дата начала
- Статус
Эмоции эмоциями, но Вы верите в ересь. И на этом конец. Причем здесь мытарства?
Воля Божья в том чтобы мы спасали себя, соблюдали заповеди Его, а не верили всяким роликам о чипах и всем кто толкает эту ересь. Еще бы Ванге поверили...
- Православный христианин
Размышления преподобного Макария Египесткого по вопросу состояния в аду:"11. В воскресение все ли члены будут воскрешены? Богу все не трудно. Таково и обетование Его. По человеческой немощи и человеческому рассудку кажется это как бы невозможным. Как Бог, взяв прах и землю, устроил как бы иное какое-то естество, именно естество телесное, неподобное земле, и сотворил многие роды естеств, как-то: волосы, кожу, кости и жилы – и каким образом игла, брошенная в огонь, переменяет цвет и превращается в огонь, между тем как естество железа не уничтожается, но остается тем же, так и в воскресение все члены будут воскрешены и, по написанному, «влас не погибнет» (Лук. 21:18), и все сделается световидным, все погрузится и преложится в свет и в огонь, но не разрушится и не сделается огнем, так чтобы не стало уже прежнего естества, как утверждают некоторые. Ибо Петр остается Петром, и Павел – Павлом, и Филипп – Филиппом, каждый, исполнившись Духа, пребывает в собственном своем естестве и существе. А если утверждаешь, что естество разрушилось, то нет уже Петра или Павла, но во всем и повсюду – Бог, и отходящие в геенну не чувствуют наказания, а идущие в царство – благодеяния (15, 10).
- Православный христианин
Всё верно, но здесь речь идёт об аде, как о состоянии до страшного суда.
Невозможность творения зла может быть двоякой. Одно дело, когда тебя спеленали, и здесь речь идёт о несвободе, другое дело, когда ты очищен настолько, что для тебя немыслимо творить зло. Так, блаженный Августин говорит: "Велика свобода – быть в состоянии не грешить, но величайшая свобода – не быть в состоянии грешить". Понимаете? Святые отцы называют это "непадательным состоянием". По моему разумению, наши души, устремляющиеся к Богу, через очищение действием Духа Святого, должны прийти к такому непадательному состоянию, в котором и будут находиться по воскресении. В случае грушников в аду, – да, единственный способ остановить зло, это "спеленать" или оградить их от рая, точно так же, как мы изолируем в тюрьме тех, кто не может жить в обществе.
И, кстати, мне не очень нравится следующее определение:
Есть три пути: путь раба (который боится наказания), путь наёмника (который жаждет будущей награды), и путь сына. В этом смысле ад – действительно воздаяние, но жаль, если мы будем думать о рае только как о награде. В этом смысле недалеко дойти до противопоставления себя тем, кто в аду, а отсюда один шаг к гордыне. А ведь мы, надеющиеся на спасение, ничем не лучше тех, кого мы (по собственной греховности) видим заслуживающими геенны огненной. Да, в раю хорошо, но не за воздаянием мы должны стремиться туда.
Я прошу прощения, что встрял в Ваш диалог с Вадимом, просто меня мучают ровно те же вопросы, я бы и сам хотел с ними разобраться. Про характер мучений тоже всё ясно, об этом также написано у святых отцов (в частности у Иоанна Златоуста), что речь идёт не о разных сроках "отбывания наказания", но о разной степени (бит мало и бит много).
Я бы сказал так – это самое "тёплое" (если только можно так выразиться) место в аду, т.е. место с наименьшими муками, но всё равно муками.
С этим тоже нет никаких разногласий. Вопрос лишь в одном, если сформулировать его наиболее кратко: "Может ли милосердный Бог вечно смотреть на муки грешников и не даровать им вторую смерть по своему милосердию после страшного суда?" Понятно, что в рай им дороги нет. Но если Бог справедлив (а любящий Бог не может быть несправедливым, ибо из любви вытекает справедливость, но не наоборот), то как он может допустить, что после того, как грешники сполна отмучаются в геенне, будут и дальше бесконечно терпеть муки?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Переформулирую немного по-другому. Матфей 7:9-11 пишет:
9. Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10. и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11. Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
Так и мы, будучи злыми, не читаем ли канон на исход души, если видим, как человек страдает? Тем более Отец наш Небесный...
Но я здесь усматриваю одно допущение. Возможно, милосердный Бог может даровать вторую смерть, но безумием будет уповать на это, ибо это очень опасное и соблазнительное знание. Не бегут ли от жизни самоубийцы? Отсутствие искомой ими первой смерти и обещанные адские муки могут их остановить и вразумить. Но если они скажут "мы всё равно умрём", то найдут себе оправдание и не остановятся. Возможно, поэтому это знание "тайна сия велика есть".
9. Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10. и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11. Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
Так и мы, будучи злыми, не читаем ли канон на исход души, если видим, как человек страдает? Тем более Отец наш Небесный...
Но я здесь усматриваю одно допущение. Возможно, милосердный Бог может даровать вторую смерть, но безумием будет уповать на это, ибо это очень опасное и соблазнительное знание. Не бегут ли от жизни самоубийцы? Отсутствие искомой ими первой смерти и обещанные адские муки могут их остановить и вразумить. Но если они скажут "мы всё равно умрём", то найдут себе оправдание и не остановятся. Возможно, поэтому это знание "тайна сия велика есть".
- Православный христианин
Брат что мои слова , давайте лучше дальше послушаем объяснение святого Макария Египетского ( читаешь как песню, просто слов нет):"
15. Поскольку некоторые продают имение, отпускают на свободу рабов, исполняют заповеди, но не стараются в мiре этом приять Духа, то ужели, живя таким образом, не войдут они в Небесное Царство? Это предмет тонкий для рассуждения. Ибо некоторые утверждают, что и царство одно, и геенна одна, мы же говорим, что много степеней, различий и мер в одном и том же царстве и в одной и той же геенне. Как во всех членах одна душа, и вверху действует она в мозгу, а внизу она же приводит в движение ноги, так и Божество объемлет все твари, и небесные, и те, которые ниже бездны, и повсюду всецело пребывает в твари, хотя по своей неизмеримости и необъятности оно и вне тварей. Поэтому само Божество внемлет людям, и во всем домостроительствует премудро. И поскольку некоторые молятся, не зная, чего просят, другие постятся, иные пребывают в служении, то Бог, праведный Судья, каждого награждает по мере веры. Ибо что делают они, делают по страху Божью, но не все они – сыны, цари, наследники (40, 3).
16. Одни в мiре убийцы, другие любодеи, иные хищники, а некоторые также раздают имение свое нищим. Господь взирает на тех и на других, и делающим добро дает упокоение и награду, есть меры избыточествующие и есть меры малые, в самом свете и в самой славе есть разность. В самой геенне и в наказании есть отравители, и разбойники, и другие, прегрешившие в малом. А которые утверждают, что одно царство, одна геенна и степеней нет, те говорят худо. Сколько ныне мiрских людей, которые преданы зрелищам и прочим бесчинствам? И сколько еще таких, которые молятся и боятся Бога? Бог взирает на тех и на других, и как праведный Судья уготовляет одним упокоение, другим – наказание (40, 4). "
От себя добавлю что говоря о вечном мире мы не должны переносить туда наших понятий о смерти, о муках, о огне. Там всё иное и огонь другой -вечный, таковы же и определения Божии о муках и о невозможности творить зло. Мы только догадываемся потому что постичь это сейчас когда мы здесь невозможно.
- Православный христианин
Отец Михаил, мне кажется, мы говорим о разных вещах. Макарий Египетский всё верно написал. Нет никаких сомнений ни в геенне огненной, ни в страшных муках, ни в степенях воздаяния. Но я говорю только про вечность мук и только для грешников, не для диавола.
«…Не дай Бог нам на самом деле испытать все те страдания, каким мы можем подвергнуться! У Бога наказаний много: "Как велика милость Его, так велико и обличение Его" (Иис. Сир. 16:13). Потому-то особенно и обвиняет Он помилованный им Иерусалим, говоря через пророка Иезекииля: "увидел тебя в кровях твоих, омыл Я тебя и помазал елеем, и пронеслась по народам слава твоя ради красоты твоей; блудила с соседями твоими" (Иезек. 16:6,9,14,26). А потому и угрожает согрешившему городу тягчайшими наказаниями. Мы же, внимая этому, помыслим не только о наказании, но и о беспредельном долготерпении Божьем…
…Послушай, что говорят о дне суда пророки: "день Господа лютый, с гневом и пылающей яростью" (Иса. 13:9). Не найдешь тогда ни заступника, ни избавителя; не увидишь тогда кроткого и тихого лица Христова. Но как сосланные в рудники отдаются под власть людей немилостивых, и не могут видеть никого из своих домашних и друзей, а только видят своих надзирателей, – так будет и тогда, и еще не так, а несравненно хуже. Здесь еще можно прибегнуть к царю и умолить его, и таким образом снять с осужденного оковы; а там это уже невозможно. Из ада никого ни выпускают, и заключенные там вечно горят в огне и претерпевают такое мучение, которого и описать невозможно. Если никакое слово не может выразить и тех лютых страданий, какие терпят люди, сжигаемые здесь, то тем более неизобразимы страдания мучимых там. Здесь, по крайней мере, все страдание оканчивается в несколько минут, а там палимый грешник вечно горит, но не сгорает. Что же нам делать, если попадем туда? Я это говорю к самому себе. Но если ты, учитель, – скажет мне кто-нибудь, – так говоришь о себе; то мне уже нечего и заботиться. Чему дивиться, что меня будут наказывать? Ах, нет! Молю вас, пусть никто не думает искать подобного утешения. В этом нет ни малейшей отрады. Скажи мне: не бестелесной ли силой был дьявол? Не превосходнее ли людей был он? И, однако, он пал. Что ж, разве может кто-нибудь почерпнуть для себя утешение в том, что он будет мучиться вместе с дьяволом? Никак. Что было некогда со всеми египтянами? Не видели ли они, что и начальники их терпят казнь, и в каждом доме слышен плач? Могли ли они, видя это, утешиться и отдохнуть от горести? Совсем нет, как это и видно из их действий впоследствии, когда они, как будто гонимые каким огненным бичом, все предстали перед царем, и заставили его отпустить народ еврейский. Как нелегко это считать утешением, что наказываются вместе со всеми, и говорить: как все, так и я! Что уже говорить о геенне? Представь себе только одержимых болезнью в ногах, и укажи им, в то время как они терзаются чувством жестокой боли, на тысячу других людей, страждущих еще более чем они. Они и не поймут тебя, потому что сильная боль не дает ни малейшей свободы размышлению, чтобы можно было подумать о других и найти в этом утешение. Итак, не будем питать себя такими пустыми надеждами. Извлекать себе утешение из бедствий, претерпеваемых ближним, можно разве только тогда, когда собственные страдания довольно сносны; но когда мучение выходит из границ, когда вся внутренность кипит, когда душа и себя самой уже узнать не может, – тогда откуда почерпнет она утешение?..
… Итак, умоляю вас, сокрушимся сердцем, слыша слово о геенне. Поистине нет ничего сладостнее этой беседы, по тому самому, что нет ничего горче самой геенны. Но как же, спросишь ты, может быть сладостна беседа о геенне? Потому именно, что не сладко низринуться в геенну; а напоминания о ней, кажущиеся несносными, предохраняют нас от этого бедствия. Кроме того, они доставляют нам и другую еще усладу, приучают наш дух к сосредоточенности, делают нас более благоговейными, возносят ум наш горе, воскрыляют наши мысли, прогоняют злое ополчение похотей, осаждающих нас, и, таким образом, врачуют нашу душу. Теперь, после напоминания о наказании, позвольте мне сказать нечто и о стыде, ожидающем нас, потому что как иудеев осудят ниневитяне в день суда, так и нас осудят тогда многие, презираемые нами ныне. Итак, размыслим, какому мы подвергнемся осмеянию, какому осуждению; размыслим – и положим теперь же начало, и войдем в дверь покаяния…»(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том VII; Книга I; ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА; БЕСЕДА 54).
ПОДРОБНЕЕ).
- Православный христианин
Дело в том что муки то не нашего века и тела то другие и времени для этих состояний не предусмотрено ибо времени нет там. Вот то то и удивительно что нет сравнения с этим временным миром.
Св. Иоанн Златоуст:"
Будущие блага превышают всякий ум, не только слово; а противоположное им, хотя выражается словами, обычными для нас, - ибо там, по словам Писания, огонь, мрак, узы, червь нескончаемый, - означают не только то, что выражают, но нечто другое, гораздо ужаснейшее. Дабы ты убедился в этом, обрати теперь же внимание во-первых на следующее. Если там огонь, то скажи мне, каким образом там же и мрак? Видишь ли, что он гораздо ужаснее здешнего? Он не угасает, потому и называется неугасаемым. Представим же, какое мучение быть сожигаемым непрестанно, находиться во мраке, постоянно испускать вопли, скрежетать зубами и не быть услышанным? Каково быть сожигаемым вместе с убийцами всей вселенной, ничего не видеть и не быть видимым, но среди такого множества людей считать себя одиноким? Ибо мрак и отсутствие света не дозволят нам распознавать даже ближних, но каждый будет в таком состоянии, как будто бы он страдал один. "
Нам здесь это кажется противоречивым " муки вечные", но таково уж свойство того вечного мира. Мне кажется что мы не так понимаем характер этих мук, думая и сравнивая их с земными.
Авва Дорофей:
И Евагрий говорил: "Кто не очистился ещё от страстей и молится Богу, чтобы скорее умереть, тот подобен человеку, который просит плотника скорее изрубить одр больного". Ибо душа, находясь в теле сём, хотя и ведёт борьбу от страстей, но имеет и некоторое утешение от того, что человек ест, пьёт, спит, беседует, ходит с любезными друзьями своими. Когда же выйдет из тела, она остаётся одна со страстьми своими и потому всегда мучится ими; занятая ими, она опаляется их мятежем и терзается ими, так что она даже не может вспомнить Бога; ибо самое памятование о Боге утешает душу, как и в псалме сказано: «помянух Бога и возвеселихся» (Пс. 76, 4), но и сего не позволяют ей страсти.
Хотите ли, я объясню вам примером, что говорю вам. Пусть кто-нибудь из вас придёт, и я затворю его в тёмную келлию, и пускай он хотя только три дня не ест, не пьёт, не спит, ни с кем не беседует, не поёт псалмов, не молится и не вспоминает о Боге; и тогда он узнает, что будут в нём делать страсти. Однако он ещё здесь находится: во сколько же более, по выходе души из тела, когда она предается страстям и останется одна с ними, потерпит тогда она, несчастная? По здешним скорбям вы можете несколько понять, какова тамошняя скорбь. Ибо когда у кого-нибудь сделается горячка, то что воспаляет его? Какой огонь или какое вещество производит сие желание? Если же кто-нибудь имеет тело жёлчное и худосочное, то не самое ли сие худосочие воспаляет его, всегда беспокоит и делает жизнь его прискорбною? Так и страстная душа всегда мучится, несчастная, своим злым навыком, имея всегда горькое воспоминание и томительное впечатление от страстей, которые беспрестанно жгут и опаляют её. И сверх сего, кто может, братия, вообразить страшные оные места, мучимые в оных тела, которые служат душам для усиления страданий, а сами не истлевают; тот страшный огонь и тьму, тех безжалостных слуг мучителей и другие бесчисленные томления, о которых часто говорится в Божественном Писании и которые соразмеряются злым делам душ и их злым воспоминаниям? Ибо как праведные, по словам святых, получают некие светлые места и веселие ангельское, соразмерно благим их делам, так и грешники получают места тёмные и мрачные, полные страха и ужаса. Ибо что страшнее и бедственнее тех мест, в которые посылаются демоны? И что ужаснее муки, на которую они будут осуждены? Однако и грешники будут мучимы с этими самыми демонами, как говорит Христос: «идите... во огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его» (Мф. 25, 41).
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вот это пока что единственное прямое указание на вечность мук, правда не из Библии, а со слов Иоанна Златоуста. Но известно, что и святые отцы, бывало, ошибались. Например, тот же Иоанн Златоуст. Цитирую Иоанна Крестьянкина: "Например, святой Иоанн Златоуст прямо писал, что конца мира нужно ожидать около "четырехсотого" года. "Я не погрешу"(!), - говорил он, указывая приблизительную дату около 400 г. ... И погрешил: прошло 1548 лет с этого дня, конца мира нет. Писано это в 8-м томе его сочинений, в объяснении [беседы] Христа с самарянкой (Евангелие от Иоанна, гл. 4)." Мнение Иоанна Златоуста (сколь бы ни был велик этот столп Церкви Христовой) не является consensus patrum.
Отец Михаил, вот Вы опять говорите про степень и про неизбежность мук. Но ведь даже мысли нет опровергать это. И речь не идёт о невечности самого мира. Вот из Ваших цитат также нет ничего про вечность. Вот эти фрагменты
речь идёт о другом. "Червь нескончаемый" - значит нельзя никак от него избавиться. Вспомните Мотовилова, который по неосторожной гордости получил на тридцать лет червя нескончаемого. То же касается и огня непрестанного, - первая мука, которую понёс Мотовилов, это и был огонь непрестанный, в том смысле, что никак нельзя его было угасить. Понимаете, и ту (нескончаемую) и другую (непрестанную) муку понёс Мотовилов, но они не были вечными.
А здесь говорится про огонь вечный, уготованный диаволу. Что тоже не даёт ответа на судьбу грешников.
Если вам не понятно, то это не значит, что так не будет
«Тогда речет сущим ошуюю Его: идите от Мене проклятии». О, как это много заключает: удалитесь от жизни, будьте исключены от наслаждения, лишены света!
Но и это не все, но и – «идите от Мене проклятии во огнь вечный, уготованный диаволу и ангелам его». Ибо, как находящиеся по правую сторону, будут иметь жизнь и будут иметь «с избытком»: жизнь – в том, что они – с Богом, и «с избытком» – в том, что они пребывают сынами и наследниками Его Царства; так и, напротив, стоящие по левую сторону, тем что удалились от Бога, потеряв истинную жизнь, потерпят и вящшее зло, которое выражается в том, что они будут счислены вместе с бесами и преданы мучащему огню. Что же означает и оное насильственное влечение? – ибо оный огонь, как видится, подобен реке, все далее и далее уносящей от Бога; посему Христос не сказал: «уйдите», но «идите» (т.е. непрестанно удаляйтесь) от Мене проклятии, потому что и по причине бедных вы весьма проклятые, и хотя они сносили бы, но вы – достойны проклятия. Идите, – говорит им, – в огонь, уготованный не вам, но диаволу и ангелам его; ибо не в этом была Моя первоначальная воля, не для этого Я сотворил вас, не для вас создал этот огонь; сей неугасимый огонь зажжен для неизменных в состоянии зла бесов, к которым и вас причислила, подобная им, нераскаянная ваша воля.
Подробнее:
http://bible.optina.ru/new:mf:25:41
- Православный христианин
Брат поскольку очевидно можно не видеть видимого, то специально для Вас я не только повторю фразу святого аввы Дорофея, но и укажу Вам на искомое слово...)))
"Однако и грешники будут мучимы с этими самыми демонами, как говорит Христос: «идите... во огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его» (Мф. 25, 41)"
- Православный христианин
Хорошо, пусть и Авва Дорофей согласен и Иоанном Златоустом. В таком случае, у меня возникает неразрешимый когнитивный диссонанс в милости Божией .
.
- Православный христианин
Мотовилов понёс наказание в этом мире,где можно получить прощение, в невечном мире. В вечном мире действуют вечные законы, и огонь там другой, и муки очевидно иные и червь не такой как на Земле.
А кто ВЫ такой???Хорошо, пусть и Авва Дорофей согласен и Иоанном Златоустом. В таком случае, у меня возникает неразрешимый когнитивный диссонанс в милости Божией
Чтобы судить????
Милость или не милость БОЖИЮ???????????????????
- Православный христианин
Простите меня, пожалуйста, но где и кого я осудил?
- Православный христианин
Брат может поищем ещё, может быть мы недооцениваем милость Божию. Возможно многие будут помилованы когда разогнуться книги совести, по ходатайствам Церкви, по милостыням родных. Мы же всегда на литургии просим Всевышнего отмыть Своею Кровью ошибки усопших. Святые правомерно указуя на геену, как на ужас постигающий отпавших направляют нашу мысль на путь ко Христу и покаяние (изменение) нашей жизни. Будем использовать оставшееся время с пользой , Господь и помилует. Как говорил преподобный Кукша Одесский:""Господи, сподоби хоть с краюшку, да в раюшку"...Хорошо, пусть и Авва Дорофей согласен и Иоанном Златоустом. В таком случае, у меня возникает неразрешимый когнитивный диссонанс в милости Божией
Бог тебе судия, брате и ты меня прости если обидел.="Сергей Гончаров, post: 298392, member: 31041"у меня возникает неразрешимый когнитивный диссонанс в милости Божией
- Православный христианин
Брат Сергий,
Виноват я, если неправильно сформулировал свою мысль. Слова о "когнитивном диссонансе" означают, что "я по скудоумию своему чего-то не понимаю и от того возникает у меня внутренний дискомфорт".
Отец Михаил. Вот тут тонкий момент. Православная церковь, насколько мне известно, решительно отвергает мысль, что по молитвам из ада можно перейти в рай, но считает, что молитвы могут облегчить участь грешников в аду. То есть, да, действительно за усопших надо молиться, и да, участь меняется. Но 1) только до страшного суда и 2) в плане облегчения мук. Может я не прав, в таком случае было бы интересно ознакомиться с первоисточниками.
Виноват я, если неправильно сформулировал свою мысль. Слова о "когнитивном диссонансе" означают, что "я по скудоумию своему чего-то не понимаю и от того возникает у меня внутренний дискомфорт".
Отец Михаил. Вот тут тонкий момент. Православная церковь, насколько мне известно, решительно отвергает мысль, что по молитвам из ада можно перейти в рай, но считает, что молитвы могут облегчить участь грешников в аду. То есть, да, действительно за усопших надо молиться, и да, участь меняется. Но 1) только до страшного суда и 2) в плане облегчения мук. Может я не прав, в таком случае было бы интересно ознакомиться с первоисточниками.
- Православный христианин
Очень интересный вопрос, недавно читал у святых отцов что участь меняется до страшного суда у тех кто имел всё же направление любви ко Христу, но в силу искушений впал в какие то прегрешения которые по молитвам Церкви можно загладить. Что касается остальных то им прощаются грехи (некрещённые, возможно даже язычники) и хотя их участь в геене, но духовные муки минимальны насколько это возможно.
Постараюсь найти ответы, но несколько позже, а то самый младший настаивает чтобы я перед сном включил мультик про Лунтика...)))
- Статус