Почему в момент клинической смерти...?

Кировоград (Украина)
Православный христианин
Физические страдания умерщвляемого плода
Доктор Бернард Натансон, основатель[8] Национальной ассоциации по отмене закона об абортах «NARAL» (National Association for Repeal of Abortion Laws), которая позднее была переименована в Национальную лигу за право на аборты (National Abortion Rights Action League) и в период с 1970 по 1984 годы лично сделавший[8] женщинам несколько десятков тысяч абортов, в 1984 году провёл[8] ультразвуковую съёмку процесса аборта. Отснятые материалы показали, что ребёнок чувствует[9] угрозу от инструмента, которым производится аборт, при его приближении он начинает совершать быстрые движения, отодвигается от вакуум-кюретки в сторону, в левую часть матки, его сердцебиение ускоряется[9] со 140 до 200 ударов в минуту, при этом ребёнок раскрывает рот — он как бы кричит[9]. Нападки и сомнения в подлинности документов, которые появились позже, были отброшены создателям метода USG (УЗИ) доктором И. Н. Дональдом, а Г. Кельленс, врач, который производил аборт, подтвердил: «Тут нет никаких манипуляций. Фильм не поддается даже самым агрессивным атакам. Может он и не отвел членов Верховного Суда от легализации абортов, но с уверенностью можно сказать, что он спас жизнь многих детей». Впоследствии отснятые материалы вошли в фильм «Безмолвный крик», посвящённый борьбе с абортами, а Бернард Натансон стал убеждённым противником абортов.[
 
Чебоксары
Православный христианин
Возможно я слишком резко выразился. Но цель в жизни у меня все та же: благополучие мое, моей семьи, моих детей. Это в первую очередь. С некоторых пор я перестал лезть в политику, ругать нашу власть, чиновников и остальных. А поставил вопрос так: что я могу сделать для того, чтобы жить лучше? Вот и стараюсь...
Теперь про все остальное. Мышление есть и у животных. Волк гонится за зайцем и прогнозирует ситуацию: куда тот может свернуть. И рвет наперерез. Орел видит мышь и прикидывает, как на нее лучше всего спикировать. Охотник-человек на охоте соображает, как подобраться к добыче так, чтобы не спугнуть ее. Точно так же поступают и все кошачьи.
Нравственность. Зачатки присутствуют даже у крыс. Так крысы помогают раненым от какого-нибудь бедствия уйти подальше от этого места. А киты, помогающие рожающим сородичам?
Про заботу о потомстве в животном мире я уж не говорю. Примеров - выше крыши.
И т.д. и т.п.
Я же не отрицал наличие мышления и зачатки нравственности у животных. Я хочу сказать об особом выделении человека над животными; может, это лучше получится с помощью следующей цитаты:

"Во всех тех утверждениях, которые высказывались в данном направлении, есть бесспорно много верного. У животных мы находим почти все те психические функции, какие имеет человек; это с новой стороны связывает человека с дочеловеческой природой, - но на вопрос о том, можно ли выводить психическую жизнь человека из психической жизни животных, это само по себе не дает ответа. В этом отношении надо отметить очень любопытные наблюдения одного американского психолога, который поместил рядом со своим ребенком обезьянку, родившуюся в тот же день, что и его мальчик. Наблюдая параллельно развитие психической жизни у обезьянки и мальчика, этот психолог констатировал следующее: очень скоро обезьянка опередила мальчика в телесном и психическом созревании, но к 6 месяцам ее развитие приостановилось, она уже не менялась, не развивалась дальше, - а мальчик, наоборот, продолжал - и чем дальше, тем интенсивнее, - развиваться. Как это типично! Действительно, все своеобразие человеческой души и состоит в безграничности ее развития; если тело человека к 22-25 годам достигает полноты своего возможного развития (с тем, чтобы через 15-25 лет начать постепенно дряхлеть), то душа человеческая, проходя ранние ступени созревания, выходит на путь творчества, не знающего границ... Тут мы соприкасаемся с очень существенной особенностью человеческой души; «внутри» ее все яснее и все значительнее выступают черты, выводящие душу за пределы ее обычной жизни, - это зачатки и проявления духовной жизни. Понятие «духовной жизни» трудно поддается для определения, но с формальной стороны можно относить к духовной стороне все, что обращено к вечности, к бесконечности"

Протоиерей, богослов Василий (Зеньковский)
Собственно, удивляться нечему. Если вспомнить, что человек - существо живое. Не так ли? Живое, обладающее высокоразвитой психикой, мышлением, способностью отражать реальность. Так что странного в том, то и животные умеют это делать? Даже некоторые верующие соглащаются с тем, что человек вышел из животного мира, а Бог вложил в него душу (или разум).
Животные отражают реальность лишь частично, далеко не так как человек... Нет, не странно конечно и это. Странны следующие слова: "Даже некоторые верующие соглащаются с тем, что человек вышел из животного мира, а Бог вложил в него душу"
А я вот не согласен. Что это за верующие? Бог нас сразу создал или из животных мы вышли? А сразу как будто не мог Бог создать человека?
ПО поводу души сразу возникает вопрос - что мы понимаем под душой. Определиться надо. Может мы о разных вещах говорим.
Под душой я подразумеваю нематериальную субстанцию, управляющую телом, осознающую себя. Причем у человека она особая - обладает духовным разумом и бессмертна.
И последний вопрос. Для чего живете вы? Прошу только не говорить об одном - что готовитесь к жизни после смерти.
А о чем сказать тогда? Как первостепенную цель я рассматриваю вечную жизнь, которую частично уже ощутил. Я себя чувствую бессмертным, серьёзно. А как второстепенную цель, семья - смотря что на роду написано. Как Бог даст.
 
Кировоград (Украина)
Православный христианин
смотря что на роду написано
А разве православие признает подобные вещи?
Простите, я о таком не слышал и не читал, поэтому спрашиваю.

Хотя слышал, в фильме "Остров", там о. Анатолий говорил "А тебя и так замуж никто не возьмет, вон на роду написано".
 
Это да, но ответ перед Богом держать все равно придется.
Но вообще с любой точки зрения убивается уже живой человек.
Все приведенные вами страны - мусульманские.
По поводу УК. бийство определяется как "умышленное причинение смерти другому человеку".
Но с другой стороны, человека-то еще нет. Есть зародыш. Зародыш, естественно, человека - кого ж еще? Но ЧЕЛОВЕКА еще нет. Человек появляется, как это не парадоксально, после рождения. Потому что "Зародыш (эмбрион) – у животных и человека – организм на ранних стадиях развития. Заключен в яйцевые и зародышевые оболочки. Развивается обычно из оплодотворенного яйца, питается за счет имеющихся в нем запасов питательных веществ или за счет материнского организма".
Вот и вся логика, используемая в УК.
Физические страдания умерщвляемого плода
http://ateist2011.narod.ru/01/app01.html - здесь изложено развитие человеческого плода по неделям.
Ничего удивительного. То, что плод может чувствовать внешние воздействия - это вполне логично. Потому что нервная система - одна из первых систем, которая в нем формируется.
PS Еще раз повторю: я не сторонник абортов. Но считаю, что законодательный запрет их сделает только хуже.
 
Наблюдая параллельно развитие психической жизни у обезьянки и мальчика, этот психолог констатировал следующее: очень скоро обезьянка опередила мальчика в телесном и психическом созревании, но к 6 месяцам ее развитие приостановилось, она уже не менялась, не развивалась дальше, - а мальчик, наоборот, продолжал - и чем дальше, тем интенсивнее, - развиваться.
Исследователи обезьян в один голос говорят, что обезьяны по уровню интеллекта могут развиться до 4-5-лет него ребенка - И ВСЕ.
Животные отражают реальность лишь частично, далеко не так как человек
Согласен. Потому что у них нет такоого развитого мозга и такой развитой психики.
"Даже некоторые верующие соглащаются с тем, что человек вышел из животного мира, а Бог вложил в него душу"
А я вот не согласен. Что это за верующие? Бог нас сразу создал или из животных мы вышли? А сразу как будто не мог Бог создать человека?
Что за верующие - точно уже не помню. Помню только, что слышал подобное мнение. Типа хотели примирить церковь и науку таким образом.
Да, в Библии написано, что вроде бы сразу. "И сказал Бог - и стало так". Но эволюция сразу не происходит.
Под душой я подразумеваю нематериальную субстанцию, управляющую телом, осознающую себя. Причем у человека она особая - обладает духовным разумом и бессмертна.
Таким образом, вы соглашаетесь, что душа - совокупность нематериального, что есть в человеке. Пойдем дальше. Что есть это нематериальное?
А о чем сказать тогда? Как первостепенную цель я рассматриваю вечную жизнь, которую частично уже ощутил. Я себя чувствую бессмертным, серьёзно. А как второстепенную цель, семья - смотря что на роду написано. Как Бог даст.
Кем написано? В христианстве есть понятие предопределенности судьбы?
 
Кировоград (Украина)
Православный христианин
Но с другой стороны, человека-то еще нет. Есть зародыш. Зародыш, естественно, человека - кого ж еще? Но ЧЕЛОВЕКА еще нет. Человек появляется, как это не парадоксально, после рождения.
В этом я не согласен и считаю, что аборт - это убийство человека и солидарен с мнением ученых, которое я приводил выше:
"Более того, по заключению учёных биологического факультета МГУ, с точки зрения современной науки (генетики и эмбриологии) "на всём протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа материнского организма. Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является намеренным прекращением жизни человека как биологического индивидуума"
А на счет последствий криминальной ответственности за аборт, тоже не согласен. Если женщина знает, что за аборт окажется за решеткой лет на 5-10, то очень задумается о том, делать его или нет, и тысячу раз подумает перед тем как "ложиться в постель".
Считаю, что врачам, которые за большие деньги захотят подпольно делать аботы применять статью в соучастии в убийстве (помимо статьи за незаконную медицинскую практику), что фактически и происходит в реальности (до 5 лет тюрьмы).
Думаю при таком подходе количество абортов сократится на 50 - 60 % минимум, что составляет 3 - 3,5 млн. человеческих жизней ежегодно (Россия и Украина).
Тогда и врачи будут включать голову. А те отчаянные и несчастные девушки, которые все же решатся на аборт, пусть идут в антисанитарные условия и рискуют жизнью, свободой, если у них такая воля и не хватает ума понять уровень ответственности перед ребенком и Богом, который дал ему и ей жизнь. И дал не для того, что бы она убивала других.
 
на всём протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа материнского организма.
Согласен. Это конечно не орган. Так я и писал: "организм на ранних стадиях развития". Организм. Не орган. Не часть тела.
А на счет последствий криминальной ответственности за аборт, тоже не согласен. Если женщина знает, что за аборт окажется за решеткой лет на 5-10, то очень задумается о том, делать его или нет, и тысячу раз подумает перед тем как "ложиться в постель".
Так вот пусть лучше думать, когда в постель ложится. В конце концов, противозачаточных сейчас море. Ну ладно, химические противозачаточные вредны для организма. Но ведь есть и не химические. За примерами далеко ходить не надо. :) И не говорите, что их использование грех. Некоторые - не грех. Вполне официальное заявление РПЦ.
Тогда и врачи будут включать голову. А те отчаянные и несчастные девушки, которые все же решатся на аборт, пусть идут в антисанитарные условия и рискуют жизнью, свободой, если у них такая воля и не хватает ума понять уровень ответственности перед ребенком и Богом, который дал ему и ей жизнь. И дал не для того, что бы она убивала других.
Вот тут я с вами не соглашусь. Зачем рисковать жизнью человека, которы может одуматься? Чем старше становится человек, тем больше он осознает эту ответственность. Да что там говорить. Пока у нас не родился ребенок, я и сам не до конца осознавал, что это такое - иметь ребенка. Потому что рассказы "бывалых", книги - это, конечно, хорошо... но "без практики теория мертва", как говорил Ленин. И пока на практике не опробуешь - не поймешь до конца уровень ответственности.
Проблема на самом деле еще шире. Если женщина захочет избавиться от ребенка, она от него избававится. И хорошо, если просто оставит в роддоме или принесет в приют (вопрос еще в том - хорошо ли детям в приюте? мне их жалко). А ведь бывали случаи и похуже. К которым как раз уже применим УК в части убийства.
Еще один момент. Как будет относиться женщина к ребенку, которы появился, например, в результате изнасилования? Который будет ей постоянно об этом напоминать?
К чему все это? К тому, что проблема далеко не такая однозначная, чтобы просто запретить.
 
Кировоград (Украина)
Православный христианин
Согласен. Это конечно не орган. Так я и писал: "организм на ранних стадиях развития". Организм. Не орган. Не часть тела.

Так вот пусть лучше думать, когда в постель ложится. В конце концов, противозачаточных сейчас море.

Зря вы приведенную мной цитату обрезали, ведь ее смысл как раз в последних строчках - "Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является намеренным прекращением жизни человека как биологического индивидуума" - ученые МГУ.

С тем, что лучше думать перед тем как ложиться в постель - тут я согласен, на 100%. Только изменится ли что то в дальнейшем, если политика по абортам не изменится?
 
Зря вы приведенную мной цитату обрезали, ведь ее смысл как раз в последних строчках - "Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является намеренным прекращением жизни человека как биологического индивидуума" - ученые МГУ.
С тем, что лучше думать перед тем как ложиться в постель - тут я согласен, на 100%. Только изменится ли что то в дальнейшем, если политика по абортам не изменится?
Цитату обрезал только с одной целью - уменьшить размер сообщения.
Как биологического... ну можно с некоторым допуском сказать и так. С допуском - потому что нельзя его считать полноценным человеком. Это человек на стадии становления таковым. В биологическом аспекте. А после рождения он начинается становиться человеком в социальном аспекте. Ну да ладно.
Про политику... скажу тогда так. Запрещать не стоит. Но можно не поощрять. Как? Рассказывать популярно (в том числе в школах), какие могут быть последствия. Например - при неудачной операции (аборте) может выйти так, что женщина вообще не сможет больше иметь детей. О последствиях для самой женщины, а не для ее плода - вот в чем суть.
Как-то меня спросили: что бы ты сказал, если бы твои родители сделали аборт. Я ответил: да ничего не сказал бы, меня ж тогда не было бы.
Еще большее удивление вызывает призыв некоторых типа "а давайте спросим у самого ребенка". Интересно, как они собираются это делать?
 
Кировоград (Украина)
Православный христианин
Но можно не поощрять. Как? Рассказывать популярно (в том числе в школах), какие могут быть последствия. Например - при неудачной операции (аборте) может выйти так, что женщина вообще не сможет больше иметь детей. О последствиях для самой женщины, а не для ее плода - вот в чем суть.
Согласен с вами. Если это будет регулярно делаться, то это уже может кого то отвести от страшных решений в дальнейшем. Я бы еще приводил цитаты этих ученых из МГУ, чтобы хоть кто то задумался о том, что же происходит во время аборта на самом деле. + если власть все таки задумается, то может повысят уровень фин. помощи при рождении. Тогда может это отгородит от аборта тех девушек, которые не готовы рожать по финансово - моральным причинам, если можно так сказать.
 
Согласен с вами. Если это будет регулярно делаться, то это уже может кого то отвести от страшных решений в дальнейшем. Я бы еще приводил цитаты этих ученых из МГУ, чтобы хоть кто то задумался о том, что же происходит во время аборта на самом деле. + если власть все таки задумается, то может повысят уровень фин. помощи при рождении. Тогда может это отгородит от аборта тех девушек, которые не готовы рожать по финансово - моральным причинам, если можно так сказать.
Ну и выбить из юных 16-20-летних голов девушек мечты о принцах на белом коне (или сейас черном мерседесе). Потому что принцев на всех не хватит, а порядочных, ответственных и готовых содержать семью (и могущих это сделать) немало и среди обычных ребят. Потому что знаю таких - доживают лет до 30, а то и 35, а все "не встретился достойный". Может не там искали? :)
А также выбить мечты о большой карьере. Опять же - мест на всех не хватит, а жизнь гораздо шире одной работы.
 
Чебоксары
Православный христианин
А разве православие признает подобные вещи?
Простите, я о таком не слышал и не читал, поэтому спрашиваю.

Хотя слышал, в фильме "Остров", там о. Анатолий говорил "А тебя и так замуж никто не возьмет, вон на роду написано".

Что на роду написано - другими словами я хотел сказать "как получится", "согласно воле Божьей"
 
Чебоксары
Православный христианин
Исследователи обезьян в один голос говорят, что обезьяны по уровню интеллекта могут развиться до 4-5-лет него ребенка - И ВСЕ.

А я что говорю, вот это и имеется в виду. Обезьяна остаётся дуб дубом, а человек развивается дальше.

Да, в Библии написано, что вроде бы сразу. "И сказал Бог - и стало так". Но эволюция сразу не происходит.
Смотря что под эволюцией считать. И если вообще считать, что она была. Я, как верующий в креационизм, отрицаю полную эволюцию от простейших организмов к человеку.
Таким образом, вы соглашаетесь, что душа - совокупность нематериального, что есть в человеке. Пойдем дальше. Что есть это нематериальное?
Это то, что создаёт Бог, что расстаётся с телом человека после его смерти; то, что вы почему-то упорно отрицаете - душа.
Кем написано? В христианстве есть понятие предопределенности судьбы?
Как такового понятия предопределённости нет. Если иметь в виду жизнь отдельного человека, то наиболее важные повороты в жизни управляются свыше, если человек не только верит в Бога, но и доверяет Ему, молится о том, чтобы Бог вел его (человека) по жизненному пути так, как Богу угодно, сообразно с Его волей. Или Бог приводит человека к вере, ставя в определённые обстоятельства, посылая к тем или иным людям или источникам информации и т.д. А дальше уже от человека зависит, довериться ли Богу, в которого уверовал, или нет. Вот такие понятия есть.
 
Я, как верующий в креационизм, отрицаю полную эволюцию от простейших организмов к человеку.
Т.е. вы не признаете процесса усложнения материальных живых систем с течением времени. Правильно я понял?
Это то, что создаёт Бог, что расстаётся с телом человека после его смерти; то, что вы почему-то упорно отрицаете - душа.
Давайте попробуем без ссылки на Бога - тогда что есть душа?
Я тут уже много раз говорил - я никогда не отрицал наличие души. Я просто понимаю под душой нечто иное. А именно - все то нематериальное, что есть в человеке. Что это? Это его мысли, чувства, эмоции, переживания. Процессы в подсознании наконец, которых мы не осознаем, но которые очень сильно управляют нашим сознанием. Согласитесь с таким видением души? Есть материальное в человеке - тело, а есть нематериальное - назовем его душой. От бога оно все или нет - это уже другой вопрос.
 
Чебоксары
Православный христианин
Т.е. вы не признаете процесса усложнения материальных живых систем с течением времени. Правильно я понял?
Да..
Давайте попробуем без ссылки на Бога - тогда что есть душа?
Я тут уже много раз говорил - я никогда не отрицал наличие души. Я просто понимаю под душой нечто иное. А именно - все то нематериальное, что есть в человеке. Что это? Это его мысли, чувства, эмоции, переживания. Процессы в подсознании наконец, которых мы не осознаем, но которые очень сильно управляют нашим сознанием. Согласитесь с таким видением души? Есть материальное в человеке - тело, а есть нематериальное - назовем его душой. От бога оно все или нет - это уже другой вопрос.

Я написал всё о душе, к чему лишние слова? Я считаю что душа бессмертна, а вы так не считаете, пусть и не отрицаете полностью её наличия; вот что важно.
 
Ясно. Тогда вы должны отрицать процесс развития ребенка во взрослого человека (как процесс развития и усложнения живой материальной системы - ребенка).
Я написал всё о душе, к чему лишние слова? Я считаю что душа бессмертна, а вы так не считаете, пусть и не отрицаете полностью её наличия; вот что важно.
Душа в том виде, в котором я ее понимаю, тоже бессмертна. Мы помним известных философов, ученых - через те идеи и открытия (фактически через те мысли), которые они сделали. Мы читаем книги - и таким образом помним тех, кто их написал. Мы помним своих умерших близких - какими они были при жизни. Это все: то нематермиальное, что осталось после них, что не умерло вместе с ними.
 
Чебоксары
Православный христианин
Ясно. Тогда вы должны отрицать процесс развития ребенка во взрослого человека (как процесс развития и усложнения живой материальной системы - ребенка).
Отчего же? Развитие ребенка во взрослого человека происходит по генетическому алгоритму, внутри вида. Это же не эволюция из вида в вид, от клетки к организму.
Душа в том виде, в котором я ее понимаю, тоже бессмертна. Мы помним известных философов, ученых - через те идеи и открытия (фактически через те мысли), которые они сделали. Мы читаем книги - и таким образом помним тех, кто их написал. Мы помним своих умерших близких - какими они были при жизни. Это все: то нематермиальное, что осталось после них, что не умерло вместе с ними.
Как грустно. Это уже другое совсем, здесь речь о памяти о людях идет, которые как личности для вас мертвы...
 
Харьков
Православный христианин
Беда Сергея в том, что он занялся не изучением, а опровержением. Кстати, напоминаю, что тема здесь совсем другая, ва вы уже съехали на аборты. Теперь - по делу.
У каждого человека в жизни были ситуации, когда происходило явное нарушение причинно-следственных связей и ситуация изменялась словно по команде. У меня такое было и не раз. Но одно дело - изучать эти дела и другое - принимать это как должное, списывая или на везение или на собственные достоинства. И получается так: чужой интереснейший опыт игнорируется, свой - не нарабатывается. Отсюда и атеизм. Я сам был такой, потерянным то время не считаю, но вернуться в него - НЕТ!
Сергей, казуистика - это не познание. Единственное чем можно ещё как то объяснить Вашу позицию - отсуствием жизненного опыта и свободного, используемого для размышлений и анализа, времени.
 
Сверху