Чудо. Подтверждение факта.

[Максим Кротов]

Да?! Вы меня извините, но что насчет гемороя? Человек получивший это заболевания очень хотел получить его?

Объясняю, вот человек понимает, что нельзя воровать, но всё равно ворует и ворует. То есть человек по сути хочет делать зло и делает. Но только система у Господа устроена так, что зло не может быть безнаказанным. И в духовном желание зла и наказание за это зло - неотделимы друг от друга. Вот и получается так, что человек желая зла - желает наказания за него. Все виды неприятностей, неудач, болезней и проблем - это наказания за зло. Но Господь наказания допускает только тому человеку, который способен одуматься и покаяться, т.е. вразумится. И чем сильнее человек способен осознать свою неправоту, тем сильнее будет вразумление.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я прошу документов, а не указание мест куда съездить можно.

Если и из мертвых кто восстанет, не имут веры... А вы - документы. Да кто ж им поверит, вашим документам? Будь они хоть самыми пре-самыми. Точно, скажут - фейк или еще что.
Фарисеи лично видели, как Господь исцелял, и что же? Они нашлись, что придумать. Он, говорят, бесов изгоняет, потому что сам с бесами сдружился и заручился силою главного бесовского князя, веельзевула. А Бога Он не чтит, ведь Он осквернил субботу, осмелился исцелять в субботу! Как будто исцелять слепорожденных то же самое, что копать лопатой землю или навоз убирать.
А когда Он воскресил четверодневного мертвеца Лазаря, что они сделали? Уверовали, что ли? Так нет же, собрали срочное совещание и на нем порешили, что нужно как можно быстрее убить Его, а то Он слишком много чудес творит! И все под благим предлогом, а то Он будто совратит народ, и римляне придут и овладеют местом сим!
Мало им даже сего показалось, они решились даже уничтожить и доказательство чуда - воскрешенного Лазаря. А вы - документы. Людей то убивают, лишь бы не верить, а на документы и вовсе никто смотреть не станет.

 

[Алёха]

Нет. Речь именно в доказательствах. Вопрос до предела точно задан. Для чего - тоже сказано. Не для того, чтобы поверить.

Я не могу доказывать, единственное, могу сказать, что многие более умные люди чем я верят в эти чудеса.

 

[Волков Алексей Михайлович]

т.е.вы так себе это видите. пристает любка к сережке и трясет его за горло мол ах ты подлец на тебе за то что меня не любишь. а сережа обалделый смотрит на нее и изумляется мол ну не люблю и что? я светку люблю. этож чувство дар. я же не могу потужится и тебя полюбить.
а она ах ты подлец опоавдываешся. хотелбы полюбил!

Не то совсем.

Все заповеди божии исполняются в синергии с Богом. Одному человеку их исполнить невозможно. Поэтому -да, дар. Но раз синергия, значит, если нет дара, сам виноват, не приложил усилия, не просил о даре, не искал его, недостоин поэтому, потому что все, что легко дается, без усилий, не ценится и легко же попирается и пренебрегается, а то, что выстрадано, вымолено, то хранится тщательно.

Про любку со светкой недостойный и некачественный пример. Потому что между любкой и светкой существенной разницы нет, а вот между верой и неверием разница такая же, как между жизнью и смертью.

 

[Татьяна Татаринцева]

Ну лишбы че-нибудь, но всунуть. Хоть в тему, хоть не в тему, но обязательно вставить. Где вы тут искателей чуда в радиусе 100 км нашли? Мы говорим о документальном подтверждении факта и то не для себя, а для оппонентов. Читайте форум для начала. А потом вставляйте свои увещевания.

Ааа,вы уважаемый не чуда оказывается ищете.А его подтверждения
Так вот не дастся вам этого.

Маловато мужчин на Литургии,вот и вы тут сидите-ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ищете.

Извините,что я в ваш диалог встряла.Спаси Господи!

 

[Валентина ***]

Рыбак

разоблачения благодатного огня кишат в интернете. с подробностями как и что поджигаетсЯ

Ой, что-то не верится что вы православный христианин. Православный такие вопросы не будет задавать? Говорят : рыбак рыбака видит из далека. Так и православный видит православного.

 

[Александр1978]

Ой, что-то не верится что вы православный христианин. Православный такие вопросы не будет задавать? Говорят : рыбак рыбака видит из далека. Так и православный видит православного.

И тем не менее, я православный христианин. И раз вас мои вопросы смущают, то кто его знает какая православная вы. Я задал простой вопрос, пояснил почему его задал и для чего, специально попросил не переходить на мою личность, опустить суждения о моей православности или неправославности. Нет же - вот все равно норовите укольнуть, поддеть, обидеть. Не хотите отвечать - не отвечайте. А верите вы или нет - креститесь чаще, ежели чего кажется.

У вас был вопрос - что такое крест, я вам ответил. Хотите более конкретное услышать, задайте более конкретный вопрос. На общий вопрос, можно только в общем ответить.

Сейчас другой вопрос темы. Но если хотите я вам задам конкретные вопросы о Кресте и вам совершенно наних нечего будет ответить. Хотите проверить? Или просто опустим этот вопрос, т.к. я его уже поднимал раз тыщу и никто так и не смог ничего вразумительного сказать кроме общих фраз.

Причем тут эзотерика. Для Бога-то, понятно, что это легко и естественно, но для законов нашего мира это вышеестественно, поэтому и чудом называется.

Вера не на чудесах основывается. Чудо есть норма христианской жизни, потому что там, где Бог часто проявляет себя, там много бывает выше естества.

То норма, то вышеестественного. Определитесь.

Я, например, удивляюсь и пугаюсь даже своего равнодушия к чудесам внешним.

А все святые учат именно равнодушию к чудесам, непрельщению ими, и даже отталкиванию.

В нашем храме, например, мироточит не одна икона. Есть благоухающие мощи святого угодника блаженного Андрея.

Все было бы хорошо, если бы не мироточили совершенно отвлеченные предметы в совершенно твлеченных местах, например статуя Аполлона, языческого полубога. Осипов об этом много рассказывает. Но мы не о том сейчас.

Наверное, сие потому, что я переживал чудеса для меня более значимые, например, мгновенное исцеление своей души от тяжких грехов, которых раньше не мог победить никакими своими усилиями. Или личную встречу с Господом. Мрак под ногама Его. Великое безмолвие в душе, вещающие и научающее громче и лучше десятков лет упорных трудов. Я понимаю очень даже, как преп. Мария Египетская наизусть выучила Писания, никогда их не то что бы не читав, а даже в руки не брав.

Я тоже могу о многих чудесах поведать в своей жизни. Для меня они действительно значимы.

Мда)). Вряд ли Вы тут получите, что просите. Для людей верующих-чудеса-дело обычное. Они и с ними самими случаются, и с другими в таком количестве, что это уже делом обычным и привычным.

и все, что просит мой оппонент и я с его подачи - это получение нормально зафиксированного такого случая.

Неверующему-любое чудо-либо фотошоп, либо видеоредактор, либо, по советскому толкованию-Его величество Случай, либо "...Наука не в состоянии пока еще объяснить..." и прочая отмазывательная лабуда. Даже если сам Христос перед ним предстанет и руку ему протянет-один хрен скажет-померещилось, обкурился, перепил, спецэффекты и тд.

Ну у любой медали есть всегда оборот. А нам сколько не показывай свидетельств об НЛО, сколько не пказывай показаний военных, ученых, и даже докладов спец комитета ООН, мы все равно будем считать, что это бесы. И по барабану нам все эти доказательства. Так что палка как известно о двух концах. Это нужно признать и понять наконец. Но тема не об опровержени чудес. А об их фиксировании.

Просто болтать про крест вообще смысла нет. Это такой момент, в котором можно убедиться, лишь самому исполняя. Не даром написано, что крест для мира сего есть безумие. Мир никогда сего не поймет, потому что подобное познается подобным, а здесь общей почвы не будет никогда, надо быть делателем заповедей, чтобы узнать силу Креста на себе. А через слух это никогда не дойдет.

Это сродни заповеди про любовь к врагам. Даже не все православные христиане ее понимают, потому что здесь больше опыта, чем логики. Чтобы понять, надо иметь соответствующий духовный опыт. Патриарх Кирилл ответил так на вопрос о сей заповеди. Исполняй и тогда поймешь, а не будешь исполнять, никогда не поймешь. Есть еще заповедь - будь безумен в мире сем, если хочешь быть мудрым у Бога. Тоже подобного рода. Нужно быть уже святым, освященным, человеком, чтобы понять сие, что самая стройная логика по началам человеческим есть великий бардак для Бога.

Золотые слова. Поэтому меня всегда смешат попытки логически и разумно пояснить Крест. Это невозможно в принципе, как пояснить суть Троицы. Да собственно как пояснить вообще что-то из нашей веры. Это не пояснимо. Это или принимаешь или нет.

Если и из мертвых кто восстанет, не имут веры... А вы - документы.

Товарищи, сколько именно раз мне нужно повторить, что тема открыта не для того чтобы обсуждать на предмет фальсификации полученные документальные подтверждения чудес, а чтобы просто их получить, убедиться, что такие документы хотябы в природе есть.
Вы разницу чувствуете? Или вы все когда вас на улице спрашивают сколько времени, начинаете ехидно посмеиваться, мол....аааа... это вамм вреия надо, чтобы узнать когда банк открывается, чтобы его ограбить. Аааааа! Не скажу!
Ну что за детство! Давайте так. если документы есть, то давайте их вместе найдем. Если нет, то просто признаемся, что их по просту не существует.

 

[Михаил Р.Б.]

Ланчанское чудо - православная энциклопедия «Азбука веры»

В VIII в. в церкви Сан-Легонций, расположенной в итальянском городе Ланчано, произошло чудесной явление. Когда священник служил Божественную Литургию, его сердце, вдруг, наполнилось сомнениями: неужели в Таинстве Евхаристии хлеб и вино действительно перестают быть таковыми и прелагаются в Тело и...

azbyka.ru

 

[Александр1978]

Я не могу доказывать, единственное, могу сказать, что многие более умные люди чем я верят в эти чудеса.

Прямой, краткий, честный, понятный ответ.
Ок, братья, а есть из вас кто-то кто может доказать, кто имеет доказательства или знает где найти?

 

[Александр1978]

Не то совсем.

Все заповеди божии исполняются в синергии с Богом. Одному человеку их исполнить невозможно. Поэтому -да, дар. Но раз синергия, значит, если нет дара, сам виноват, не приложил усилия, не просил о даре, не искал его, недостоин поэтому, потому что все, что легко дается, без усилий, не ценится и легко же попирается и пренебрегается, а то, что выстрадано, вымолено, то хранится тщательно.

Про любку со светкой недостойный и некачественный пример. Потому что между любкой и светкой существенной разницы нет, а вот между верой и неверием разница такая же, как между жизнью и смертью.

Зато внятный и наглядный пример. Просить о даре никто не обязан совершенно. Это по сути своей аморально. Дар это то что дается безо всяких прошений и умолений. Поэтому ваша теория неверна в корне своем. Глубо обвинять человека за неверие только потому что он не попросил о даре веры. Я больше склоняюсь пусть к крайне хрупкому построению, но к ранее высказанной мылси, что вера - это то, что в амой глубине души в начатке есть у всех. Бездоказательное конечно предположение, но оно хоть как-то соответсвует логике.

 

[Максим Кротов]

Сейчас другой вопрос темы. Но если хотите я вам задам конкретные вопросы о Кресте и вам совершенно наних нечего будет ответить. Хотите проверить? Или просто опустим этот вопрос, т.к. я его уже поднимал раз тыщу и никто так и не смог ничего вразумительного сказать кроме общих фраз.

Можете задавать мне сколько угодно вопросов. Но не стоит задавать их в данной теме, здесь речь не об этом, вы правильно сказали. Если хотите пишите мне в личку.

 

[Александр1978]

Ааа,вы уважаемый не чуда оказывается ищете.А его подтверждения

Даааа, Татьяна. Надо тему хоть одним глазом-то читать для начала чтобы встрявать.

Так вот не дастся вам этого.

И дастся и дается и даваться будет. Вот фильм уже нашли. А вот, смотрите еще чего нашел http://www.rus-sky.com/miracles/
Как видите не только я ищу. Многие ищуи и находят. А вы все по кустм прячетесь, все чего-то боитесь да рясетесь. Господь пришел нас освободить и от старха спасти, а вы все боитесь, все переживаете, что в чем-то вас разоблачат, а в чем-то обличат. Ну как дети прямо, чесс слово.

Маловато мужчин на Литургии,вот и вы тут сидите-ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ищете.

В нашем храме много. А вы, заметте, - тоже здесь сидите.

 

[Михаил Р.Б.]

Можете задавать мне сколько угодно вопросов. Но не стоит задавать их в данной теме, здесь речь не об этом, вы правильно сказали. Если хотите пишите мне в личку.

лучше создайте новую тему, мы тоже почитаем.

 

[Александр1978]

Можете задавать мне сколько угодно вопросов. Но не стоит задавать их в данной теме, здесь речь не об этом, вы правильно сказали. Если хотите пишите мне в личку.

Да отчего же не написать. Напишу. Знаю, правда чем это окончится. Но напишу. А от темы отклоняюсь не я. А вы, все вместе взятые. Клещами от вас ответ вытягиваю.
Прошу ответить на простой, до предела короткий и внятный вопрос. Есть докумнты или нет. Нет же ну все что угодно: и косточки мне перемыли, и поосуждали и пообличали, и профотошопы порассказывали, ну все что можно только не ответ на вопрос.

 

[Александр1978]

лучше создайте новую тему, мы тоже почитаем.

Так создавалась уже и мною и многоими другими многократно. Ответа как не было так и нет. Единственная самая наверное наимощнейщая попытка дать ответ на основу основ нашей веры была у Осипова - в лекции "Суть Жертвы Христовой". Все четко изложил, все вопросы какие только можно совершенно ясно обозначил. Пыжился, тужился, ответа так и ни на один не дал. Лично я был очень расстроен. Я очень люблю Осипова, но даже он не смог ответить ни на один поставленный конкретно вопрос.

 

[Максим Кротов]

Золотые слова. Поэтому меня всегда смешат попытки логически и разумно пояснить Крест. Это невозможно в принципе, как пояснить суть Троицы. Да собственно как пояснить вообще что-то из нашей веры. Это не пояснимо. Это или принимаешь или нет.

Вы не правы. Господь - есть порядок и логика. И всё, что касается веры, всё, что касается Библии, всё это можно логически объяснить и понять. Но только чем глубже, тем сложнее. Это как в математике или в любой другой науке, всё находится в своём порядке, всё идёт от простого к сложному, от внешнего к внутреннему. И, что самое главное, Господь всем людям хочет дать понимание всего, что есть, да только люди к этому не готовы. А насколько человек готов принять мудрость Божию, настолько он её и имеет. Помните - только нуждницы достигают Царствия Божия.

 

[Александр1978]

Вы не правы. Господь - есть порядок и логика. И всё, что касается веры, всё, что касается Библии, всё это можно логически объяснить и понять.

Ну хорошо, поясните мне логично и ясно две фразы Христа - кто не отречется от отца и матери своих, не возненавидит их (простите если неточно), тот не Ученик Мне. А далее - кто не заботится о домашних свои, тот хуже язычника. Поясните мне логично кому именно молился Христос, поясните логично суть Троицы. Поясните логикой что значит не противится злу и подставить вторую щеку и слова Христа одному из стражи - если виноват я - то почему бьешь Меня. Да употеете вы логикой пояснить всерхлогичные вещи. Бог не умещается в логику. Он сверх ее на много порядков.

 

[Ирина Александровна Бобылева]

Александр,
я думаю можно найти документы. Поскольку официальному признанию какого-либо события чудом предшествует серьезное расследование, то документы должны сохраняться. Не думаю, что существует какая-то особая секретность вокруг них. Просто ими обычно интересуются только сами члены комиссии да исследователи. Скорее всего, досуп ограничен так же, как и к любым документам, хранящимся в любом архиве. Так что это хлопоты и еще какие - любой архив потребует официального письма, обоснование - мол, работаете над такой-то публикацией или исследованием, или еще чем-то. Обычная бюрократия, увы, неизбежная. Конкретных рекомендаций дать, пожалуй, не смогу, но может быть имеет смысл проглядеть какие-нибудь публикации-отчеты о рутинной работе Патриархии. Помню, что натыкалась на ссылки о работе таких комиссий в разной литературе, с датами, именами, т.е. все серьезно. Наверное, легче найти задокументированные сведения об относительно недавних чудесах - во время революции многие архивы были уничтожены или потеряны. Может Вам имеет смысл поискать что-нибудь о св. Луке Воино-Ясенецком. Было что-то про мальчика-пианиста у которого фаланга отросла по молитвам святителя и матери. Тот юноша, вроде, публиковал справки от врачей.
Про Вашего приятеля с НЛО... Я бы не стала с ним спорить. У меня есть знакомые - серьезные ученые, которые этим фанатично увлечены. Документов, наблюдений действительно очень много. И не все случаи можно объяснить иллюзией, падением космического мусора и оптическим обманом. То, что характерно в этих наблюдениях - начинаются они, как правило спонтанно, а вот регулярно видеть НЛО могут те, кто этого очень хочет. Грань между объективным научным наблюдением и элементарным накручиванием себя настолько тонкая, что даже очень честный и опытный ученый ее может не почувтсвовать. Характерно, что большинство вполне научных проектов по поиску НЛО постепенно вырождаются в нечто сектоподобное. Но, когда у человека нет ориентира, вроде религиозной интуиции, он этого не чувствует и любой, кто ему об этом скажет будет выглядеть для него мракобесом.
Для меня труднодоступность документов о христианских чудесах и бесконечные публикации об НЛО - одно из подтверждений истинности первых и ложности вторых, так как, по моим наблюдениям, настоящие добросовесные ученые - народ для широкой публики скучный, выполняют кропотливую работу, составляют обширные тяжелочитаемые отчеты, сдают их в архив, публикуют в спец.сборниках ссылки и все это покрывается пылью, потому как неэффектно. А непрерывная популяризация может быть либо следствием гос.политики либо коммерческой выгоды. В осознанную гос.политику по поводу НЛО, что в России, что в Украине мне верится с трудом А значит... Но Вы же не можете это так прямо сказать своему знакомому - он просто обидится и все. Или, еще хуже, решит, что это подтверждение его правоты.

 

[Александр1978]

Александр,
я думаю можно найти документы. Поскольку официальному признанию какого-либо события чудом предшествует серьезное расследование, то документы должны сохраняться.

О. Я ж о том и говорю. И что тут постыдного или предосудительного ума не приложу. Целые комисси православных создаются и никто и ни за что их не осуждает, а на меня накинулись как на врага народа

Не думаю, что существует какая-то особая секретность вокруг них. Просто ими обычно интересуются только сами члены комиссии да исследователи. Скорее всего, досуп ограничен так же, как и к любым документам, хранящимся в любом архиве. Так что это хлопоты и еще какие - любой архив потребует официального письма, обоснование - мол, работаете над такой-то публикацией или исследованием, или еще чем-то. Обычная бюрократия, увы, неизбежная. Конкретных рекомендаций дать, пожалуй, не смогу, но может быть имеет смысл проглядеть какие-нибудь публикации-отчеты о рутинной работе Патриархии. Помню, что натыкалась на ссылки о работе таких комиссий в разной литературе, с датами, именами, т.е. все серьезно. Наверное, легче найти задокументированные сведения об относительно недавних чудесах - во время революции многие архивы были уничтожены или потеряны. Может Вам имеет смысл поискать что-нибудь о св. Луке Воино-Ясенецком. Было что-то про мальчика-пианиста у которого фаланга отросла по молитвам святителя и матери. Тот юноша, вроде, публиковал справки от врачей.

Хорошо, а кто подскажет куда именно мне, лично мне, как православному верующему прихожанину или вообще как совершенно любому человеку, дать запрос, бумажку или что там необходимо, чтобы получить доступ к этим архивам, которые никакой секретностью не окутаны? Просто и внятно. Где, куда, как? Кто знает?

Про Вашего приятеля с НЛО... Я бы не стала с ним спорить. У меня есть знакомые - серьезные ученые, которые этим фанатично увлечены. Документов, наблюдений действительно очень много. И не все случаи можно объяснить иллюзией, падением космического мусора и оптическим обманом. То, что характерно в этих наблюдениях - начинаются они, как правило спонтанно, а вот регулярно видеть НЛО могут те, кто этого очень хочет. Грань между объективным научным наблюдением и элементарным накручиванием себя настолько тонкая, что даже очень честный и опытный ученый ее может не почувтсвовать. Характерно, что большинство вполне научных проектов по поиску НЛО постепенно вырождаются в нечто сектоподобное. Но, когда у человека нет ориентира, вроде религиозной интуиции, он этого не чувствует и любой, кто ему об этом скажет будет выглядеть для него мракобесом.
Для меня труднодоступность документов о христианских чудесах и бесконечные публикации об НЛО - одно из подтверждений истинности первых и ложности вторых, так как, по моим наблюдениям, настоящие добросовесные ученые - народ для широкой публики скучный, выполняют кропотливую работу, составляют обширные тяжелочитаемые отчеты, сдают их в архив, публикуют в спец.сборниках ссылки и все это покрывается пылью, потому как неэффектно. А непрерывная популяризация может быть либо следствием гос.политики либо коммерческой выгоды. В осознанную гос.политику по поводу НЛО, что в России, что в Украине мне верится с трудом А значит... Но Вы же не можете это так прямо сказать своему знакомому - он просто обидится и все. Или, еще хуже, решит, что это подтверждение его правоты.

Однако заметте, с любым скучным и кропотливым трудом ученого по любой тематике можно пойти и ознакомится, совершенно открыто. А по чудесам - нет. Ну или во всяком случае ПОКА что видим, что нет. Ну разве ж бы возник вопрос, если бы любой человек взял наколотил запрос в Гугль - а ему адрес, режим аботы, рсположение библиотечного архива - на, смотри. Так где так. Ага. Щазззз. Пойди найди. Ну я во всяком случае рыл - не нарыл даже капли информации о комисси по чудесам. Только название и что есть. Все. Точка. Прямо ЦРУ какое-то.

 

[Галина Ш.]

Где можно получить бесспорное свидетельство чуда Божиего? Не сказы пересказы а реальные задокументированные факты. Где можно получить протоколы исследований комиссии по православным чудесам? А то эта организация засекречена похлеще кгб.

Вообще считается вера это когда я не знаю факта, но верю, ибо не видевшие но уверовавшие в Бога блаженны...а если знаю точно, это уже не вера, а знание...