- Православный христианин
+ поддерживаю 100%
Информационная война. Подмена понятий. Замена исторических реальных событий мифотворчеством. И проч., имже числа несть.
Зачем вы веруете в Бога?
- Автор темы Сергей Мысливец
- Дата начала
+ поддерживаю 100%
Информационная война. Подмена понятий. Замена исторических реальных событий мифотворчеством. И проч., имже числа несть.
Если честно, становится все труднее оставаться в изначально обозначенных мною тематических рамках. Появляется столько интересных и важных поводов для рассуждений. Извините за многословие, мне придется занять следующим постом чуть больше вашего времени, чем обычно.
Специфика религиозных вопросов в их «надсуетности», вневременности и «всеприменимости». Это почти чистая философия, которая также озадачена среди прочего проблемами определения человека и его предназначения, изучением природы и свойств мироздания, а также соотнесением этих двух миров: субъективного и объективного. Любая религия, сама являясь особой теистической ветвью идеалистической философии, идет чуть дальше: она хоть и предлагает конкретные ответы на эти важнейшие вопросы, однако, доступ к ним желающим открывает лишь через двери обрядности и традиций. И это действительно неспроста. Их смысл я вполне могу для себя объяснить.
Теперь по поводу истинности убеждений. Вот уж где действительно спекулятивное понятие, «ИСТИНА». Что только в разные времена не называли этим словом, как только ей не прикрывали самые жестокие преступления. Фашизм – ИСТИНА! Коммунизм – ИСТИНА! Расизм – ИСТИНА! Ислам – ИСТИНА! Христианство – ИСТИНА! Атеизм – ИСТИНА! Похоже, что истиной можно назвать вообще любую идеологию, будь она в достаточной мере обоснованной и вложенной в умы человеческих масс, возникни она в подходящем историко-культурном контексте и подкрепись она авторитетом государства, церкви или моды.
Какие здесь выводы можно сделать?
Про религиозный опыт. Алексей Михайлович, Я не утверждаю его отсутствия, нет. Ваш опыт общения с Богом так же реален, как мой общения с вами. У меня просто «немного иной» способ объяснения этого явления, не более. Есть переживания, есть эффект от них, вопрос только в их природе.
В чем смысл жизни? Хочу сказать спасибо за этот вопрос Дарье и р.Б. Андрею. Он напрашивался с самого начала разговора. Я не буду говорить, как я сам для себя разрешил эту проблему. Хочу лишь сказать, что меня всегда удивляла потребность людей иметь оправдание себе и своим поступкам. Почему-то для человеческих существ естественно считать априорное наличие какого-либо смысла во всем. Его может и не быть.
Специфика религиозных вопросов в их «надсуетности», вневременности и «всеприменимости». Это почти чистая философия, которая также озадачена среди прочего проблемами определения человека и его предназначения, изучением природы и свойств мироздания, а также соотнесением этих двух миров: субъективного и объективного. Любая религия, сама являясь особой теистической ветвью идеалистической философии, идет чуть дальше: она хоть и предлагает конкретные ответы на эти важнейшие вопросы, однако, доступ к ним желающим открывает лишь через двери обрядности и традиций. И это действительно неспроста. Их смысл я вполне могу для себя объяснить.
Во-первых, эти священные «обязательства» (обеты, посты и таинства) придают убедительности всей религиозной философской системе. Это просто свойство человеческой психики. Если бы религия «сжалась» до тривиального постулирования идей, она превратилась бы в очередную мировоззренческую концепцию, не более. Не стоит и говорить, что число ее последователей также оскромнело бы. Кстати, этим же человеческим свойством пользуются различные шарлатаны, наподобие магов и шаманов. Например, вы замечали, что типичный ритуал на деньги у колдунов выглядит как-то так (беру «с головы», т.к. не имею к этому особого отношения): взять кошелек определенного цвета, положить туда монетку строго обозначенного номинала, столько-то раз почитать над этим всем заклинание и закопать на растущей Луне у входа в свой дом? Все эти «условия», без которых весь процесс якобы теряет смысл, существуют лишь для того, чтобы убедить жаждущего в реальной действенности метода, заставить его поверить. Обилие правил делает более правдоподобной любую систему. Конкретно в религиозных культах все их обрядовые части – суть вода, которая помогает проглотить пилюлю целиком. Я очень извиняюсь за свой резкий тон, но для меня (подчеркиваю, для меня), сама таблетка действует лишь как плацебо. Эффект есть, но за ним кроются исключительно старания самого пациента. Результат определяется только степенью ментальных усилий и веры человека. Для чего люди пьют эти пилюли, от чего они лечатся – вопрос отдельный.
Во-вторых, приведу глупейшее сравнение Церкви с живой клеткой: вся суть, философия, догматы религиозного учения – это органеллы, центр клетки, ее основное содержание, то, что позволяет концептуально отделить данную клетку от всех остальных (например, нейрон мозга человека – от какой-нибудь амебы). Вся внешняя обертка этих идей, обряды и традиции – это клеточная мембрана, предназначенная, с одной стороны, для обособления содержимого клетки от внешней среды, с другой – для объединения органоидов в одно живое существо. Без оболочки клетка умирает. Толщина мембраны определяет жизнеспособность клетки, ее устойчивость к внешним воздействиям. Все то же самое и с Церковью. Обрядовая часть сплачивает всю религиозную систему в единый общественный институт, живой организм; придает ей «устойчивость» и определяет границы.
В-третьих, и это самое главное. Вы знаете, что все Боги требуют жертв во имя себя. Раньше это могла быть жизнь младенца, девственницы или животного. Сегодня они более гуманны: религия требует от вас «всего лишь» строгости в поведении и помыслах. Современные Боги «питаются» аскезой адептов: сексуальной (воздержание), гастрономической (посты), материальной (нестяжательство) и т.д. На самом деле трудно найти религиозное учение, поощряющее, допускающее или хотя бы не ограничивающее гедонизм и вседозволенность. И это тоже не случайно: известно, что когда человек, желая обрести что-то, вынужден за это чем-то жертвовать, желаемое приобретает для него особенную ценность. А здесь уже совсем недалеко до любви. Ведь настоящая любовь – это и есть готовность жертвовать во благо объекта любви. И чем большая жертва, тем о большей любви можно говорить. Мать готова отдать жизнь за ребенка – это любовь. Солдат на поле боя совершает героический поступок, защищая Родину и своих однополчан, умирает – и это тоже любовь. Бизнесмен раздает все свое состояние страждущим – также любовь. Православному Богу приносят в жертву себя. И здесь не понятно, что является первопричиной: «я люблю, потому что жертвую» или «я жертвую, потому что люблю». Скорее всего, и то, и другое попеременно заставляет любовь к Богу разгораться с новой силой. Невозможно полюбить и познать Бога, не отдавая Ему ничего взамен.
Во-вторых, приведу глупейшее сравнение Церкви с живой клеткой: вся суть, философия, догматы религиозного учения – это органеллы, центр клетки, ее основное содержание, то, что позволяет концептуально отделить данную клетку от всех остальных (например, нейрон мозга человека – от какой-нибудь амебы). Вся внешняя обертка этих идей, обряды и традиции – это клеточная мембрана, предназначенная, с одной стороны, для обособления содержимого клетки от внешней среды, с другой – для объединения органоидов в одно живое существо. Без оболочки клетка умирает. Толщина мембраны определяет жизнеспособность клетки, ее устойчивость к внешним воздействиям. Все то же самое и с Церковью. Обрядовая часть сплачивает всю религиозную систему в единый общественный институт, живой организм; придает ей «устойчивость» и определяет границы.
В-третьих, и это самое главное. Вы знаете, что все Боги требуют жертв во имя себя. Раньше это могла быть жизнь младенца, девственницы или животного. Сегодня они более гуманны: религия требует от вас «всего лишь» строгости в поведении и помыслах. Современные Боги «питаются» аскезой адептов: сексуальной (воздержание), гастрономической (посты), материальной (нестяжательство) и т.д. На самом деле трудно найти религиозное учение, поощряющее, допускающее или хотя бы не ограничивающее гедонизм и вседозволенность. И это тоже не случайно: известно, что когда человек, желая обрести что-то, вынужден за это чем-то жертвовать, желаемое приобретает для него особенную ценность. А здесь уже совсем недалеко до любви. Ведь настоящая любовь – это и есть готовность жертвовать во благо объекта любви. И чем большая жертва, тем о большей любви можно говорить. Мать готова отдать жизнь за ребенка – это любовь. Солдат на поле боя совершает героический поступок, защищая Родину и своих однополчан, умирает – и это тоже любовь. Бизнесмен раздает все свое состояние страждущим – также любовь. Православному Богу приносят в жертву себя. И здесь не понятно, что является первопричиной: «я люблю, потому что жертвую» или «я жертвую, потому что люблю». Скорее всего, и то, и другое попеременно заставляет любовь к Богу разгораться с новой силой. Невозможно полюбить и познать Бога, не отдавая Ему ничего взамен.
Теперь по поводу истинности убеждений. Вот уж где действительно спекулятивное понятие, «ИСТИНА». Что только в разные времена не называли этим словом, как только ей не прикрывали самые жестокие преступления. Фашизм – ИСТИНА! Коммунизм – ИСТИНА! Расизм – ИСТИНА! Ислам – ИСТИНА! Христианство – ИСТИНА! Атеизм – ИСТИНА! Похоже, что истиной можно назвать вообще любую идеологию, будь она в достаточной мере обоснованной и вложенной в умы человеческих масс, возникни она в подходящем историко-культурном контексте и подкрепись она авторитетом государства, церкви или моды.
Какие здесь выводы можно сделать?
1. Истина может быть только одна. Я, конечно же, имею в виду не вообще объективно, безотносительно человека, одна, а одна для конкретного человека или общества в данный момент времени. В ином случае появляется конкуренция между идеологиями (в том числе религиями), со всеми вытекающими.
2. Я продолжаю считать, что объективных критериев оценки абсолютности истины не существует (кроме одного, об этом ниже п. 4). Здесь работает лишь принцип замкнутой взаимооценки: одна идеология может быть охарактеризована только через другие. Например, с позиции коммунизма христианство – это зло. С позиции фашизма расизм – это благо. С позиции православия магизм – это зло и т.д. Не существует внешнего «оценщика». Человек, как вы понимаете, на эту роль ну никак не годится. Без человека никаких идеологий и истин не существует.
3. Можно было бы попытаться характеризовать идеологии по их «прилагаемости» к жизни. Другими словами, хорошей будет та идеология, которая полнее соотносится с действительностью, которая «работает», которая помогает жить. Волков Алексей Михайлович сопоставлял физические законы с Законами Божьими. Я понимаю это желание и пример мне тоже знаком, однако, у меня и здесь есть возражения. К примеру, мой атеизм также может объяснить достаточно много «из жизни» для того, чтобы иметь толпу приверженцев. Буддизм – отличная религия, помогающая миллионам людей стать счастливее и по-своему разрешать для себя каждодневные нравственные и этические вопросы. Если бы одна из философий «работала», а остальные нет, как вы думаете, стали бы люди использовать «неработающие» идеологии, не облегчающие, а осложняющие им существование? Были бы они готовы порой отдавать свои жизни лишь во благо этих идей? Я так не думаю.
4. Единственный объективный способ оценить идеологию – это рассмотреть ее с позиций социальной и личностной продуктивности. Государственная идеология способствует установлению общественного порядка и социальной справедливости? Скорее всего, это хорошая идеология. Моя мировоззренческая позиция (христианство, напр.) детерминирует ощущение внутренней гармонии и счастья? Возможно, это отличная позиция.
5. Последнее. Принимая одну идеологию, я должен отрицать остальные смежные. Как отметил Михаил Р.Б., невозможно верить в то, что не считаешь истиной. И это верно. Я не могу считать христианство истиной, оставаясь атеистом, и наоборот. Здесь все логично и даже не нуждается в обсуждении. Тут важно вот что: носитель убеждения (отдельный человек или общество) без соответствующего внешнего стимула не способен признавать иные убеждения не потому, что они такие-то, а потому, что они не такие как его собственные.
ИТОГ. Православие – это особый подход к восприятию мира, отдельная концептуальная система, предлагающая свою трактовку бытия и делающая людей счастливее. Проблема в том, что под эту же дефиницию подпадают иудаизм, конфуцианство, ислам и даже мой атеизм. Возможно, единственно разумной в таких условиях позицией был бы агностицизм, но это, по-моему, все-таки тупиковое направление. Монотеистические культы постулируют наличие абсолютной трансцендентальной Сущности, надо сказать, весьма антропоморфной в своих свойствах. Ценность всего должна определяться через соотнесение с этой Сущностью. Отличные умозаключения, однако, у них есть множество конкурентных идей, действенных идей, и все они также имеют право на существование. Поэтому я у вас и не спрашиваю, считаете ли вы православие истиной. Это не имеет смысла. Это все равно, что спрашивать у меня, нахожу ли я свои убеждения ложными. Моя цель на этом форуме – не пытаться кого-то в чем-то переубедить или самому изменить свои взгляды, а простой интерес к вам и вашим убеждениям, атеистический интерес.2. Я продолжаю считать, что объективных критериев оценки абсолютности истины не существует (кроме одного, об этом ниже п. 4). Здесь работает лишь принцип замкнутой взаимооценки: одна идеология может быть охарактеризована только через другие. Например, с позиции коммунизма христианство – это зло. С позиции фашизма расизм – это благо. С позиции православия магизм – это зло и т.д. Не существует внешнего «оценщика». Человек, как вы понимаете, на эту роль ну никак не годится. Без человека никаких идеологий и истин не существует.
3. Можно было бы попытаться характеризовать идеологии по их «прилагаемости» к жизни. Другими словами, хорошей будет та идеология, которая полнее соотносится с действительностью, которая «работает», которая помогает жить. Волков Алексей Михайлович сопоставлял физические законы с Законами Божьими. Я понимаю это желание и пример мне тоже знаком, однако, у меня и здесь есть возражения. К примеру, мой атеизм также может объяснить достаточно много «из жизни» для того, чтобы иметь толпу приверженцев. Буддизм – отличная религия, помогающая миллионам людей стать счастливее и по-своему разрешать для себя каждодневные нравственные и этические вопросы. Если бы одна из философий «работала», а остальные нет, как вы думаете, стали бы люди использовать «неработающие» идеологии, не облегчающие, а осложняющие им существование? Были бы они готовы порой отдавать свои жизни лишь во благо этих идей? Я так не думаю.
4. Единственный объективный способ оценить идеологию – это рассмотреть ее с позиций социальной и личностной продуктивности. Государственная идеология способствует установлению общественного порядка и социальной справедливости? Скорее всего, это хорошая идеология. Моя мировоззренческая позиция (христианство, напр.) детерминирует ощущение внутренней гармонии и счастья? Возможно, это отличная позиция.
5. Последнее. Принимая одну идеологию, я должен отрицать остальные смежные. Как отметил Михаил Р.Б., невозможно верить в то, что не считаешь истиной. И это верно. Я не могу считать христианство истиной, оставаясь атеистом, и наоборот. Здесь все логично и даже не нуждается в обсуждении. Тут важно вот что: носитель убеждения (отдельный человек или общество) без соответствующего внешнего стимула не способен признавать иные убеждения не потому, что они такие-то, а потому, что они не такие как его собственные.
Про религиозный опыт. Алексей Михайлович, Я не утверждаю его отсутствия, нет. Ваш опыт общения с Богом так же реален, как мой общения с вами. У меня просто «немного иной» способ объяснения этого явления, не более. Есть переживания, есть эффект от них, вопрос только в их природе.
В чем смысл жизни? Хочу сказать спасибо за этот вопрос Дарье и р.Б. Андрею. Он напрашивался с самого начала разговора. Я не буду говорить, как я сам для себя разрешил эту проблему. Хочу лишь сказать, что меня всегда удивляла потребность людей иметь оправдание себе и своим поступкам. Почему-то для человеческих существ естественно считать априорное наличие какого-либо смысла во всем. Его может и не быть.
- Православный христианин
Припоминается мне, что был уже на нашем форуме поклонник длинных схоластических повествований, причём тоже из Минска. Только звали его Антон
К сожалению, тогда его профиль удалили, однако он обещал вернуться под другим именем…
Я, наверное, ошибаюсь, но очень похоже
К сожалению, тогда его профиль удалили, однако он обещал вернуться под другим именем…
Я, наверное, ошибаюсь, но очень похоже
- Православный христианин
Припоминается мне, что был уже на нашем форуме поклонник длинных схоластических повествований, причём тоже из Минска. Только звали его Антон
К сожалению, тогда его профиль удалили, однако он обещал вернуться под другим именем…
Я, наверное, ошибаюсь, но очень похоже
Я тоже так подумал.
Если по существу вопроса,то цель нашей веры спасение и жизнь вечная.Прочтите Евангелие ,там достаточно понято изложено.
- Православный христианин
Не обольщайте себя. У вас его не было никогда (религиозного опыта). То, что вы принимаете за сей опыт, так же отличается от подлинной духовной реальности, как, например, нарисованный человек от настоящего и живого. Я имею право так утверждать, потому что был таким же как вы, а вот вы на моем месте еще не побывали. Вот когда окажитесь, тогда и посмотрим, сумеете ли вы сохранить свое мнение прежним.
Переживания и духовный опыт отличаются не меньше, чем мертвый от живого. Это как минимум. В пятницу в "голосе" сказали одной певице: "вы нам показали какой богатый ваш духовный мир..." Вот чистейший пример фейка, подмены понятий. Не со зла, конечно, от банального неведения. Люди, говоря о духовном, принимают за сие эмоциональные переживания, не более. Им кажется, что они так глубоки... Но глубины настоящей, а не воображаемой, из эмоциональной сферы, они еще даже никогда не видели, даже и не ведали про ее существование.
Эмоции - страстная часть души, она живет в самих нас, хотя и может управляться некиими силами извне.
А подлинная духовность появляется в результате контакта с духовным миром, от прикосновения Духа Божия к духу человеческому. Вы лично знакомы с Богом? Нет? Тогда не говорите тут всуе про духовный опыт. Православные то подпишутся, что лично знакомы. Вы улавливаете силу слова "лично"? Не от слов, не от кого-то, кто их "завербовал", а сами лично они знают Бога.
Эмоции и духовность это разные вещи, не путайте мякину с драгоценностями, разница просто не сопоставима в принципе. Но это над знать лично самому на опыте, чтобы сказать, "да, это так".
А пока у вас два пути - вы либо соглашаетесь, что вы не имеете никакого понятия об сем, и не можете составить потому о сем мнения, потому что вовсе не знаете природы сего явления, оно просто из другого измерения для вас, с другой планеты, вот более менее достойный образ для сравнения. Как вы не имеете права утверждать, что вы ели плоды с другой планеты, и знаете их вкус, потому что вы там никогда не были, так не можете рассуждать об духовном опыте, по подобным причинам.
Второй путь, который вы избрали и продемонстрировали - отрицание возможности сего опыта (раз вы его не имеете), низведение его к вещам мира сего, и объяснение его вещами недостойными. Эмоциями, например. Вы не первый по сему пути ходите. Были даже такие богословские споры между западом и востоком в 13 веке, так называемые паламитские. Эти расхождения до сих пор во многом являются ключевыми между западом и востоком.
Суть была примерно в том же. Западные адепты отрицали саму возможность духовного опыта, причем не потому, что были атеисты, а потому, что увлекались логикой, и сделали такое рассуждение - раз Бог абсолбютно трансцендентен миру, то никакого контакта быть не может, потому что не может быть в принципе. Они настаивали на опосредованном познании Бога через творение, через изучение законов мироздания и философии.
Противоположная сторона защищала сию возможность, поскольку сами они имели сей опыт, как и вся Церковь имела его непрестанно с момента возникновения и поныне. Они смогли дать ответ на словах человеческой мудрости, выразив его в философских категориях. Церковь всегда обладала сим опытом, но выразить его словами невозможно, он превыше любых слов, можно только дать ответ на разные нападки, которые покушаются представить его в искаженном виде, тогда были даны ответы на нападки Варлаама с его рационализацией.
Поэтому вы заблуждаетесь, считая Православие разновидностью философии, это не только никак не соответствует истине, это оскорбление. Религиозный опыт к философии не сводится, это невозможно. Православие свидетельствует самой жизнью своей, что оно что угодно, но только не философия. Философия доступна малограмотным, детям или людям недостаточно интеллектуальным? Нет. А Православие доступно. Потому что в Православии главное - личное общение с Богом, хождение пред Ним в заповедях. А это возможно без всякой философии, для сего не надо быть книжником и философом, для сего достаточно очистить сердце от мертвых дел, которые делают невозможным встречу с Богом (и с духовным опытом).
Ваша - Гегелянская позиция? Она является философским предком атеизма. Атеизм эволюционировал от протестантизма через гегелянство в том числе, и дошел до открытого отрицания Бога в принципе.
- Православный христианин
Агностицизм - для лодырей, которые не желают трудится в поиске истины и оправдывают свою лень невозможностью в принципе познать истину. Наверняка за сим кроется просто желание жить как хочу, чтобы никакие принципы не мешали.
Истина может быть неудобной для самолюбия, для жизни "как хочу", поэтому многие сознательно уклоняются от встречи с Богом. Ведь тогда уже не скажешь: "не знал".
На что голова то дана? Чтобы уметь сравнить, проверить, узнать. Вот и копайте, а сказать - "это философская система по типу такому-то", это то же самое, что отмазаться и сказать: " Я не хочу ничего делать, мне все равно это не надо, поэтому отстаньте о меня".
Сравнивайте, проверяйте, если желаете что-то узнать вправду. А то вы продемонстрировали, что вы мнение составили уже, и вам как бы наплевать на то, что в ответ скажут. Причем, неважно совершенно, что вам в ответ говорят: "Ваши представления страдают сильнейшими изъянами и картина будет лишена объективности, вы создадите себе ложную картину". Ну и что.
Вот, вы тут помянули высокие мотивы: "Ведь люди умирали за убеждения". Так возьмите и сравните, кто, как и в каком количестве умирал-то, детали имеют значение очень большое.
Вам документы в помощь. Мученические акты римской империи. Сама Римская империя оставила акты об пытках христиан. Ведь жития же для вас не убедительны, понятно, но акты написаны римскими чиновниками, а не христианами. Архивные дела НКВД исповедников и мучеников времен гонений двадцатого века. Свидетельства об мучениях до смерти христиан и обратившихся в веру из ислама в странах Саудовской Аравии в конце 20 начале 21 веков.
На что важно обратить внимание. Много ли тех, кто не отрекся несмотря ни на что?
Вот вам и сравнение наклевывается. Сравните теперь с этими смертями взрывы смертников-террористов или смерти "атеистических мучеников" времен Столыпина. Разница то есть? И те, и другие умерли. Но как? Неужели одинаково?
А также скажите нам сколько мучеников выставили язычники в Византийской империи, когда императоры законодательно стали притеснять язычество. Или на Руси сколько мучеников выставили язычники, когда Владимир убирал идолов и вводил христианство.
Ответы есть. Ни одного. Вот вам и разница. Гонимое отовсюду христианство в римской империи выстояло в течении 300 лет, и победило своих более сильных и философски образованных врагов, выставив при этом огромнейшее количество мучеников и исповедников, даже из женщин, стариков и детей. А гонимое недолго там же чуть позднее язычество показало вдруг такие пятки, что само собой понятно, чего оно стоит. А ведь тогда достаточно было только отречься, и все, проблемы все прекращались. Это ведь не фашисты были, которые все равно бы повесили.
Вы умеете делать оценку "по плодам" или прикинитесь, что не можете? Вот и делайте. А не хочете - это иное совсем. Если вы сюда пришли составить о нас мнение, и вы написали нам о сем, то мы просто вынуждены вам свидетельствовать, что мнение вы составили крайне кривое и негодное. Оно так же далеко от объективности, как поверхность земли от поверхности Луны.
Истина может быть неудобной для самолюбия, для жизни "как хочу", поэтому многие сознательно уклоняются от встречи с Богом. Ведь тогда уже не скажешь: "не знал".
На что голова то дана? Чтобы уметь сравнить, проверить, узнать. Вот и копайте, а сказать - "это философская система по типу такому-то", это то же самое, что отмазаться и сказать: " Я не хочу ничего делать, мне все равно это не надо, поэтому отстаньте о меня".
Сравнивайте, проверяйте, если желаете что-то узнать вправду. А то вы продемонстрировали, что вы мнение составили уже, и вам как бы наплевать на то, что в ответ скажут. Причем, неважно совершенно, что вам в ответ говорят: "Ваши представления страдают сильнейшими изъянами и картина будет лишена объективности, вы создадите себе ложную картину". Ну и что.
Вот, вы тут помянули высокие мотивы: "Ведь люди умирали за убеждения". Так возьмите и сравните, кто, как и в каком количестве умирал-то, детали имеют значение очень большое.
Вам документы в помощь. Мученические акты римской империи. Сама Римская империя оставила акты об пытках христиан. Ведь жития же для вас не убедительны, понятно, но акты написаны римскими чиновниками, а не христианами. Архивные дела НКВД исповедников и мучеников времен гонений двадцатого века. Свидетельства об мучениях до смерти христиан и обратившихся в веру из ислама в странах Саудовской Аравии в конце 20 начале 21 веков.
На что важно обратить внимание. Много ли тех, кто не отрекся несмотря ни на что?
Вот вам и сравнение наклевывается. Сравните теперь с этими смертями взрывы смертников-террористов или смерти "атеистических мучеников" времен Столыпина. Разница то есть? И те, и другие умерли. Но как? Неужели одинаково?
А также скажите нам сколько мучеников выставили язычники в Византийской империи, когда императоры законодательно стали притеснять язычество. Или на Руси сколько мучеников выставили язычники, когда Владимир убирал идолов и вводил христианство.
Ответы есть. Ни одного. Вот вам и разница. Гонимое отовсюду христианство в римской империи выстояло в течении 300 лет, и победило своих более сильных и философски образованных врагов, выставив при этом огромнейшее количество мучеников и исповедников, даже из женщин, стариков и детей. А гонимое недолго там же чуть позднее язычество показало вдруг такие пятки, что само собой понятно, чего оно стоит. А ведь тогда достаточно было только отречься, и все, проблемы все прекращались. Это ведь не фашисты были, которые все равно бы повесили.
Вы умеете делать оценку "по плодам" или прикинитесь, что не можете? Вот и делайте. А не хочете - это иное совсем. Если вы сюда пришли составить о нас мнение, и вы написали нам о сем, то мы просто вынуждены вам свидетельствовать, что мнение вы составили крайне кривое и негодное. Оно так же далеко от объективности, как поверхность земли от поверхности Луны.
- Православный христианин
Религиозный опыт не появится у вас даже, если вы вдруг станете участвовать в "обрядах", как вы их называете. А то у меня есть подозрение, что вы само эстетическое или иное какое переживание от "обрядов" из эмоциональной, психофизической сферы мешаете с понятием о духовном опыте. Так вот. Переживание может быть. А опыт может при сем отсутствовать.
Ведь в упомянутых паламитских спорах между Западом и Востоком, со стороны запада, что, были люди, совершенно безрелигиозные, никогда не участвовавшие в богослужениях, "обрядах" и проч.? Да таких в ту пору вообще вряд ли существовало. Но спор то как раз шел об самой сути религиозного опыта, а не о внешней составляющей, и не об психодушевных переживаниях.
Вхождение в сей опыт возможно только при условии покаяния, искреннего. Никакие внешние ужимки тут не работают.
Когда вы сами сможете сказать, что лично встретили Бога, только тогда сможете понять, что же это за явление такое, Православная Церковь.
Ведь в упомянутых паламитских спорах между Западом и Востоком, со стороны запада, что, были люди, совершенно безрелигиозные, никогда не участвовавшие в богослужениях, "обрядах" и проч.? Да таких в ту пору вообще вряд ли существовало. Но спор то как раз шел об самой сути религиозного опыта, а не о внешней составляющей, и не об психодушевных переживаниях.
Вхождение в сей опыт возможно только при условии покаяния, искреннего. Никакие внешние ужимки тут не работают.
Когда вы сами сможете сказать, что лично встретили Бога, только тогда сможете понять, что же это за явление такое, Православная Церковь.
- Православный христианин
Сергий!
Так же вы помянули про практические моменты, при сем добавив, что и "атеизм" может быть привлекателен в сем плане.
Ну, хорошо. Давайте попробуем сравним. Вы видели кого-нибудь в жизни, кто атеизмом избавился от пьянства, блуда, наркомании, воровства и переменил так свой нрав, что как будто бы родился заново? Нет?
А я вот только и вижу, как Церковь нравственно восстанавливает людей буквально из пепла, из крайних бездн падения, и возводит их не просто в достойные члены общества, но и в достойные наследники того Царства, которое уже за границами этой реальности.
Атеизм способен к сему? Он может победить хотя бы пьянство? Кто уверовал в атеизм и перестал пить? Нет ни одного? Надо же, какая жалость. А что тогда за плоды-то, ради которых он вообще чего-то стоит? Единственный "привлекательный" плод (привлекательный для кого-то) знаю - жить можно как хочу, ведь можно все, что хочу, так как нет в принципе никаких причин и принципов, определяющих, почему нельзя, ведь все равно помрем и истлеем, и уже никогда наше сознание не вернется. Поэтому надо успеть взять от жизни все.
И опять возвращаюсь к опыту личной встречи с Богом. Ведь не вера сама себе как уверенность в чем-то позволила тем грешникам, пьяницам, блудникам, наркоманам и проч. победить зависимость от греха, а перерождающая сила покаяния, благодатного опыта встречи с Богом позволила уврачевать то, что самими людьми уже исправлено не могло быть ну никак. А вы тут - "философия". Найдите-ка мне такую философию, чтобы человек опустившийся прочитал книгу и перестал пить или блудить.
Так же вы помянули про практические моменты, при сем добавив, что и "атеизм" может быть привлекателен в сем плане.
Ну, хорошо. Давайте попробуем сравним. Вы видели кого-нибудь в жизни, кто атеизмом избавился от пьянства, блуда, наркомании, воровства и переменил так свой нрав, что как будто бы родился заново? Нет?
А я вот только и вижу, как Церковь нравственно восстанавливает людей буквально из пепла, из крайних бездн падения, и возводит их не просто в достойные члены общества, но и в достойные наследники того Царства, которое уже за границами этой реальности.
Атеизм способен к сему? Он может победить хотя бы пьянство? Кто уверовал в атеизм и перестал пить? Нет ни одного? Надо же, какая жалость. А что тогда за плоды-то, ради которых он вообще чего-то стоит? Единственный "привлекательный" плод (привлекательный для кого-то) знаю - жить можно как хочу, ведь можно все, что хочу, так как нет в принципе никаких причин и принципов, определяющих, почему нельзя, ведь все равно помрем и истлеем, и уже никогда наше сознание не вернется. Поэтому надо успеть взять от жизни все.
И опять возвращаюсь к опыту личной встречи с Богом. Ведь не вера сама себе как уверенность в чем-то позволила тем грешникам, пьяницам, блудникам, наркоманам и проч. победить зависимость от греха, а перерождающая сила покаяния, благодатного опыта встречи с Богом позволила уврачевать то, что самими людьми уже исправлено не могло быть ну никак. А вы тут - "философия". Найдите-ка мне такую философию, чтобы человек опустившийся прочитал книгу и перестал пить или блудить.
за всем этим мудреным слогом, КАК ВСЕГДА, торчат уши одного единственног желания:
я сам бог, говорит атеист, ваша аскеза для мракобесов.
но при этом чег то где то зудит, блин...
вот и пускаются в долгие, умные, хитросплетенные повествования, убаюкивая "зуд"- на время....
не было бы "зуда" сидел бы тут кто - с гедонистическими - то хотелками- счас бы пировал или чего еще послаще, чем тут клавиши бить)))
я сам бог, говорит атеист, ваша аскеза для мракобесов.
но при этом чег то где то зудит, блин...
вот и пускаются в долгие, умные, хитросплетенные повествования, убаюкивая "зуд"- на время....
не было бы "зуда" сидел бы тут кто - с гедонистическими - то хотелками- счас бы пировал или чего еще послаще, чем тут клавиши бить)))
- Православный христианин
Ну, это как раз и понятно.
У атеистов всегда так - чего не спросишь - у них нет.
То что было описано в вашем посте Сергей, является показательным примером, ЗАЧЕМ атеисты заводят беседы к верующим.
Действительно, ежели ты определился в жизни, имеешь ТВЕРДУЮ позицию в суждениях окружающего мира, знаешь цену религиям и богам, то твое любопытство к той или иной религии является именно ОПРАВДАНИЕМ СЕБЕ И СВОИМ ПОСТУПКАМ.
Когда человек ищет Истину, он тем самым признает, что сегодня он находится в неведении, что ему нужна помощь ИЗВНЕ.
Но когда он заранее определил, что познание признает только в самом себе, что только ему САМОМУ возможно оценить что право, а где ложь, то это - "короткое замыкание" или ГОРДОСТЬ ума.
Вот и сегодня Сергей, вы показали, что не зная предмета, сущности ВЕРЫ, вы берете на себя право СУДИТЬ о Православии и о религии вообще.
Наверное, вы идете лечиться к врачу, учиться к педагогу, а консультироваться - со специалистом того или иного предмета.
Человеку трудно охватить все аспекты в жизни.
Человеку невозможно самому СПАСТИСЬ в этой жизни, говорят верующие
Вам этого пока не понятно, но с возрастом понемногу приходит и тревога, как бы вы не скрывали это:
- "А что там впереди...
Смерть - участь каждого из нас, как бы кто не хотел, но этого не избежать никому.
А вот получить жизнь для каждого из нас, - это НЕ НАШЕ желание.
Никто из нас не просил появиться на свет, (это только атеисты сами по своей воле рождаются)
Наша жизнь - это ДАР свыше.
Если в этом нет смысла - то вряд ли мы с вами об этом сегодня говорили, наша встреча в жизни не странность какая то, не случайность дарвиниста - это нечто больше.
" Мы странно встретились и странно разошлись
И я не знаю, что от жизни ждать мне дальше…
Ведь наши души в крепкий узел заплелись,
А жизнь прожить хотелось все-таки без фальши."
Алексей Михайлович, Вы не менее невнимательны к моим словам, чем я к Вашим.
Также Вы слишком буквально трактуете употреблявшееся мной слово «философия». Философией я называл скорее мировоззренческую позицию, а не бесконечные размышления и умозаключения. Философия в этом контексте – это ответ, а не вопрос.
По поводу того, что я слепец и спорю со зрячими. Во-первых, здесь имеет место 2-ой пункт моих прошлых размышлений об истине. Я могу оценивать христианство с позиций атеизма. Вы делаете то же самое со своих теистических позиции касательно атеизма. Мы вместе можем дать характеристику какой-нибудь третей идеологии, например фашизму. Иного метода оценки не существует. В свое время и вы, и я давали такую оценку, делали выбор. И это нормально. Неужели это повод для разногласий? В чем проблема-то? Во-вторых, здесь работает еще и 5-ый пункт.
Вы сказали:
По поводу того, что теистическая вера способна врачевать, а безбожные убеждения никого не исправили. Вспомните мой 4-ый пункт. Там как раз об этом сказано.
Вопрос конкретно р.Б. Андрею:
Я вынужден повторять: ваш религиозный опыт я не отрицаю. Но я и не утверждаю, что им обладаю. Где Вы такое увидели в моих словах? Я согласен с Вами, что этот самый «религиозный опыт» – это нечто большее, чем эмоции, мысли или самовнушение. Это переживания нового качества, уровня. Но это в любом случае переживания. Переживания в том смысле, что это то, что Вы прочувствовали, пережили. Под опытом я имею ввиду то же самое. Духовный опыт – это переживания потому, что никаким иным способом эти знания Вы получить не смогли бы. Вы не смогли бы общаться с Богом, не прочувствовав это.
Также Вы слишком буквально трактуете употреблявшееся мной слово «философия». Философией я называл скорее мировоззренческую позицию, а не бесконечные размышления и умозаключения. Философия в этом контексте – это ответ, а не вопрос.
По поводу того, что я слепец и спорю со зрячими. Во-первых, здесь имеет место 2-ой пункт моих прошлых размышлений об истине. Я могу оценивать христианство с позиций атеизма. Вы делаете то же самое со своих теистических позиции касательно атеизма. Мы вместе можем дать характеристику какой-нибудь третей идеологии, например фашизму. Иного метода оценки не существует. В свое время и вы, и я давали такую оценку, делали выбор. И это нормально. Неужели это повод для разногласий? В чем проблема-то? Во-вторых, здесь работает еще и 5-ый пункт.
Вы сказали:
По этим словам я также могу сказать, что Вы меня неправильно поняли. Под обрядностью и традициями, как Вы сказали «ужимками» стоит понимать не только какие-то на первый взгляд бессмысленные ритуалы, но вообще все те жертвы и действия, которые необходимо осуществить для постижения Бога. Покаяние сюда тоже относится. Мы с Вами говорим об одном и том же, но разными словами.
По поводу того, что теистическая вера способна врачевать, а безбожные убеждения никого не исправили. Вспомните мой 4-ый пункт. Там как раз об этом сказано.
Вопрос конкретно р.Б. Андрею:
Я так понял, Вы боитесь смерти. Почему?
- Православный христианин
А может зачем?
Хотелось и от вас услышать: - а откуда вы поняли?
Про жизнь вы умолчали, давайте поговорим про смерть.
Итак, смерть неизбежна или нет?
А может зачем?
Хотелось и от вас услышать: - а откуда вы поняли?
Про жизнь вы умолчали, давайте поговорим про смерть.
Итак, смерть неизбежна или нет?
Можно и ЗАЧЕМ.
Уточните, пожалуйста, понял что: что Вы боитесь смерти или понял что-то другое.
По-моему, лишнее спрашивать у атеиста о неминуемости смерти.
- Православный христианин
Вы всегда за всех додумываете?
Если вы пришли сюда только задавать вопросы, а не отвечать, то вряд ли это правильно.
Итак, хотелось бы понять Вас, откуда вы черпаете свои домыслы.
Например, про мое отношение к смерти.
Откуда у вас получился вывод, что я боюсь смерти?
Надеюсь ясно?
Да, спасибо. Теперь понятно. Мне так показалось потому, что Вы сами обозначили это чувство как "тревогу - "А что там впереди...". Это Ваши слова. Если это не страх, то опасения и тревога.
- Православный христианин
Если у вас оно возникло, значит вам его и объяснять, не правда ли?
Итак, слушаю вас, что там у ВАС ВПЕРЕДИ?
Ничего. А что-то должно быть?
- Православный христианин
Поразительно,
опять ничего....Атеизм - это какая то беда и наказание для человека:
Куда не обратишь свой взор,
Кругом безрадостный узор
Нет ни начала ни конца
Одна тоска, тоска, тоска...
Поразительно,
Атеизм - это какая то беда и наказание для человека:
Куда не обратишь свой взор,
Кругом безрадостный узор
Нет ни начала ни конца
Одна тоска, тоска, тоска...
Вот в этом-то вся и загвоздка. Для людей атеистический взгляд на вещи, ПОЧЕМУ-ТО?!, является удручающим. К этому не обязательно так относиться. Прозаическая точка зрения может и не вызывать внутреннего дискомфорта.