Христова Жертва

[Марина Г.]

А закон этот в том, чтобы убивать слабых и добрых. Приехали!

мдя...

приехали - уж точно ... ну ну

 

[Григорий Буевич]

Давайте, Андрей уж совсем по-простому...
Даже если допустить кажущуюся Вам необязательность именно такой смерти.
То тем не менее все равно раз Бог стал человеком в полном смысле, то как и каждому человеку Христу надлежало умереть.

Но и воскреснуть.

А в целом... Если мы Богу доверяем, то должны считать что избранный путь спасения есть наилучшим, для себя собственно не вижу смысла думать а что было бы если бы... Пример такого рассуждения приводит Льюис в "Расторжении брака."
Мы же полагаем, что Бог не сделал ничего бесполезного или ненужного. Домостроительство спасения во Христе полно и всецело. Все важно. От вочеловечивания до преображения.

мне все-таки кажется, Григорий, что Вы не до конца правы. Вы не видите смысла... Посмотрите: Григорий не видит смысла. Хорошо. Я вижу. Вопрос снят? Нет? Администратор видит. Вам мало?

я ж писал "ДЛЯ СЕБЯ не вижу смысла"

А откуда такая агрессия?

Что я делаю не так, в чем виноват?

почему сразу виноват?

Посмотрите, до чего договорились мои оппоненты. (Мои, к сожалению, пока что только мои, тк поддержки я не нашел, а администратор свою позицию не пока что раскрыл, и неизвестно, раскроет ли он ее). Так вот. Они оправдали убивших Христа евреев, оправдали, соответственно, все гонения на христиан, последовавшие далее, иудейскую войну, ставшую следствием Креста Господня.

Не так уж далеко мы отстои и от оправдания И.Грозного, И.Сталина, и возможно, даже... Гитлера. Хотя в своей жестокости Сталин мог бы с ним поспорить. Но это ведь уже не важно, неправда ли?

не увидел этого у Ваших оппонентов. Это на мой взгляд разные вопросы.

Ваши оппоненты разделяют теорию заместительной жертвы. Я например нет.
Полемического задора В СЕБЕ убеждать и опровергать не ощущаю. Иначе получится опять очередной модернизм/антимодернизм спор.

Тема называется "без смерти" а не "без крестной смерти"
Сам этот раздел содержит обсуждение (причем желательно спокойное) что отвечать кратко и ясно внешним и новоначальным.
Я отвечаю "Всяк человек умирает, Бог стал человеком, значит и смертным. А главное в спасении все же воскресение, хотя неважного естественно нет ничего" Если же человеку интересно далее, то более развернутый и верный ответ во втором посте этой темы.

 

[Михаил Р.Б.]

Так вот. Они оправдали убивших Христа евреев, оправдали, соответственно, все гонения на христиан, последовавшие далее, иудейскую войну, ставшую следствием Креста Господня.

ложь! предоставьте факты, цитаты.

разве это я говорил?

так свободной воли Бог людей не лишал...Бог знал заранее, что так поступят люди по своей злой воле, т.к. Бог вне времени.
Бог задумал спасти человека таким способом ещё до сотворения мира.

 

[Евгений Ананьев]

Вопрос снят? Нет? Администратор видит. Вам мало?

вы - модератор, вы всегда по теме.

Меня всегда удивляют такие вот форумчане, которые тыкают, что мол ты модератор, а там администратор. А там еще Женя какой-то... Ну не могут они воспринимать обязанности человека за послушание. Это прежде обязанности, а не права. К размышлению: администрация форума абы кого не берет: не берет еретиков, не берет людей странных в восприятии вероисповедания, не берет откровенных ханжей...

Теперь по теме:

Сотериологоия

Богословская дисциплина, раскрывающая православное учение о спасении, являющаяся частью догматического богословия.

azbyka.ru

Спасение - православная энциклопедия «Азбука веры»

Воссоздание падшей природы Божественной благодатью Святого Духа через веру в Иисуса Христа и подвиг исполнения евангельских заповедей.

azbyka.ru

Жертва - православная энциклопедия «Азбука веры»

1) священное приношение в дар Единому и Истинному Богу; 2) внутренний добровольный отказ человека от чего-либо во имя Единого и Истинного Бога; 4) Искупительные Страдания и смерть Господа Иисуса Христа на Кресте.

azbyka.ru

 

[*Жанна*]

так свободной воли Бог людей не лишал...Бог знал заранее, что так поступят люди по своей злой воле, т.к. Бог вне времени.
Бог задумал спасти человека таким способом ещё до сотворения мира.

Т.е. Бог создал человека злым, чтобы его потом спасти?

 

[Евгений Ананьев]

Т.е. Бог создал человека злым, чтобы его потом спасти?

Ad infinitum

Зло есть отсутствие добра. Если ты с Богом, то ты добр, если ты не с Ним, то ты со злом. Вот человек и свободен в выборе быть или не быть с Богом. Бог создал именно такого человека, чтобы потом спасти. Если Бог создает человека, которого Сам от Себя не отпускает, то какой смысл?

 

[*Жанна*]

Т.е. у человека все-таки было два варианта выбора?
Почему же он выбрал быть без Бога? Ума что ли не хватило, или опыта?

А если бы человек выбрал быть с Богом, то Спаситель ему был бы не нужен?

У меня такое впечателение, что выбор человека был предопределен Творцом. Но тогда о какой "свободной" воле человека идет речь?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Т.е. Бог создал человека злым, чтобы его потом спасти?

Жанна, добрый вечер.

Добрая или злая воля может быть только у личности, это результат личного (и значит свободного) отношения.
Зло не есть сущность, а направление воли, личной воли, вот почему только личность может быть злой или доброй.

Бог создал человека личностью, а личность (по тринитарному догмату) не определяется своей природой, а сама ее определяет. Поэтому первосотворенный человек, блаженный и совершенный по своей первозданной природе, в которой не было даже малейшей тени несовершенства, не по своей природе, а вопреки ей, поступил против Бога и тем изуродовал свою природу, исказил ее, сделал ее греховной. В этом состоит трагедия падения.

И все потому, что личность всегда сама решает, что ей делать, и так она может поступить даже вопреки своей природе. То же самое сделали ангелы. Они все были ангелами, одни были выше, другие ниже, но все они были прекрасны и совершенны, их природа (как и наша вначале не имела никаких худых наклонностей и стремлений, как например, у нас теперь, и их никто не искушал , как нас теперь искушают демоны помыслами, восстаниями страстей, мирскими искушениями) была прекрасна и из нее исходили только прекрасные желания. Но, вопреки им, они пожелали противного своей природе, поступили вопреки логосу своего назначения, и тем исказили ее, превратив (исказив) из ангельской в демоническую.

Поэтому вопрос задан в высшей степени некорректно. Быть злой или доброй решает не Бог, а сама личность, когд поступает либо согласованно с логосом (замыслом о нем Бога) либо вопреки ему. А Богу было известно, что человек превратно употребит свободу не потому, что Он его создал злым, потому что Он Бог и ему прилично знать все, что будет нами совершенно. Но из сего никак не следует, что мы не сами творим свою судьбу.

Подробности хотите -читайте прекрасное творение святителя Игнатия Брянчанинова т2 аскетичеких опытов "Судьбы Божии".

Т.е. у человека все-таки было два варианта выбора?
Почему же он выбрал быть без Бога? Ума что ли не хватило, или опыта?

А если бы человек выбрал быть с Богом, то Спаситель ему был бы не нужен?

У меня такое впечателение, что выбор человека был предопределен Творцом. Но тогда о какой "свободной" воле человека идет речь?

Там же (у Игнатия) чтите приличное рассуждение о том, как надо правильно понимать предопределение. Предопределил это не значит ,что мы не сами творим свою судьбу. Бог вне времени и Он просто знает все, что мы сделаем или подумаем, каждый из нас. Из сего запредельного божественного ведения никак не следует кальвинистский подход к пониманию предопределения, будто человек не может поступить иначе, раз он предопределен спастись, он спасется, нет, погибнет. Это узость и богохульство. Знание Бога о нас наперед никак не повлияет на на то, как мы будем принимать решения. Поэтому эти решения всецело принадлежат и будут принадлежать только нашей воле (попутные обстоятельства будут точно взвешены и учтены Богом). И поэтому мы за них либо получим награду, либо наказание.
А иначе получается ханжество и лицемерие - Бог посылает грешников в ад ,когда они не могут быть иными, Он же их "предопределил".


Если бы человек выбрал быть с Богом изначально, тогда не было бы нужды в Домостроительстве спасения, человек бы не был погибшим, ему не было тогда нужды избавляться от вечной смерти, которая стала его наследием после падения. Он бы естественным путем возрастал в благе и стал бы ангелоподобным без трагедий и мучений.

Но Бог изначально знал, как поступит человек, и поэтому, принимая решение о создании человека, сразу принял решение и о Крестной Жертве, ибо иначе не было бы смысла создавать человеков для вечной смерти, если не придумать, как спасти их от нее. Поэтому в Писании Христос называется Агнцем, закланным прежде создания мира. Господь прежде чем мир не бысть, уже знал, что Воплотится и пострадает на Кресте нас ради.

Поэтому - респект Михаилу, он сказал все верно.

 

[*Жанна*]

Добрый вечер, Алексей Михайлович.

Бог создал человека личностью, а личность (по тринитарному догмату) не определяется своей природой, а сама ее определяет. Поэтому первосотворенный человек, блаженный и совершенный по своей первозданной природе, в которой не было даже малейшей тени несовершенства, не по своей природе, а вопреки ей, поступил против Бога и тем изуродовал свою природу, исказил ее, сделал ее греховной. В этом состоит трагедия падения.

БОГ тоже ведь Личность? Но у Него вроде нет выбора, Он не может делать зло, потому что в Нем нет зла.
А человек чем отличался от Творца, если был создан прекрасным и совершенным, по образу и подобию Божьему? Тем, что был глупее своего Творца???
Интересно все-таки разобраться - ЧТО побудило человека к неправильному выбору и заставило поступить вопреки своей первозданной совершенной природе?

 

[Евгений Ананьев]

Интересно все-таки разобраться

Так вот Вам и советует Алексей Михайлович спец.лит для такого разбора

 

[Волков Алексей Михайлович]

Давайте, Андрей уж совсем по-простому...
Даже если допустить кажущуюся Вам необязательность именно такой смерти.
То тем не менее все равно раз Бог стал человеком в полном смысле, то как и каждому человеку Христу надлежало умереть.

Но и воскреснуть.

А в целом... Если мы Богу доверяем, то должны считать что избранный путь спасения есть наилучшим, для себя собственно не вижу смысла думать а что было бы если бы... Пример такого рассуждения приводит Льюис в "Расторжении брака."
Мы же полагаем, что Бог не сделал ничего бесполезного или ненужного. Домостроительство спасения во Христе полно и всецело. Все важно. От вочеловечивания до преображения.

++

Ключевое слово - "доверяем Богу..."

Кто мы такие, чтобы мерять Его замысел? Мы "на уровне" с Ним? Если нет, как мы сможем судить, как было бы лучше?

 

[*Жанна*]

Я много читала на эту тему святоотеческой литературы, но ответа конкретно на этот вопрос (о том, ЧТО побудило человека к падению?) пока не нашла.

 

[Евгений Ананьев]

Я много читала на эту тему святоотеческой литературы, но ответа конкретно на этот вопрос (о том, ЧТО побудило человека к падению) пока не нашла.

А что побудило Денницу отпасть вы нашли? поделитесь

 

[*Жанна*]

О Деннице тоже не нашла. У святых отцов написано, что он возгордился и пал.
Но откуда в нем взялась эта дурацкая гордость? Что-то ведь его побудило возгордиться?
ЧТО это было?
Кто-нибудь знает?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Добрый вечер, Алексей Михайлович.

БОГ тоже ведь Личность? Но у Него вроде нет выбора, Он не может делать зло, потому что в Нем нет зла.
А человек чем отличался от Творца, если был создан прекрасным и совершенным, по образу и подобию Божьему? Тем, что был глупее своего Творца???
Интересно все-таки разобраться - ЧТО побудило человека к неправильному выбору и заставило поступить вопреки своей первозданной природе?

по тезисам.
1. Мы - только отражение божественной личности. Подлинник же бесконечно выше нас и любого нашего понимания. Поэтому нельзя тварными категориями измерять божественное. Бог в принципе иноприроден миру. Он вообще вне наших понятий и категорий.

Он свободен в абсолютном смысле, мы же только в относительном. Бог не способен на зло, потому что ОН всецело всесовершенен, свят в абсолютном смысле.

Наше же совершенство нельзя сравнивать с совершенством Творца. Наше всегда было и будет относительным. Святые по благодати обладают тем же, чем Бог обладает по природе, но одни больше, другие меньше, каждый в свою меру, и никто не так, как сам Бог. Он один не имеет никакой меры, это понятие вообще не приложимо к Нему.

Наше первозданное совершенство должно было быть дополнено свободным самоопределением личности по отношению к Богу. Потому что любовь не бывает автоматической. Мы сами должны были потянуться к Богу. А человек выбрал путь самообожения, предложенный сатаной -"будете яко бози", но сами по себе, без выполнения воли Божией. Это была ловушка. Но нельзя сказать, что сложная. Адам не был глуп, это неправда. Он обладал огромным ведением. Ведь мы ныне не нарекаем имена животным, как тогда он. Слабо. Он был умудрен благодатью божией и даже пророчествовал, о жене, например.

Адам прельстился, обманулся. Не захотел обожиться постепенно, как повелел ему Бог, а захотел всего сразу, попытался "срезать" путь. То, что путь оказался не к обожению, а в бездну, мы теперь знаем.

 

[Григорий Буевич]

Он (Денница) счел что Бог не прав

Вот если человеку так показалось... Ну скажем человеку только подумалось, что вот так вот было бы лучше... Слеза ребенка и подобные этому дилеммы, то человек может ведь начать строить теории, развивать эту точку зрения, утвердиться и уже начинать просить а потом и требовать от Бога "отчета". Это и есть гордость. А потом еще и обидеться что отчета не получил
А может сказать "Господи даруй смирения, я не понимаю, но да будет воля Твоя" и если что-то непонятно положиться на непреложность слова Божия и его всемудрость.
В первом случае пал, во втором - изгнал помысел (может и не свой кстати даже)

На Льюиса уже ссылались. Так там вполне благочестивый профессор попал в ад, потому как разработал теорию и утвердился что Христос ошибся, Ему надо было пожить подольше - Он ведь так много мог бы сказать. И когда профессору предложили "перейти" в рай - отказался, у него в аду был намечен богословский кружок по обсуждению этой привлекательной теории. Ничем больше не грешил и сам отказался. По гордости.

 

[Волков Алексей Михайлович]

О Деннице тоже не нашла. У святых отцов написано, что он возгордился и пал.
Но откуда в нем взялась эта дурацкая гордость? Что-то ведь его побудило возгордиться?
ЧТО это было?
Кто-нибудь знает?

Сатана сам первый изобрел гордый помысел, никто его не надоумливал. Потом заразил остальных. Гордость есть ложное понимание своего величия (самомнение), которое вне признания Бога и его воли единственным источником сего величия превращается в безумие и наглую неблагодарность. Городость есть величайшая неблагодарность к Творцу, бунт против Него, желание своих собственных путей, независимых от Его замысла, логоса о нас.

Антиномия свободы... Невозможно быть личностью без свободы самоопределения, но в свободе самоопределения потенциально кроется возможность сделать дурацкий выбор. И только личность сама все решает.

Адам уловлен также гордостью - ему захотелось быть независимым от Бога, ведь суть предложенного сатаной "самообожения" именно в этом. Но невозможно получиь обожеие, разорвав связь с Источниом обожения, который вне нашей природы. Наша природа, как тварная, будучи ограниченной, не может в принципе иметь автономности, на это способен лишь Тот, Кто имеет жизнь Сам в Себе, Кто есть истинно Сущий. А мы все "сущие" лишь по причине того, что Некто Истинно Сущий дал нам существование и поддерживает его.

Вынужден откланяться. На работу надо рано завтра. До след. вечера.

 

[*Жанна*]

Невозможно быть личностью без свободы самоопределения, но в свободе самоопределения потенциально кроется возможность сделать дурацкий выбор. И только личность сама все решает.

Мне кажется, в этой мысли есть ответ на мой вопрос.
Значит свобода выбирать была причиной неверного решения.

Наше же совершенство нельзя сравнивать с совершенством Творца. Наше всегда было и будет относительным.

Получается дело еще и в том, что совершенство человека никогда не было столь же совершенным, что и совершенство БОГА, потому что мы только творение. И свобода первых людей была относительной.

Только БОГ абсолютно свободен и благ, Его воля НЕ выбирает между добром и злом, ОН есть абсолютное благо, любовь.

Бог дал человеку заповедь для того, чтобы испытать его. А человек не поверил Творцу из-за относительной свободы в самом себе, которая и стала причиной его сомнений. Т.е. сама возможность свободно выбирать порождает сомнения, и как следствие, ошибки.
Значит это сомнения, возникшие из-за возможности выбора, склонили человека к неправильному решению поверить в ложь, и БОГ знал, что по другому не будет.
В Его замысел входило обожествление человека, чтобы он получил абсолютную свободу во ХРИСТЕ, совершенно отказался от зла ради любви к БОГУ.

Т.е. для осуществления этого замысла было необходимо провести человека по пути познания добра и зла? Другого варианта не было?

 

[Евгений Горчагов]

в комментариях много вопросов без ответа, нужно бы как-то упростить

Имеет смысл Бога воспринимать как виноградаря,
человека лозою, а предназначение всего (плод лозы) – душой человека.

Бог создал человека способным грешить (дал волю, чтобы тот "растил" душу), но и дал ему Свою опору, чтобы жить без греха.

По замыслу Создателя, люди совершенны как часть Бога и друг друга.
«Как Ты во Мне, так Я в Тебе, да будет все во едино»
Совершенство есть у Иисуса, а Адам и Ева - не имели, не обрели и стали прахом.
Человек для Бога – истинное творение, а ни объект испытаний.
Нужно обрести себя в Боге, как Иисус, и замысел Бога будет исполнен.

Иисус – показал пример жизни, путь к Богу,
- нужно ли для примера было показать распятие, воскрешение? (да, по 1Петр.1:21)
- почему так было дано в пророчествах?
- почему существовали понятия о спасении "заблудших овец" через смерть Жениха?

общий ответ:
смерть Христа - не само прощение людей, а часть обращения к человеку.
Пришедший через Христа Спасен Им (как бы Его кровью, но это не суть прощения).
Иисус не Жертва, Иисус – Жених.

Рассуждения о "проблемах" Бога с ангелами безосновательны.
Логичнее всего полагать, Исая (как и др. пророки) использовал нереальный образ ангела (Денницы, для пророчества о Вавилоне, о гордыне царя).

 

[Волков Алексей Михайлович]

Мне кажется, в этой мысли есть ответ на мой вопрос.
Значит свобода выбирать была причиной неверного решения.


Получается дело еще и в том, что совершенство человека никогда не было столь же совершенным, что и совершенство БОГА, потому что мы только творение. И свобода первых людей была относительной.

Только БОГ абсолютно свободен и благ, Его воля НЕ выбирает между добром и злом, ОН есть абсолютное благо, любовь.

Бог дал человеку заповедь для того, чтобы испытать его. А человек не поверил Творцу из-за относительной свободы в самом себе, которая и стала причиной его сомнений. Т.е. сама возможность свободно выбирать порождает сомнения, и как следствие, ошибки.
Значит это сомнения, возникшие из-за возможности выбора, склонили человека к неправильному решению поверить в ложь, и БОГ знал, что по другому не будет.
В Его замысел входило обожествление человека, чтобы он получил абсолютную свободу во ХРИСТЕ, совершенно отказался от зла ради любви к БОГУ.

Т.е. для осуществления этого замысла было необходимо провести человека по пути познания добра и зла? Другого варианта не было?

Почему же не было. Зло не обязательно было познавать опытом, как сделал Денница и Адам. Это познание могло остаться лишь теоретическим. То, что многие из ангелов (большее число) выбрали не путь познания зла, а путь доверия Творцу, свидетельствует, что и у нашего рода такая возможность была.

Бог знал все наперед, потому что Он - Бог, а Бог по определению всеведущ, и другого ответа нет в данном случае.