Об отчитках, батюшках и бесноватых

(16 голосов5.0 из 5)

Заве­ду­ю­щий кафед­рой тео­ло­гии Пра­во­слав­но­го Свя­то-Тихо­нов­ско­го гума­ни­тар­но­го уни­вер­си­те­та Пётр Мал­ков о пра­во­слав­ном экзор­циз­ме, отно­ше­нии к нему в обще­стве и в цер­ков­ных кру­гах. Веду­щий Алек­сандр Асафов.
ДЕНЬTV

Рас­шиф­ров­ка видео

Доб­рый день. Сего­дня у нас в гостях заве­ду­ю­щий кафед­рой тео­ло­гии Свя­то-Тихо­нов­ско­го пра­во­слав­но­го гума­ни­тар­но­го уни­вер­си­те­та Пётр Юрье­вич Мал­ков. Здрав­ствуй­те, Пётр Юрьевич.

Доб­рый день.

Мы хотим пого­во­рить о доста­точ­но инте­рес­ной теме, кото­рая име­ет живое обсуж­де­ние — как в обще­стве, так и в Церк­ви, по-науч­но­му она назы­ва­ет­ся, извест­на как экзор­цизм, а вот как бы внут­ри­цер­ков­ным язы­ком назы­ва­ет­ся отчит­ка. Итак, Петр Юрье­вич, рас­ска­жи­те, пожа­луй­ста, что это за явле­ние, какие у него кор­ни и какое его нынеш­нее состо­я­ние — как в обще­стве, так и в Церкви.

Во-пер­вых, я хочу ска­зать, что Цер­ковь — может быть, кому-то это не нра­вит­ся, кому-то это кажет­ся слиш­ком при­ми­тив­ным, кон­сер­ва­тив­ным, — Цер­ковь верит в бесов. Конеч­но, в первую оче­редь она верит в Хри­ста, в Бога — да, но бесы — тоже тема неиз­беж­ная, и Цер­ковь убеж­де­на, что в мире дей­ству­ют тем­ные силы, лич­ные, лич­ност­ные тем­ные силы, кото­рые борют­ся с хри­сти­а­на­ми, жела­ют их поги­бе­ли, жела­ют овла­деть их душой, и так далее. Для Церк­ви это не некий древ­ний миф и не некие древ­ние пред­став­ле­ния, а реаль­ный опыт, опыт духов­ной жиз­ни, под­твер­жда­е­мый нашим окру­же­ни­ем, нашей ситу­а­ци­ей с кото­рой мы живем. Ну, конеч­но, мож­но прой­тись по ули­цам совре­мен­ной Моск­вы и уви­деть людей, кото­рые явно совер­шен­но явля­ют­ся кан­ди­да­та­ми вот в то, что назы­ва­ет­ся одер­жи­мые, но мы это­го не зна­ем. А вот если чело­век при­ез­жа­ет в мона­стырь, или чело­век при­ез­жа­ет в какой-то храм, где соби­ра­ют­ся такие люди — он видит реаль­но людей одер­жи­мых, людей рыча­щих, виз­жа­щих, жен­щин гово­ря­щих басом, людей, кото­рые под­хо­дят к При­ча­стию и начи­на­ют бить­ся в исте­ри­ке, их пыта­ют­ся задер­жать четы­ре чело­ве­ка — это не получается.

То есть всё, как вот в гол­ли­вуд­ских про­из­ве­де­ни­ях на эту тему, есть очень боль­шое коли­че­ство этих фильмов.

Почти. Прав­да, под пото­лок они не взле­та­ют, как это быва­ет часто с помо­щью спе­ц­эф­фек­тов гол­ли­вуд­ских филь­мов. Но это вот дей­стви­тель­но реаль­ный опыт. Прав­да, надо иметь в виду, что мно­гие из этих людей, кото­рые рычат, пищат, виз­жат на самом деле ника­кие не бес­но­ва­тые, а люди с серьёз­ны­ми пси­хи­че­ски­ми рас­строй­ства­ми, кото­рые тре­бу­ют для себя меди­цин­ской помо­щи, кото­рые тре­бу­ют вни­ма­ния спе­ци­а­ли­стов, вра­чей, а отнюдь не обра­ще­ние там к батюш­кам, к стар­цам, и так далее, кото­рые вот над ними будут совер­шать опре­де­лён­ные свя­щен­но­дей­ствия. И зада­ча Церк­ви — как раз суметь отли­чить пер­вых от вто­рых. То есть людей одер­жи­мых от людей, кото­рые тре­бу­ют меди­цин­ской помо­щи. При этом, конеч­но же, вооб­ще в пра­во­сла­вии тема бесов — тема такая доволь­но скольз­кая и опас­ная. Вооб­ще гово­ря, в хри­сти­ан­стве в отно­ше­нии бесов есть две край­но­сти. Пер­вые не верят в их суще­ство­ва­ние, и это­му очень рады, посколь­ку могут на чело­ве­ка сво­бод­но воз­дей­ство­вать — всё рав­но чело­век их не опа­са­ет­ся. С дру­гой сто­ро­ны, есть люди, кото­рые испы­ты­ва­ют к ним слиш­ком боль­шой и слиш­ком нездо­ро­вый инте­рес. Сей­час ста­ло страш­но мод­на вооб­ще любая тема­ти­ка, свя­зан­ная с мисти­кой, с раз­лич­ны­ми там сгла­за­ми, при­во­ро­та­ми, тем­ны­ми сила­ми, ино­пла­не­тя­на­ми, и так далее. Вот всё это есть доста­точ­но для них пло­до­твор­ное поле для того, что­бы чело­ве­ка вовлечь в круг сво­их дей­ствий, воз­дей­ствий, и так далее. При этом, конеч­но же, если чело­век начи­на­ет испы­ты­вать к ним вот такой слиш­ком боль­шой инте­рес, то он забы­ва­ет и про Хри­ста, и про спа­се­ние, и про Таин­ства, и начи­на­ет вот искать како­го-то тако­го вот ужа­сти­ка. Вооб­ще у пра­во­слав­ных не слиш­ком мод­но — вы сей­час упо­мя­ну­ли «вся­че­ская гол­ли­вуд­ская про­дук­ция» — конеч­но, кто-то вти­ха­ря смот­рит, и вот в свя­зи с этим для мно­гих пра­во­слав­ных, кото­рые склон­ны как-то немнож­ко попу­гать­ся, постра­щать­ся, таким выхо­дом этой энер­гии этих инте­ре­сов явля­ет­ся как раз: а какой анти­христ будет, когда он при­дет — и сра­зу там «Анти­христ в Москве» — выхо­дят бро­шюр­ки. Или вот про бесов — выпус­ка­ют­ся бро­шюр­ки «раз­го­во­ров с беса­ми». Я дер­жал в руках бро­шюр­ку, кото­рая назы­ва­лась «Раз­го­во­ры с бесами‑2». Веро­ят­но, была еще про­сто «Раз­го­во­ры с беса­ми». Вооб­ще Цер­ковь пре­ду­пре­жда­ет об опас­но­сти вступ­ле­ния в любой кон­такт с тем­ны­ми сила­ми, я думаю, об этом мы упо­мя­нем даль­ше. Лич­но­го обще­ния тако­го сле­ду­ет избе­гать. Но как бы то ни было, вот эти отчит­ки — это реаль­ная прак­ти­ка. Прак­ти­ка очень опас­ная, прак­ти­ка очень про­ти­во­ре­чи­вая, прак­ти­ка, в кото­рой суще­ству­ет мас­са зло­упо­треб­ле­ний раз­лич­но­го пла­на. Об этом, я думаю, сего­дня мы пого­во­рим. И тем не менее, вот объ­ек­тив­ная ситу­а­ция, что в Церк­ви во все вре­ме­на это было, это есть, и отчит­ки совер­ша­лись свя­ты­ми цер­ков­ны­ми — как бы ни утвер­жда­ли наши совре­мен­ные спор­щи­ки с тем, что это допу­сти­мо, есть при­ме­ры кано­ни­зи­ро­ван­ных свя­тых, кото­рые зани­ма­лись имен­но отчит­кой. Напри­мер, ста­рец Пско­во-Печер­ский Симе­он, жив­ший в два­дца­том веке — заме­ча­тель­ный спо­движ­ник, один из самых вели­ких выда­ю­щих­ся спо­движ­ни­ков мона­ше­ства рус­ско­го два­дца­то­го века — он прак­ти­ко­вал и мно­го лет зани­мал­ся как раз отчиткой.

То есть не толь­ко в древ­ней исто­рии — я вот пом­ню что у Тер­тул­ли­а­на упо­ми­на­ет­ся что-то подоб­ное, да, но и в нашем непо­сред­ствен­ном новей­шем вре­ме­ни это тоже происходит.

Да, это про­ис­хо­дит, есть прак­ти­ку­ю­щие батюш­ки, прак­ти­ку­ю­щие стар­цы, кото­рые вот этим зани­ма­ют­ся. А даль­ше начи­на­ет­ся мас­са про­блем, пото­му что, во-пер­вых, по суще­ству­ю­щим пра­ви­лам, в соот­вет­ствии, кажет­ся с 26 пра­ви­лом Помест­но­го Лаоди­кий­ско­го собо­ра — это 364 год, — ни один свя­щен­ник не име­ет пра­ва отчи­ты­вать, если он не име­ет на это бла­го­сло­ве­ние архи­ерея. Ну вот тот ста­рец, кото­ро­го я упо­ми­нал, ста­рец Симе­он, имел на это бла­го­сло­ве­ние игу­ме­на мона­сты­ря, в кото­ром он жил — архи­манд­ри­та Али­пия Воро­но­ва — был такой заме­ча­тель­ный, уди­ви­тель­ный чело­век. Это отдель­ная тема для раз­го­во­ра — о Пско­во-Печер­ском мона­сты­ре. Имел бла­го­сло­ве­ние пра­вя­ще­го архи­ерея, этим зани­мал­ся мно­го лет, потом он пре­ем­ство пере­дал, эту тра­ди­цию — там ста­рец Афи­но­ген был такой, и так далее; и вот сей­час в Печо­рах сей­час уже, по-мое­му, осо­бо не отчи­ты­ва­ет, он про­сто уже пожи­лой, ему тяже­ло — отец Адри­ан есть там такой, кото­рый вот этим зани­ма­ет­ся. И это всё закон­но, это всё нор­маль­но. А есть еще мно­го­чис­лен­ные батюш­ки, кото­рым кажет­ся, что они вот могут всем этим зани­мать­ся, и име­ют пол­ное духов­ное пра­во, пото­му что Гос­подь им это открыл, Бого­ма­терь им яви­лась, и так далее и тому подоб­ное, — ангел с небес им ска­зал: давай, впе­рёд, — и вот обыч­но это пло­хо кон­ча­ет­ся, если люди начи­на­ют совер­шать эти отчит­ки, даже свя­щен­ни­ки, без вся­ко­го на то бла­го­сло­ве­ния, без вся­ко­го на то духов­но­го пра­ва. Само­чин­но, да. — Обыч­но это кон­ча­ет­ся чем? Во-пер­вых, к этим людям попа­да­ют вот эти самые не толь­ко бес­но­ва­тые, но и люди, кото­рые тре­бу­ют дей­стви­тель­но пси­хи­ат­ри­че­ской помо­щи. И вот полу­ча­ет­ся даль­ше что: вме­сто того, что­бы лечить­ся у док­то­ра, кото­рый необ­хо­дим чело­ве­ку, он ездит к батюш­ке, тот его бес­ко­неч­но отчи­ты­ва­ет, пото­му что, есте­ствен­но, ника­кой бес из них не выхо­дит и их в нём про­сто нет, и это всё тянет­ся и тянет­ся, меди­цин­ские пока­за­ния всё усу­губ­ля­ют­ся, болезнь про­грес­си­ру­ет, и чело­век может погиб­нуть, может уже перей­ти всё в фазу пол­ной неиз­ле­чи­мо­сти. Кро­ме того, если, ска­жем, даже к нему при­е­хал бес­но­ва­тый — есть тра­ди­ция отчит­ки в пра­во­сла­вии, и есть тра­ди­ция экзор­циз­ма в като­ли­циз­ме. Като­ли­ки исхо­дят из того прин­ци­па, что мож­но вся­ко­го научить, мож­но прой­ти 10-ти недель­ные кур­сы в Пап­ском уни­вер­си­те­те, где тебе объ­яс­нят, как и что надо делать пра­виль­но, выучить все прин­ци­пы, тек­сты осво­ить, и после это­го — впе­ред. Слож­но на самом деле, но мож­но выучить. Пра­во­слав­ные счи­та­ют, что это неко­то­рый дар. Это дар, кото­рый зави­сит от сте­пе­ни свя­щен­ни­че­ской духов­ной кре­по­сти, твер­до­сти, и, соб­ствен­но, жиз­ни чело­ве­ка во Хри­сте, в Церк­ви, поэто­му полу­ча­ет­ся даль­ше как: если свя­щен­ник про­сто вот дерз­но­вен­но начи­на­ет, по само­чи­нию что-то вытво­рять — ниче­го у него не полу­ча­ет­ся. Он отчи­ты­ва­ет этих несчаст­ных людей, на какое-то вре­мя им дей­стви­тель­но ста­но­вит­ся лег­че, через неде­лю всё воз­вра­ща­ет­ся на кру­ги своя, и даль­ше полу­ча­ет­ся, что вот вокруг это­го батюш­ки обра­зу­ет­ся уже его паства из одних бес­но­ва­тых и пси­хи­че­ски боль­ных людей и их род­ствен­ни­ков, кото­рых они тоже туда затя­ги­ва­ют, они ездят бес­ко­неч­но на каком-нибудь авто­бу­се по пра­во­слав­ным свя­ты­ням Рус­ской Пра­во­слав­ной Церк­ви, при­кла­ды­ва­ют­ся к мощам воют, рычат, кри­чат, это может тянуть­ся год-два, десять лет, и состо­я­ние такой вот пол­ной безыс­ход­но­сти и пол­ной бес­пер­спек­тив­но­сти для этих людей, пото­му что им совсем не это требуется.

Но у них это ста­но­вит­ся частью и обра­зом жизни.

Частью жиз­ни, да. Они уже при­вы­ка­ют: не поры­чишь — вро­де как день про­шел зря.

Если гово­рить не толь­ко кли­ни­че­ских сума­сшед­ших, а о совсем меди­цин­ских вещах. В наше вре­мя, про­шед­шее после кру­ше­ния Совет­ско­го Сою­за, все вот эти таре­лоч­ки йети и про­чие иска­ния — как духов­ные, так и псев­до­ду­хов­ные, увле­че­ние Бла­ват­ской и Рери­ха­ми, неиз­вест­но кем вооб­ще, восточ­ны­ми прак­ти­ка­ми. Есть и такие момен­ты, когда отчи­ты­ва­ют­ся у свя­щен­ни­ка — не толь­ко на вся­кий слу­чай, что­бы там получ­ше себя чув­ство­вать, но и от каких-то вот совсем меди­цин­ских вещей, не свя­зан­ных с душев­ным здо­ро­вьем — от алко­го­лиз­ма, эпи­леп­сий, эну­ре­за — услов­но, то есть когда не пси­хи­атр нужен, а обыч­ный нар­ко­лог или док­тор спе­ци­фи­че­ский. Это тоже попу­ляр­ная прак­ти­ка. Насколь­ко вот такое отно­ше­ние деваль­ви­ру­ет само отно­ше­ние обще­ства к это­му.

Конеч­но, деваль­ви­ру­ет отно­ше­ние — не толь­ко обще­ства, отно­ше­ние мно­гих пра­во­слав­ных людей, пото­му что, ну, во-пер­вых, такое хож­де­ние по баб­кам — это в прин­ци­пе для Пра­во­сла­вия не допу­сти­мо. А тут полу­ча­ет­ся, что через запя­тую: схо­дил к баб­ке, потом отчи­тал­ся у батюш­ки, и так далее. Вооб­ще это такой прин­цип магиз­ма. Магиз­ма в отно­ше­нии Таинств. Когда идешь по ули­це, бро­сил в авто­мат монет­ку, и тебе отту­да там какая-нибудь бан­ка гази­ров­ки выско­чи­ла. Вот с точ­ки зре­ния совре­мен­но­го чело­ве­ка Цер­ковь — это такой аппа­рат, в кото­рый бро­сил монет­ку — там всё сра­бо­та­ло. Ты при­е­хал, там снял с себя пор­чу, там снял с себя сглаз, отчи­тал­ся — и у тебя всё, духов­ное бла­го­по­лу­чие. Такие люди, во-пер­вых, забы­ва­ют, что в Церк­ви ниче­го само по себе не рабо­та­ет, пото­му что если ты чело­век не воцер­ко­в­лен­ный, если ты не ходишь, не при­ча­ща­ешь­ся, не испо­ве­ду­ешь­ся, не постишь­ся, не соблю­да­ешь запо­ве­ди и т.д. — это всё в прин­ци­пе бес­смыс­лен­но. И во-вто­рых, когда люди при­бе­га­ют к помо­щи вот этих бабок, воро­жей, и так далее — это вле­чет за собой очень тяже­лое духов­ное состо­я­ние, пото­му что чело­век дерз­ко втор­га­ет­ся в ту область, в кото­рую луч­ше не совать­ся. Он совер­шен­но к это­му не готов и под­вер­га­ет себя очень боль­шой опас­но­сти. Такие свя­щен­ни­ки под­вер­га­ют себя очень боль­шой опас­но­сти, когда само­чин­но берут­ся за эти самые отчит­ки. Во-пер­вых, всту­пать в раз­го­вор с беса­ми — в прин­ци­пе Цер­ковь как-то вот это не при­вет­ству­ет. Был такой вла­ды­ка извест­ный — Иоанн, Сан-Фран­цис­ский (Шахов­ской) — вот у него был такой сти­шок: «дья­вол очень ста­рый вор, не всту­пай с ним в раз­го­вор». Если ты начи­на­ешь с ним бесе­до­вать, общать­ся, спо­рить, дока­зы­вать, что он оши­ба­ет­ся глу­бо­ко, что ему надо сроч­но каять­ся, и так далее, то ты вовле­ка­ешь­ся опять же в очень и очень опас­ную ситу­а­цию. Конеч­но, мы зна­ем при­ме­ры из жития свя­тых, когда дья­вол что-то гово­рил свя­тым, свя­тые ему доволь­но точ­но и рез­кое нели­це­при­ят­но отве­ча­ли. Вот был такой при­мер из Пате­ри­ка, когда — ну, уж про­сти­те за дета­ли, свя­той Пахо­мий Вели­кий сидел в отхо­жем месте и молил­ся, пото­му что хри­сти­а­нин может молить­ся где угод­но. И вот сата­на ему явля­ет­ся и гово­рит: как же ты так, Пахо­мий, можешь молить­ся вот здесь? Он гово­рит: ты не бес­по­кой­ся, всё, что пой­дет вверх — доста­нет­ся Богу, всё, что упа­дет вниз — доста­нет­ся тебе. Так что вот какие-то такие точ­ные сло­ва мог­ли про­из­но­сить­ся, но вооб­ще вот эти кни­жеч­ки «Раз­го­во­ры с бесами‑2», «Раз­го­во­ры с беса­ми — 10» — это всё при­во­дит свя­щен­ни­ка в то, что в пра­во­сла­вии име­ну­ет­ся состо­я­ни­ем духов­ной пре­ле­сти. Пре­лесть — это не в смыс­ле: ах, какая пре­лесть в совре­мен­ном пони­ма­нии совре­мен­но­го чело­ве­ка — пре­лест­ный там пей­заж, пре­лест­ный вид, и так далее. А пре­лесть в смыс­ле состо­я­ние пре­льще­ния, состо­я­ние впа­де­ния в такое состо­я­ние, когда тебе кажет­ся, что ты достиг духов­но­го совер­шен­ства, духов­ных высот, а на самом деле ты нахо­дишь­ся в состо­я­нии духов­но­го паде­ния и духов­но­го обо­льще­ния. И часто быва­ло даже так, что свя­щен­ни­ки, кото­рые вот так дерз­ко начи­на­ли эти все вещи совер­шать без бла­го­сло­ве­ния, ухо­ди­ли из Церк­ви, впа­да­ли в гре­хи, в рас­ко­лы ухо­ди­ли, заво­ди­ли вне­брач­ные свя­зи, и так далее. Это очень тяже­лое состо­я­ние, в кото­рое чело­век впа­да­ет в Церк­ви — ересь, и так далее. Вот это вооб­ще область дей­ствия любых духов­ных сил — это область очень тон­кая, тре­бу­ю­щая очень боль­шой духов­ной ответ­ствен­но­сти, и не каж­дый чело­век спо­со­бен в эту область как-то вот вой­ти и в ней суще­ство­вать. Веро­ят­но, имен­но поэто­му от нас Бог спе­ци­аль­но закрыл после гре­хо­па­де­ния чело­ве­ка — так дума­ет Цер­ковь, — и ангель­ский мир, и мир бесов­ский, пото­му что это ста­ло для чело­ве­ка духов­но неопыт­но­го, очень и очень опас­но, очень и очень иску­си­тель­но, смер­тель­но опас­но для души. Поэто­му отчит­ки — это ситу­а­ция такая, когда чело­век ходит по лез­вию ножа, по лез­вию брит­вы. С дру­гой сто­ро­ны, это необ­хо­ди­мо для мно­гих, это надо иметь в виду. К сожа­ле­нию, на одно­го свя­щен­ни­ка, кото­рый дела­ет это всё как надо, при­хо­дит­ся, навер­ное, боль­ше десят­ка тех, кто дела­ет, как это недо­пу­сти­мо делать. Есть свои пра­ви­ла, есть свои поряд­ки, есть свои обы­чаи, есть свой чин, содер­жа­щий­ся в Треб­ни­ке — боль­шом Треб­ни­ке Пет­ра Моги­лы. На самом деле фами­лия его Мовил­ле, но для рус­ско­го уха эта мол­дав­ская фами­лия она была как-то непо­нят­на, и, тем более что «мовил­ле» в пере­во­де с мол­дав­ско­го озна­ча­ет или кур­ган, или холм. Ну, рус­ский чело­век упро­стил: моги­ла и моги­ла. Так вот, этот Треб­ник, кото­рый име­ет хож­де­ние в Церк­ви, кото­рый офи­ци­аль­но при­нят, кото­рый изда­вал­ся Свя­тей­шим Сино­дом до рево­лю­ции, изда­ёт­ся и сей­час, и там содер­жит­ся вот этот чин доволь­но кон­крет­ный, доволь­но опре­де­лен­ный, содер­жа­щий набор молитв, содер­жа­щий канон спе­ци­аль­ный, содер­жа­щий молит­вы, кото­рые на самом деле не при­над­ле­жат, конеч­но, но при­пи­сы­ва­ют­ся Васи­лию Вели­ко­му, Иоан­ну Зла­то­усту и так далее. Вот по это­му Чину и слу­жат. Неко­то­рые свя­щен­ни­ки, конеч­но, име­ли дерз­но­ве­ние сде­лать всё немно­жеч­ко не так. Напри­мер, извест­ны слу­чаи с отцом Иоан­ном Крон­штадт­ским, кото­рый изго­нял бесов, не исполь­зуя этот чин. Или был в Пско­во-Печер­ском мона­сты­ре такой архи­манд­рит Ники­та Чес­но­ков заме­ча­тель­ный. Вот у него в алта­ре — сей­час его тоже мож­но видеть в Михай­лов­ском собо­ре мона­сты­ря, — у него был такой ков­чег с мно­же­ством частиц мощей. И когда при­во­ди­ли оче­ред­но­го бес­но­ва­то­го в храм и его вели при­ча­щать­ся — а для бес­но­ва­тых это самый страш­ный момент — момент При­ча­стия, — они начи­на­ют бить­ся и не дают­ся при­ча­щать­ся. И вот это­го чело­ве­ка под­во­ди­ли к Чаше, архи­манд­рит Ники­та сто­ял с Чашей, тот бил­ся перед ним, отец Ники­та уно­сил Чашу, ста­вил ее на пре­стол, выхо­дил с вот этим ков­чеж­цем, ста­вил на голо­ву вот это­го одер­жи­мо­го, читал какую-то молит­ву. Какую — никто не слы­шал. После это­го тот зати­хал, успо­ка­и­вал­ся, при­хо­дил в себя, его спо­кой­но при­ча­ща­ли, и через день, через два, это уже был совер­шен­но нор­маль­ный чело­век, кото­рый осво­бо­дил­ся от вот это­го тяже­ло страш­но­го состояния.

А что каса­ет­ся у совре­мен­ных батю­шек: сколь­ким батюш­кам дано раз­ре­ше­ние про­из­во­дить отчитки?

Я не знаю, такой ста­ти­сти­ки в прин­ци­пе нет. Я знаю, что, ска­жем, отец Гер­ман совер­ша­ет экзор­цизм в Тро­и­це-Сер­ги­е­вой лав­ре, могу назвать ещё два-три име­ни. Вот я назы­вал отца Адри­а­на в Пско­во-Печер­ском мона­сты­ре, но он сей­час уже, по-мое­му, не отчи­ты­ва­ет. То есть сей­час даже боль­шая про­бле­ма для чело­ве­ка, кото­рый дей­стви­тель­но испы­ты­ва­ет в этом необ­хо­ди­мость, най­ти како­го-нибудь свя­щен­ни­ка, что­бы к нему при­е­хать. Рань­ше было боль­ше свя­щен­ни­ков, сей­час поче­му-то, вот по каким-то при­чи­нам их ста­но­вит­ся гораз­до и гораз­до меньше.

Как Вы счи­та­е­те — соот­но­ше­ние, ска­жем так, паци­ен­тов меди­цин­ских, и людей с дей­стви­тель­но духов­ной необ­хо­ди­мо­стью в этом обря­де — оно при­мер­но каково?

Я думаю, что людей с диа­гно­зом, людей тре­бу­ю­щих лече­ния, мно­го­крат­но боль­ше, чем людей, кото­рые тре­бу­ют вот тако­го духов­но­го вме­ша­тель­ства. Хотя всё рав­но, посколь­ку у нас боль­шая стра­на, посколь­ку у нас всё-таки хра­мов мно­го, веру­ю­щих мно­го, в целом по стране это не 100 чело­век, и не 200 чело­век, а гораз­до боль­ше. Обыч­но такие люди всё-таки как-то, даже если они не нахо­дят свя­щен­ни­ка, кото­рый готов отчи­тать, ищут уте­ше­ния всё-таки в Церк­ви. Вот на самом деле неко­то­рые писа­те­ли цер­ков­ные утвер­жда­ют пара­док­саль­ную вещь: если чело­век дер­жим беса­ми — это про­ис­хо­дит не пото­му, что Бог как-то его воз­не­на­ви­дел и вот таким обра­зом обре­ка­ет его на какую-то муку, а пото­му что Бог через это при­зы­ва­ет это­го чело­ве­ка к пока­я­нию. Вооб­ще любые несча­стья, любые беды, кото­рые в нашей жиз­ни про­ис­хо­дят — они попус­ка­ют­ся Богом, хотя не име­ют, конеч­но, источ­ни­ком сво­им Само­го Бога, они попус­ка­ют­ся Им для наше­го бла­га. Извест­ная рус­ская пого­вор­ка «пока гром не гря­нет, мужик не пере­кре­стит­ся». Гром может гря­нуть по-раз­но­му — и в том чис­ле через впа­де­ние чело­ве­ка в это страш­ное состо­я­ние — состо­я­ние, с одной сто­ро­ны, бого­остав­лен­но­сти, когда Бог отсту­па­ет от чело­ве­ка. А как извест­но, свя­то место пусто не быва­ет — если от чело­ве­ка отсту­па­ет Бог, то его место заме­ща­ет бес, дья­вол, и так далее. И вот через эти состо­я­ния чело­век начи­на­ет заду­мы­вать­ся. Ино­гда это состо­я­ние, кото­рое сопро­вож­да­ет жизнь совер­шен­но ранее неве­ро­вав­ших людей. Не то что чело­век начи­тал­ся духов­ной лите­ра­ту­ры, насмот­рел­ся пра­во­слав­ных пере­дач, пере­ста­рал­ся, пере­тру­дил­ся, пере­мо­лил­ся, пере­по­стил­ся и так запо­стил­ся что бес в него влез. Часто это быва­ет с людь­ми, абсо­лют­но ника­ко­го отно­ше­ния к Церк­ви не име­ю­щи­ми. Через это люди эти вот таким страш­ным спо­со­бом при­хо­дят, обра­ща­ют­ся к вере, оду­мы­ва­ют­ся и начи­на­ют жить цер­ков­ной жиз­нью. Через какое-то вре­мя, может быть, даже не сра­зу, их это состо­я­ние остав­ля­ет, и таким обра­зом пара­док­саль­но про­ис­хо­дит воцер­ко­в­ле­ние чело­ве­ка. Таким обра­зом пара­докс веры заклю­ча­ет­ся в том, что Гос­подь даже бесов исполь­зу­ет, так ска­зать, на поль­зу чело­ве­ку. Но сами бесы хотят зла и доби­ва­ют­ся все­го само­го худ­ше­го для чело­ве­ка, но Бог пара­док­саль­ным обра­зом уме­ет обра­тить их зло в доб­ро. Поэто­му вот эти люди — их часто мож­но встре­тить в мона­сты­рях, в хра­мах — сами они очень стра­да­ют от это­го состо­я­ния. Вот у нас в при­хо­де сто­я­ла одна жен­щи­на на одном и том же месте все­гда — у Ивер­ской ико­ны Божи­ей Мате­ри, мучи­тель­но это все пере­но­си­ла, вре­мя от вре­ме­ни начи­на­ла на сво­е­го мучи­те­ля ругать­ся, но она была про­стая, поэто­му она начи­на­ла гово­рить: ну что­бы тебя трам­ва­ем пере­еха­ло! Через какое-то вре­мя она при­шла в себя, немно­жеч­ко это пре­кра­ти­лось, и она при­ча­ща­лась, испо­ве­до­ва­лась — всё при­шло в нор­му. Так что это состо­я­ние не обя­за­тель­но пре­одо­ле­ва­ет­ся через отчит­ки — хотя и через это тоже, оно может пре­одо­ле­вать­ся через вхож­де­ние чело­ве­ка в цер­ков­ную жизнь и через само­пре­одо­ле­ние. Пре­одо­ле­ние вот этих тяже­лых состо­я­ний, когда чело­век понуж­да­ет себя жить как хри­сти­а­нин. Тогда бесы тоже отступают.

Вы упо­ми­на­ли, что в цер­ков­ных кру­гах ведет­ся поле­ми­ка по это­му вопро­су и так­же суще­ству­ют раз­ные пози­ции. Кра­тень­ко — какие они, и что сей­час доминирует?

Нет, пози­ции очень раз­ные: от край­не­го непри­я­тия — мне дово­ди­лось читать ста­тьи батю­шек, кото­рые не верят в суще­ство­ва­ние бес­но­ва­тых в прин­ци­пе. Есть пози­ция Алек­сея Ильи­ча Оси­по­ва, напри­мер, наше­го извест­но­го про­фес­со­ра Мос­ков­ской духов­ной ака­де­мии, пуб­ли­ци­ста, лек­то­ра, чело­ве­ка очень ува­жа­е­мо­го — при этом у него есть вся­кие, так ска­зать, спор­ные мне­ния, суж­де­ния, кото­рые тоже под­вер­га­ют­ся кри­ти­ке. И вот он счи­та­ет, что в древ­ней Церк­ви это было, но это исчез­ло — тра­ди­ции отчит­ки, — ска­жем, так же, как, напри­мер, гово­ре­ние на язы­ках — был такой дар, кото­рый был у пер­вых хри­сти­ан в древ­ней Церк­ви, а затем это всё ушло, это всё исчез­ло, и сей­час зада­ча хри­сти­а­ни­на — про­сто жить по-хри­сти­ан­ски, и через это мож­но бесов­ские силы побе­дить. Но все-таки, как мы зна­ем — не все­гда при­ме­ры пре­одо­ле­ния вот это­го бес­но­ва­ния через отчит­ки — они в Церк­ви суще­ству­ют. Ну, кро­ме того, Алек­сей Ильич ука­зы­ва­ет, в част­но­сти, на то, что вот этот треб­ник Пет­ра Моги­лы воз­ник в такой око­ло като­ли­че­ской сре­де и под силь­ным като­ли­че­ским вли­я­ни­ем, и в свя­зи с вот эти­ми экзор­циз­ма­ми, кото­рые были рас­про­стра­не­ны у като­ли­ков в сред­ние века. Были спе­ци­аль­ные экзор­ци­сты-мона­хи у като­ли­ков, их мож­но было узнать, они ходи­ли по доро­гам Евро­пы в сопро­вож­де­нии догов — поро­да собак. Доги — счи­та­лось поче­му-то, что их ника­кая нечи­стая сила не берёт, и вот зна­чит, доги — такая надеж­ная защи­та от вся­ких бесов. И вот эта тра­ди­ция — тра­ди­ция тако­го вот экзор­циз­ма, она в като­ли­циз­ме суще­ство­ва­ла на про­тя­же­нии сто­ле­тий, и Петр Моги­ла, как чело­век под­вер­жен­ный като­ли­че­ским вли­я­ни­ям, он вот это­му все­му под­пал и этот чин при­внес в свой треб­ник. Да, у като­ли­ков это есть, у като­ли­ков это пони­ма­ет­ся всё немнож­ко по-дру­го­му, чем у нас. Я уже об этом крат­ко ска­зал, но тем не менее, всё-таки это обы­чай, это тра­ди­ция, и не зря же тот же отец Иоанн Крон­штадт­ский изго­нял бесов — при­чём через молит­ву, через дерз­но­вен­ное обра­ще­ние к Богу. Ну, вот отец Симе­он отец Афи­но­ген, мно­гие-мно­гие стар­цы в XX веке это прак­ти­ко­ва­ли, и прак­ти­ко­ва­ли имен­но по бла­го­сло­ве­нию и успеш­но. Есть опи­са­ние слу­ча­ев, когда люди полу­ча­ли исце­ле­ние от это­го тяже­ло­го состо­я­ния. Так что это объ­ек­тив­ная реаль­ность. На самом деле здесь пуга­ет мно­гих вот имен­но такой отте­нок мифо­ло­гич­но­сти, ска­зоч­но­сти, мисти­ка. С одной сто­ро­ны, всё это здо­ро­во напо­ми­на­ет вся­кие при­во­ро­ты, вся­кие сгла­зы, и так далее. Цер­ковь не верит в сгла­зы — всё-таки, что­бы кто ни гово­рил. Прав­да, тут есть одна важ­ная ого­вор­ка. У пре­по­доб­но­го Амвро­сия Оптин­ско­го есть такие сло­ва: не верь­те в суе­ве­рия, и они нико­гда не сбу­дут­ся. Вот на самом деле суе­ве­рия дей­ству­ют, и они сбы­ва­ют­ся на людях, кото­рые при­да­ют им слиш­ком боль­шое зна­че­ние, и это есть тоже реак­ция тем­ных сил. Если ты веришь в кош­ку, кото­рая пере­бе­жа­ла тебе доро­гу, то обя­за­тель­но у тебя слу­чит­ся даль­ше несча­стье, пото­му что бес даль­ше тебе под­нож­ку под­ста­вит. Но если ты не веришь в это, если ты не заду­мы­ва­ешь­ся об этом в прин­ци­пе, если ты идешь испо­ве­ду­ешь­ся, при­ча­ща­ешь­ся, живешь цер­ков­ной жиз­нью — ника­кие кош­ки, ника­кая соль на хри­сти­а­ни­на не подей­ству­ет. И вот мно­гим кажет­ся, что вот как раз эти отчит­ки — это что-то в обла­сти кошек, соли и так далее. Хотя всё-таки, конеч­но, это не так. При­том, что наши же мно­гие пра­во­слав­ные свя­щен­ни­ки, увы, дела­ют всё воз­мож­ное для того, что­бы пере­ве­сти этот ста­тус в ста­тус соли, кошек, при­во­ро­тов, и так далее.

И завер­ша­ю­щий вопрос — в прин­ци­пе Вы на него уже отве­ти­ли для меня. Как Вы счи­та­е­те: како­во место отчит­ки в жиз­ни про­сто­го пра­во­слав­но­го чело­ве­ка, не под­вер­жен­но­го суе­ве­ри­ям, но, тем не менее, вовле­чен­но­го в цер­ков­ную жизнь?

Я хочу ска­зать еще одну важ­ную вещь в свя­зи с этим. Экзор­цизм над каж­дым пра­во­слав­ным чело­ве­ком совер­шал­ся раз в жиз­ни — это перед Кре­ще­ни­ем; есть спе­ци­аль­ный чин — чин экзор­циз­ма и чин отре­че­ния от сата­ны. Ну тут дело вот в чём. Речь здесь не идет о том, что во вся­ком чело­ве­ке сидит бес, что он там в любой момент может на ков­ре забить­ся в кон­вуль­си­ях, с пеной, с кри­ка­ми, с матом и так далее. Речь здесь идет о том, что вся­кий чело­век, кото­рый рож­да­ет­ся в мир, нахо­дит­ся под вла­стью того, что в Церк­ви при­ня­то име­но­вать пер­во­род­ным гре­хом, это отдель­ная боль­шая тема. То есть он бес­си­лен перед сата­ной, он нахо­дит­ся в состо­я­нии раб­ства сатане. Не в том смыс­ле, что он дела­ет дело сата­ны, а в том смыс­ле, что он сам по себе, не будучи еще чело­ве­ком цер­ков­ным, не будучи ещё чело­ве­ком пра­во­слав­ным, он сам по себе ниче­го не может сде­лать, он бес­си­лен, а помо­щи Божи­ей у него ещё нет. И сата­на в этом смыс­ле над ним име­ет огром­ную власть — как, ска­жем, име­ли власть рабо­вла­дель­цы в Древ­нем мире над сво­и­ми раба­ми. Раб мог быть хоро­ший чело­век, но рабо­вла­де­лец мог с ним сде­лать всё, что угод­но. И вот вся­кий рож­да­ю­щий­ся в мир чело­век в нашем вот таком сего­дняш­нем, то что при­ня­то име­но­вать пад­шем гре­хов­ном состо­я­нии, каж­дый чело­век нахо­дит­ся в этом раб­стве сатане. Вот от это­го раб­ства чело­век осво­бож­да­ет­ся как раз перед Кре­ще­ни­ем для того, что­бы уже сде­лать­ся рабом Божи­им, рабом Хри­сто­вым, и вой­ти в Цер­ковь. Так что и надо мной, и над вся­ким нашим теле­зри­те­лем, кото­рый при­нял Таин­ство Кре­ще­ния, обряд экзор­циз­ма раз в жиз­ни совер­шал­ся. Но это не озна­ча­ет, что даль­ше нам всем надо строй­ны­ми ряда­ми, раз в пол­го­да, или раз в 10 лет, или при каких-то слож­ных обсто­я­тель­ствах, или при каких болез­нях, или при каких-то несча­стьях выстра­и­вать­ся строй­ны­ми ряда­ми и идти в храм, что­бы батюш­ка нас отчи­тал, что­бы мы тоже немнож­ко пока­та­лись по полу. Здесь речь идёт о дру­гом. Здесь речь идёт о том, что на самом деле инте­рес, кото­рый про­яв­ля­ет чело­век к этим всем вещам — он часто очень-очень такой нездо­ро­вый. А любое лиш­нее излиш­нее обра­ще­ние к мисти­че­ским состо­я­ни­ям, к каким-то тяже­лым состо­я­ни­ям одер­жи­мо­сти, к теме бесов — оно чело­ве­ка как-то немно­жеч­ко может дез­ори­ен­ти­ро­вать, пото­му что — повто­ряю то, с чего я начал — чело­век испы­ты­ва­ет часто к бесам крайне нездо­ро­вый инте­рес и забы­ва­ет о Хри­сте. Поэто­му для совре­мен­но­го хри­сти­а­ни­на, мне кажет­ся, необ­хо­ди­ма констатация.

а) что Хри­стос существует;

б) что суще­ству­ют бесы и что они напа­да­ют на нас, что они дела­ют все воз­мож­ное, что­бы нас победить;

в) что Хри­стос не даст им нас одо­леть, если мы будем при­бе­гать к помо­щи Церк­ви. Вот вся­кие хож­де­ния — посмот­реть, а как отчи­ты­ва­ют, как это дела­ет­ся, как это про­ис­хо­дит — это непра­виль­но и опас­но для чело­ве­ка. Поэто­му вот я думаю, что конеч­но, какие-то кад­ры хро­ни­ки мож­но посмот­реть — для того, что­бы убе­дить­ся, что это было и быва­ет на самом деле, но делать это каким-то инте­ре­сом сво­ей жиз­ни, мно­го об этом читать кни­жек — это для чело­ве­ка неполезно.

Спа­си­бо Петр Юрье­вич, за инте­рес­ней­шую бесе­ду. Я думаю, что мы про­дол­жим с Вами обсуж­дать раз­лич­ные аспек­ты в духов­ной жиз­ни. Спа­си­бо, до свидания.

Спа­си­бо. Желаю всем помо­щи Божи­ей. Спа­си­бо, до свидания

См. так­же сайт Суеверие.Нет на пор­та­ле “Азбу­ка веры”.

Размер шрифта: A- 16 A+
Цвет темы:
Цвет полей:
Шрифт: Arial Times Georgia
Текст: По левому краю По ширине
Боковая панель: Свернуть
Сбросить настройки