Реально ли сейчас научиться петь по крюкам?

Просмотр 5 веток ответов
  • Автор
    Сообщения
    • #24403
      Olga
      Хранитель

      Здравствуйте, подскажите, практикующему певчему со стажем реально ли научиться петь знаменным роспевом "без отрыва от производства", то есть, имея занятость в храме, к примеру, 6 служб в неделю. Уехать не могу, только если по интернету как-то. По учебникам учиться воли не хватает. Что посоветуете?

    • #24418
      Дмитрий
      Участник

      Добрый день, Ольга! При желании и с Божьей помощью всё возможно!

      Сейчас множество песнопений переложено с крюковой грамоты на обычные ноты,  по крайней мере  можно брать эти произведения и и сравнивать, смотреть как пишутся длительности,  какая тональность и т.д.

      • Ответ изменён 3 месяца назад
    • #24436
      Olga
      Хранитель

      Хотелось бы системные знания получить, тональности нет наверное там, там вроде созвучия.

      • #24529
        Глеб Печенкин
        Участник

        О системных знаниях и тональности.

        Живой язык - это всегда практика, а не знания о языке. Сколько вы информации о нем не получите, на языке не заговорите. Впрочем, никто не отрицает роли теории, в особенности в наш информативный век, конечно, изучать литературу можно и нужно. Другой вопрос, что это даёт для конкретной и реальной практики. Грамота и грамотность никому не вредили, но в нашем случае надо иметь в виду, что теория и практика знаменного пения распались на разные течения после сер. 17 в. Литературы, в частности, исследований, справочников и учебников достаточно много, но есть множество нюансов в понимании предмета. Дело ещё осложняется особенностью крюковой письменности и принципов фиксации распева. Проще говоря, крюковая грамматика в настоящее время страдает в некоторой степени всевозможными вольностями и разночтениями. Также нет единого свода попевок столпового роспева. Поэтому все зависит от конкретного учителя или учебного материала.

        Тональности в привычном смысле нет. Распев - это модальность.

        Конечно, вычленив из распева мелодию и препарировав ее в наши современные слуховые ощущения, особенно, если речь идёт о чтении мелодии распева в линейной нотации без соответствующего слухового опыта, можно найти там и мажор и минор. У некоторых , например, 1й глас столпового роспева,  так и интонируется, как мажор. Однако, на мой взгляд, этот искаженное представление.

        • Ответ изменён 3 месяца назад
    • #24444
      Елена
      Хранитель

      Да, системные знания очень нужны! Еще очень важно ухо натренировать. Когда много этой музыки пропускаешь через себя, приходит какое-то чутье, начинаешь лучше понимать, как распев устроен, гласы отличать один от другого.  Но одному, самостоятельно, заниматься этим очень сложно! вот если бы был учебный курс в интернете, где все по полочкам, было бы здорово! А то я вот пыталась сама докапываться, но все равно получилось по верхам. Нет времени углубляться, крюки там учить. А ведь это целый интересный мир...

    • #24458
      Глеб Печенкин
      Участник

      Здравствуйте, Ольга!

      Научиться петь знаменным распевом самостоятельно реально. Но надо иметь в виду следующие обстоятельства.

      Знаменный распев — это своего рода язык, со своими лексикой, грамматикой, произношением и письменностью. Для профессионального певчего это как иностранный язык. Говорить на иностранном языке можно по-разному.

      Например, используя транскрипцию, просто читать текст, без всяких навыков и базовых знаний, например, по разговорнику. В нашем случае это пение по изложениям распева при помощи музыкальной линейной нотации — круглой или квадратной.

      Также можно просто слущать иностранную речь без всякой письменности вообще, в исполнении носителя языка или человека, который хорошо им владеет. Таким образом в нашем случае можно слушать, запоминать и петь песнопения по памяти. Здесь также не обязательно применение знаний, однако через подражание речи носителя идет воспроизведение речи, которое может быть похожим на настояющую.

      Можно изучать инстранный язык в языковой среде. В нашем случае, это означает, что следует найти хороший клирос или опытного певца, которые владеют языком распева и по слуху петь с ними, пока не обучитесь полностью петь самостоятельно в объеме неизменяемых песнопений службы. Однако такой способ требует очного присутствия, Вам это не подходит.

      Наконец, можно изучать иностранный язык в специальной школе, на курсах или индивидуально, с учителем. Сейчас такие школы, курсы или занятия существуют, вплоть до дистанционных. Другой вопрос, какой будет эффект. Возможно, придется долго пробовать и выбирать то, что действительно принесет пользу. Это непросто, найти хорошего учителя или врача.

      Это связано с тем, что традиция знаменного пения сейчас находится в периоде распада, если говорить о наследии «старообрядческой» культуры, после церковного раскола, с одной стороны, с другой — в стадии реконструкции, как у самих «старообрядцев», которые в той или иной степени потеряли преемственность, так и у «новообрядцев», которые этой преемственности не имеют вообще. И в том и другом случае нет единого понимания в вопросах изучения и практики распева.

      С обучением вообще все сложно. Представьте, что Вам нужно выучить китайский язык. А на курсах вас учат не говорить на языке, а изучается механизм перевода иероглифов в латиницу или кириллицу.

      С вокалом распева тоже все очень сложно, как и стилевым, условно говоря, ориентиром.

      В Вашем случае я рекомендовал бы набраться терпения и начать с прослушивания различных аудиозаписей, в особенности архивных старообрядческих, но также для сравнения и современных, как старообрядческих, так и новообрядческих.

      Это даст Вам как пищу для размышления, так и постепенно сформирует представления о языке распева. Со временем какие-то повторяющиеся элементы уже будут звучать внутри Вас, а сопоставление позволит выделить некоторые закономерности языка, а также даст умение отличить подлинник от художественного творчества или новодела.

      Параллельно можно келейно упражняться в пении распева по существующим нотным изложениям. Также можно найти какие-нибудь онлайн курсы. Если будет необходимо, я могу поделиться информацией, которой владею сам.

      Наконец, у меня лично существует учебное пособие для начинающих, с аудиозаписью, можно по нему потихоньку учиться. Называется «Пение по древнерусским знаменам», вып.1.

      А также есть учебные пособия по устной части — обиходному осмогласию, как продолжение пособия для начинающих, условно говоря, обиходные «гласы», в трех книгах (Строшник, Возвашник, Пение на глас). Бог Вам в помощь!

      • Ответ изменён 3 месяца назад
    • #24482
      Olga
      Хранитель

      Глеб, здравствуйте! Рада познакомиться с Вами, видела Ваши учебные видео на Ютубе, Вы прямо настоящую методику создаете для нас, нотников. Кажется , в калужской семинарии занятия Вы проводили, смотрела с интересом. Есть ли продолжение? и что посоветуете для начинающих, какие книги, учебники? Может быть, здесь что-то? https://azbyka.ru/kliros/knigi-i-stati/#ch_0_10

      • #24530
        Глеб Печенкин
        Участник

        Доброго здравия. Собрание статей и книг, содержащихся на этом портале (АВ), впечатляет.

        Все это можно изучать, самое главное - постепенно, не торопясь.

        Повторю свою мысль, что количество информации о языке не научит говорить и мыслить на языке.

        Добавлю, что умение переводить иероглифы в латиницу или кириллицу, также не говорит о том, что вы заговорите на языке. Это распространенный миф, о том, что обучение знаменному пению надо изучать с нотации. Правильнее, на мой взгляд, начинать изучать на слух или в комплексе. Нотация - это не основа, а вспомогательное средство.

        Проблема в том, как я уже говорил, что в понимании распева, его практики и обучения ему, в настоящее время нет единства. Есть отдельные лидеры и учителя. И появляются отдельные методики.

        Хотя в РПСЦ можно наблюдать процесс унификации как "репертуара", так и манеры его исполнения.

        Попробуйте вот такой курс.

        https://t.me/onleinkurs

        Однако оговорюсь, что за его содержание и эффективность я ответственности не несу, но надеюсь, что какую-то пользу из этих занятий вы вынесете.

        От себя могу предложить учебные пособия:

        1. Пение по древнерусским знаменам,  вып. 1.

        2. Трилогия по обиходному осмогласию - Пение на глас, Возвашник, Строшник.

        По этим пособиям уже не один год работает отделение древнего церковного пения в Школе духовного пения при храме св.муч. Татианы при МГУ.

        Об этих курсах и пособиях был опубликован видеофильм, его можно посмотреть здесь:

        https://youtu.be/QucbqMC-5Dw?si=jrz72-XMRMRvtk0f

        https://rutube.ru/video/95bc0a4a733eb9c53f1fb422e6f54ff3/?r=a

        Все эти пособия можно точно приобрести в Москве, лавке храма Покрова пресв. Богородицы в Рубцове (Патриарший центр древнерусской богослужебной традиции), а также лично у меня. Меня легко найти в ВК или телеграм. Я высылаю также посылки в другие города.

        Кроме пособий у меня также есть другие издания, сборники-исследования, например, Панихиник певчий и Знаменный обиход Великопостной Литургии (певческой обиход Литургии Преждеосвященных Даров).

        Их можно приобрести теми же способами.

        Есть также совсем старые издания, такие как

        Литургия с пореформенным текстом, Канон Пасхи и Киноники,

        Их можно найти в отдельных православных магазинах.

        Помимо печатных изданий, как вы верно заметили, мы сейчас активно занимаемся созданием видеофильмов, которые также могут быть полезны для начинающих.

        Вот на этих ресурсах можно найти такие фильмы.

        https://youtube.com/playlist?list=PLbBtxtjn6uyaJlbNflRdY4D_gVsf1KaP1&si=Uf2tub_rGv89_OpI

        https://rutube.ru/plst/335675

        https://rutube.ru/plst/545063

        В 2023м году был организован и проведен ознакомительный семинар по знаменному пению, большинство материалов уже на этих ресурсах опубликованы, часть ещё в работе.

        Кроме этого в свое время были опубликованы видеовыпуски, представившие новую методику обучения - методику слоев. На ней строятся как раз мои занятия на семинаре 2023 г. и учебное пособие Пение по древнерусским знаменам.

        Ознакомиться с методикой и ее подоплекой можно здесь:

        https://youtube.com/playlist?list=PLbBtxtjn6uybJp3lTZx8z8l87G6-pHqj6&si=TFIFpfF_npL3itAS

        Буду рад при возможности ответить на Ваши вопросы.

        Помоги Вам Бог!

        • Ответ изменён 3 месяца назад
        • #24551
          Георгий (регент)
          Модератор

          Здравствуйте. Низкий поклон вам за такое развёрнутое объяснение по вопросу знаменного пения. Особенно ценны видео, т.к. правильно говорите, что язык знамени невозможно изучить только по книгам. Надо слушать и вырабатывать внутренне понимание и ощущение распева. Потом на эти ощущени можно ложить и теорию гласов и распевов.

          Ещё раз, низкий поклон. Хотелось бы видеть на нашем портале и форуме больше материала по теме знаменного пения, чтобы интересующиеся люди могли в одном месте почерпнуть достаточно информации для ознакомления с этой интереснлй темой. Это же наши корни, наше наследие.

          • Ответ изменён 3 месяца назад
        • #24826
          Глеб Печенкин
          Участник

          Георгий, благодарю за отзыв. Знаменное пение это не просто наши корни и наследие - это наше национальное литургическое пение.

          Да, единое древо раскололось.

          Да, вокруг знаменного пения сейчас много мифов, недоумений, искушений и экспериментов.

          Да, мы понимаем, что восстановить язык в том виде, в котором он был до раскола, невозможно да и не нужно.

          Наша цель - не копия или реконструкция. Наша цель - спасение, возрождение Духа и молитвы.

          И прежде всего надо искать образ пения. Да, это непросто: и литературу изучать, и образцы, знакомиться с опытом других.

          А прежде всего следует признать ошибки прошлых лет и искать пути их исправления.

          Меня несколько смущает позиция нынешних регентско-певческих собраний, где говорится о том, что у нас все хорошо, что надо идти дальше, сближая светское и церковное. Хотя в начале XX-го в. позиция на подобных мероприятиях была несколько иная.

          Знаменный распев - это основа нашего церковного пения, этот предмет необходимо изучать на самом высоком уровне во всех духовных школах. Пример для подражания - византийская певческая традиция изучается в духовных школах в Греции, каждый будущий священник умеет один спеть службу, одноголосно.

          А у нас муштруют студентов тональностями, аккордами и "певческим стилями", имже несть числа.

          Первое, к чему мы должны прийти - образ пения - единогласный.

          Переношу из соседней ветки ссылки на видео по данной тематике.

          https://youtu.be/6aUbA-zARrY?si=H3A1wfnaey9ahrUv

          О легитимности знаменного пения и о том, что говорило священноначалие о положении с церковным пением до революции.

          https://youtu.be/jIwA_1qrYEo?si=XfOa9l8dx0LN0dbs

          https://rutube.ru/video/f46ee1cd28fd7f4538b45f27d0ef6b42/?r=a/

          О состоянии знаменного пения в настоящее время.

          Спаси Бог!

          • Ответ изменён 3 месяца назад назад
Просмотр 5 веток ответов
  • Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.