Догматы и Правила

[р.Б. Андрей]

Рад за вас. Не все такие, делайте поправку.

Не разумею, вы о чем?
Степень младенчества?
Скажу: от рождения ( может быть трех месяцев, правильней) до 7 лет - МЛАДЕНЕЦ!

 

[Геннадий]

Не разумею, вы о чем?

Одни люди учатся на своих ошибках, а вторые на чужих.
Только что рожденные младенцы также разные, разные по направлению вектора души.
Некоторые (может многие) имеют от рождения вектор души на восприятие Христа, а некоторые на неприятие, или нейтральный.
По мнению Осипова (а он всегда основывается на слова святых) уходят из жизни младенцы только имеющие направление вектора души на Христа.
Мне очень нравится эта точка зрения своей логикой и главное показом нелицеприятия Бога - он любит всех, кто стремится к Слову.
На том свете эти души способны возрастать воспринимая опыт святых.
Все равно нравится - хоть и сказали выше, что там нет детсадов.

 

[Маргарита Ш.]

р.Б. Андрей у меня вопрос: как же так-то? Почему пр. Осипов до сих пор учит?
Как так происходит, что ему никто рот не закроет?

Уважаемый Михаил, сразу скажу, что я за крещение младенцев. А вот когда мы с вами достигнем уровня профессора богословия, то и будем высказываться. Всегда коробит, когда о профессоре так говорят.
Послушала ответ отца Дмитрия Смирнова, как воспринимать слова Осипова А.И о крещении младенцев. Вот выдержки:
-крещение младенцев в современной Церкви не канонично, а совершается по традиции;
-абсолютно бессмысленный ритуал. Тогда почему делаем?
-Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст крестились в зрелом возрасте;
-они в это время уже знали правило Карфагенского собора, которое догматически не было закреплено;
-единственное условие крещения младенцев-это желание вырастить его христианином!

Так что у профессора есть все основания утверждать, что поголовное крещение всех подряд недопустимо, об этом и Дмитрий Смирнов говорит, что опровергнуть мнение профессора невозможно.
Я рада, что Вы, Михаил, христианин и крестили своего сына, так как хотите его воспитать христианином. Но не все родители таковы, к сожалению.
Я бы тоже хотела вырастить своего внука христианином. Но это не мой ребенок, а моих детей и поэтому оставляю на их усмотрение. Жизнь рассудит, что к чему.
В конце концов, они тоже верят в Иисуса Христа.
Полный текст выступления отца Дмитрия Смирнова:

 

[Маргарита Ш.]

Еще раз повторюсь, что я за крещение младенцев при условии того, что восприемники будут растить его в вере!
Но наше нынешнее положение, когда родители хотят крестить просто, чтобы не болел, чтобы ему и нам хорошо было, не есть хорошо, хотя я отлично этих родителей понимаю. Семя крещения уже заложено и оно рано или поздно даст свои плоды. Хотелось бы так думать.
Что касается участи умерших младенцев, то не можем мы это знать! Рассуждать можем, а решать будет Бог.

 

[Маргарита Ш.]

Одни люди учатся на своих ошибках, а вторые на чужих.
Только что рожденные младенцы также разные, разные по направлению вектора души.
Некоторые (может многие) имеют от рождения вектор души на восприятие Христа, а некоторые на неприятие, или нейтральный.
По мнению Осипова (а он всегда основывается на слова святых) уходят из жизни младенцы только имеющие направление вектора души на Христа.
Мне очень нравится эта точка зрения своей логикой и главное показом нелицеприятия Бога - он любит всех, кто стремится к Слову.
На том свете эти души способны возрастать воспринимая опыт святых.
Все равно нравится - хоть и сказали выше, что там нет детсадов.

Я тоже так поняла, слушая профессора. Хотя и могу ошибаться.

 

[Маргарита Ш.]

Начала искать по этой теме, прочитала вот эту статью:

"В житии преподобного Василия Нового описывается видение Страшного Суда, которое было открыто его ученику Григорию. Господь отсылает от Себя некрещеных младенцев на запад; они не могут видеть Его лица, но Он дает им "некое утешение". Запад в церковной символике означает ад. Неужели, по мнению г-на Осипова, это все сплошное визионерство, или ангелы, открывавшие святым тайны загробной жизни, ненадежные свидетели?
Что касается блаженного Августина, то он, как и другие Отцы, говорил о том, что некрещеные младенцы не могут быть спасены, как не искупленные Кровью Христовой и не освященные благодатью, но их состояние похоже на сумерки. Господин Осипов патетически восклицает: "Хорошо, что учение блаженного Августина - это не учение Церкви". Однако в догматическом послании восточных патриархов, от 1723 года (16-й параграф) ставшим символической книгой Православной Церкви, буквально написано: "Некрещеные младенцы не спасаются". Неужели восточные патриархи и выдающиеся богословы, которые составляли это окружное послание, не знали учения Православной Церкви и творений Святых Отцов? Господин Осипов или не читал этого послания или же, прочитав его, поставил восточным патриархам с их синодами "двойку" по богословию.
Господин Осипов обращается к творениям Григория Богослова, а именно к его проповеди на праздник Крещения, где вселенский учитель говорит о том, что младенцы, умершие без крещения, будут ни в мучениях, ни славе. Может ли быть царство небесное без славы? Нет, оно названо "царством славы", а одно из имен Христа, употребляемых в иконографии - Царь Славы. Что такое слава? Ее синоним - благодать Божия, Фаворский свет, Божественные энергии и силы, освящающие мир.
Понятие рая двояко: внутренний рай, царство Божие - это состояние души, стяжавшей благодать - славу Божию; а внешний рай - это место пребывания и общения святых и ангелов, так как внепространственен только Один Бог. Без внутреннего рая невозможно пребывать во внешнем раю, хотя онтологически они едины. Могут ли быть места в аду, где нет мучения? Да! Это место древних праотцев и пророков до Воскресения из мертвых Христа Спасителя.
Господин Осипов, чувствуя шаткость своей позиции, придает волюнтаристской интерпретации слова вселенского учителя; он говорит, что "ни в славе" - это значит "в малой славе", то есть в малой степени славы.

Из статьи архим. Рафаила Карелина "О догматических заблуждениях профессора Осипова"

И все-таки хотелось бы разобраться в посмертной участи некрещеных младенцев.

 

[Евгений Ананьев]

И все-таки хотелось бы разобраться в посмертной участи некрещеных младенцев.

никаких догматически закрепленных положений в этом отношении нет.
Потому споры, которые здесь ведутся, бессмысленны. Спасибо, Маргарита, что помогаете "охладить" пылкие дебаты

 

[Маргарита Ш.]

Спаси, Господи, всех нас и наставь на путь вразумления. Аминь.

 

[Михаил Р.Б.]

Еще раз повторюсь, что я за крещение младенцев при условии того, что восприемники будут растить его в вере!

а если восприемники не будут его растить в вере? Например они перейдут к еретикам? или отрекутся от Христа, или скончаются и т.п. - то Вы против? или если у восприемников вера слаба, может их вера настолько слаба, что максимум на что их вера способна - это покрестить....так что же? А ведь крещение ребёнка для восприемника, это ко всему прочему - акт исповедывания Христа перед людьми. Может это единственное дело, за которое Господь их самих спасёт.

Но наше нынешнее положение, когда родители хотят крестить просто, чтобы не болел, чтобы ему и нам хорошо было, не есть хорошо, хотя я отлично этих родителей понимаю.

почему это не есть хорошо?

Семя крещения уже заложено и оно рано или поздно даст свои плоды. Хотелось бы так думать.

так оно и есть, и по другому не может быть!

 

[Маргарита Ш.]

Михаил, Вы сами ответили.
"так оно и есть, и по другому не может быть!"
А мне хотелось бы так думать. В жизни все неоднозначно и сложно.
Я крещена в младенчестве, только после 40 лет путем больших скорбей пришла к Богу. А могло этого и не произойти.
Еретики и сектанты тоже веруют во Христа. Когда-нибудь покрестят дитя, не в младенчестве, так позже. Разве не так?

 

[Маргарита Ш.]

Спорить с Вами не намерена. Я написала то, что думала.

 

[Геннадий]

почему это не есть хорошо?

Чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил.
В дом все деньги отдавал. Тещу мамой называл.
И к футболу равнодушен. А в компании не скушен.
И к тому же, чтобы он и красив был и умен...
Это все просьбы ветхого завета, не находите?
Потому как при всем при этом можно быль злым, эгоистичным, гордым человеконенавистником.

 

[Михаил Р.Б.]

Чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил.
В дом все деньги отдавал. Тещу мамой называл.
И к футболу равнодушен. А в компании не скушен.
И к тому же, чтобы он и красив был и умен...
Это все просьбы ветхого завета, не находите?
Потому как при всем при этом можно быль злым, эгоистичным, гордым человеконенавистником.

просьбы ветхого завета не могут быть злыми, т.к. основаны на Божьих законах.
...даже языческие просьбы о здравии и благоденствии - не являются злыми по сути своей.
Где вы видели в Евангелии чтоб Господь осуждал людей, желающим себе и другим благоденствия?

 

[р.Б. Андрей]

Про участь крещенных младенцев нам известно, а вот некрещеных мы знаем , что на них до крещения есть печать первородного греха, есть влияние страстей родителей и НЕТ даров Духа Святого, как и самого рождения от Духа Святого. Ведь именно это мы получаем во время крещения.
Почему мы стараемся найти лазейку, для СВОЕВОЛИЯ!
После грехопадения, человек попал под Закон Бога Смертью Умрешь и соответсвенно влиянию дьявола.
Если некрещенные младенцы попадают в рай, то сатана может предъявить Богу претензию, что тот не соблюдает своих же законов. Бог не может быть плохим. Это невозможно САМОЙ ПРИРОДЕ Бога.
Именно для этого Бог и отдал Своего Сына в Жертву Себе Самому. Бог не нарушает Законов Жизни и Своего Слова.
Какие могут быть иные законы для младенцев, а потом для стариков, а потом для ....
Куда определит Бог каждого из нас мы не знаем, можем только верить и надеяться. Не будем навязывать Богу своё. В любом случае наше будет намного хуже, для каждого из нас, чем Божие!
Будем милосердны друг к другу, будем помогать и молить о помощи, но не будем вмешиваться в дела Бога.
Своих невпроворот....
Само крещение младенцев - достаточно спорно. Надо готовить наших детей к оглашению, воспитывать их.
Но как уберечь их в наше время самим? Без помощи Творца и Церкви? Тяжело...
Но каждому времени своя мера.
Нам, немощным, остается покаяние и стремиться как можно скорее вручить себя Богу, облегшись во Христа.
Спаси, Господи!

 

[Ольга Алек.]

Геннадий, на Ваш пост (135), к Вашему стыду, приведу ссылку на статью С.М. Масленникова, чтобы Вы убедились, что евреи здесь не причём, что это неудачная шутка А.И. Осипова, с помощью которой он пытается оправдать своё неуважение к Правилам Святых Соборов.
Опровержение оправданий профессора А.И. Осипова
(привожу в сокращении)

«Несмотря на то, что оба ложных оправдания Алексея Ильича полностью опровергнуты, у него ещё, как бы впрок, заготовлено ТРЕТЬЕ, более опасное, чем первые два, прозвучавшие в «Подробном ответе (…) на обвинение в ереси» (2:20), которое он всегда может выдвигать в оправдание своей (целестиевой) ереси: «Множество Правил, принятых даже Вселенскими Соборами, не могут даже применяться и не применяются. Просто невозможно их даже применять! (…) Таких Правил там очень много» (3:10). Это заявление знаменитого профессора МДА подрывает непререкаемый авторитет Вселенских Соборов и даёт основание подвергнуть реформации всю догматическую систему Церкви. Куда же это годится? И на такие слова Алексея Ильича Осипова не последовало никакой реакции Священноначалия Церкви! Неужели это стало совершенно безразлично современному епископату, для того и поставленному в Церкви, чтобы зорко следить за чистотой догматов?

Но посмотрим же, каким способом он доказывает «справедливость» своего кощунственного заявления, которое сродни хуле на Духа Святого. Алексей Ильич приводит 4 доказательства.

Доказательство первое: «Я всегда привожу один и тот же пример, и все смеются, конечно, но он очень хороший. Одно из Правил: «Если кто будет мыться в бане с евреем, то отлучается от Причастия…(я забыл, ну, на сколько там лет)». Так что, ну, попробуйте сейчас, вот придёте в баню и спросите: «А нет ли тут еврея?» Ну что это? Таких Правил там очень много!»

Вот так, искажая смысла Правила (подобно как и 124-го Правила Карфагенского Собора), насмехаясь над духовной мудростью отцов Шестого Вселенского Собора, разыгрывая миникомедию с общественными банями, Алексей Ильич дискредитирует авторитет Вселенских Соборов, подчёркивая, что «таких Правил там очень много». Что означает выражение «очень много»? Это более половины или менее, треть или две трети? Все те люди, кто полностью доверяют профессору Осипову, уже более не станут, видимо, доверять решениям Соборов, занимавшихся какими-то «странными» вопросами, «очень многие» из которых, с умелой подачи Алексея Ильича, вызывают смех у современного человека.

Но приведём это самое 11-е Правило Шестого Вселенского Собора: «Никто из принадлежащих к священному чину или из мирян отнюдь не должен ясти опресноки, даваемые иудеями, ни вступать в содружество с
ними, ни в болезнях призывать их и врачевства принимать от них, ни в банях купно с ними мыться. Если же кто дерзнёт сие творить, то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен».

Совсем нетрудно заметить, что в искусной интерпретации Алексея Ильича Правило выглядит совсем по-другому. Отчётливо видны несколько отклонений: вместо «иудеями», что говорит о религиозной принадлежности, профессор употребляет «евреями», что говорит о принадлежности национальной; вместо четырёх запретов, три из которых имеют более весомое значение, оставляется только один, самый наименее понятный и менее значимый по сравнению с прочими; вместо явного акцента на запрете вступать в содружество с иудеями, что является главным смыслом Правила, всё внимание и весь смысл Правила сводится к запрету мыться с ними вместе в общественной бане. Вот таким лукавым способом уважаемый всеми профессор МДА превращает 11-е Правило святых отцов Шестого Вселенского Собора в миникомедию с общественными банями, что совершенно противоречит духовному смыслу Правила.

Если же смотреть на всё Правило целиком, то будет понятно, что отцы Собора запрещают вступать в личную дружбу с иудеями, как представителями религии, отвергшей Христа и продолжающей ожидать своего мессию, чтобы не заразиться их духовными болезнями. Упоминание о банях, как о деле бытовом, употребляется отцами как один из примеров проявления такой личной дружбы, когда близко знакомые люди ходят друг к другу в баню. Этим показывается, что дружба даже на бытовом уровне может иметь последующие опасные духовные проблемы. Об этом же говорит и Спаситель в Своей заповеди: …выходя из дома (…) того, отрясите прах от ног ваших (Мф. 10,14), то есть не только посещение их бань прекратите, но и пыли их на ногах своих не оставляйте. Так отцы Собора мудро предостерегали христиан от действий, способных повлечь за собой уклонение от Истины и духовную смерть. При разумном понимании настоящего Правила не остаётся никаких причин сомневаться в том, что оно и актуально, и применимо в наше время. Если же игнорировать его, то при слабой вере современных христиан заразиться заблуждениями иноверцев и еретиков становится очень легко. Напомню, что ересь относится к грехам смертным и увлекает в муку вечную!

Стоит думать, что все прочие «многие» примеры неприменимости Правил Святых Соборов также отпадут при правильном понимании смысла самих Правил, поэтому первое доказательство Алексея Ильича опровергнуто. Если профессор будет настаивать на своём мнении, то пусть приводит ещё свои «многие» примеры, чтобы они были разумно поняты».
Геннадий, понятно ли Вам про бани? Ну что, дальше будем ревизию Правилам Святых Вселенских Соборов проводить, как протестанты? Или будем почитать эти Святые Правила, как православные? Вы сами-то к каким относитесь - к православным или к протестантам? Вы уже второй раз шутите неудачно, мягко говоря. Такие шутки уже граничат с кощунством, потому что шутить о святых вещах - это и есть кощунство!

 

[Евгений Ананьев]

Ольга, а к моему стыду вы ответите на мой вопрос? Уже довольно много времени прошло.

 

[Ольга Алек.]

Евгений, и я Вас спрошу:
1. Вы сами лично активно занимаетесь оглашением, и Вас лично этот вопрос особо беспокоит?
2. Сколько в Вашей личной практике оглашения было случаев смерти оглашённых, но не крещёных людей?
3. А в практике всей современной Церкви сколько таких случаев было?
4. По какой программе Вы оглашаете? 2-х часовой? 3-х часовой? Недельной? Месячной? Полугодовой? Или готовите целый год, как было в древности, и крестите только один раз в год?
5. Такой вопрос, как Вы задаёте, определён Правилами Церкви? Укажите, на каком Соборе это рассмотрели и решили?

 

[Ольга Алек.]

1. Геннадий, вот и Вы, подобно Юрию Шокину, строите свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ на ВОЗМОЖНЫХ ДОПУЩЕНИЯХ.
Ладно, хоть честно признаётесь, что Вам самим нравится такое своё построение ума. Но стоит ли доверять своему помрачению (это не в обиду, а о нашем общем состоянии)? Давайте ссылку на Отцов. Кто так, кроме Вас учил? Откуда взялась эта наивнейшая версия о посмертных яслях???
2. Геннадий, о каком ВЕКТОРЕ Вы говорите? Кто его мог определить у умершего младенца??? Если у умершего взрослого, жизнь которого всем была известна по его явным проявлениям и делам, и то не просто определить этот самый ВЕКТОР, как Вы его назвали, то тем более какой «пророк» определил это у младенцев. Разве Вы не видите, что это гуща кофейная?! Ну, нельзя же так фантазировать в вопросах, которые определены Святыми Правилами Соборов. Это же явный протестантизм!
3. К тому же ВЕКТОР - это что, программа? Если человек, родившись, живёт, то, что этот ВЕКТОР? Ведёт его по жизни и свобода человека уже не имеет значения?
4. Совсем никакой логики в таких мнениях не видно.
5. Если знаете, то приведите, на кого из Отцов ссылается Осипов в своём мнении о ВЕКТОРАХ?

 

[Ольга Алек.]

Юрию Шокину и Геннадию уже трижды был задан вопрос: «Признают ли они Правила Святых Соборов, в частности, 124-е Правило Поместного Карфагенского Собора, осудившего ересь Целестия, которую возродил профессор МДА А.И. Осипов»? Вопрос простейший. Несмотря на то, что он задавался неоднократно, и тот и другой уклоняются от ответа.
Подобная ситуация описывается в Евангелии, когда первосвященники с книжниками и старейшинами обступили Христа и с пристрастием требовали отчёта о том, кто дал Ему такую власть. Господь в ответ задал простейший вопрос, предложив сказать им своё мнение, по поводу крещения Иоаннова – с небес оно было или от человеков? Они же думали, не зная, что ответить: если сказать, что с небес, то справедливо будет уличить их в том, что не поверили небесному; если сказать, что от человеков, тогда народ побьёт камнями, потому что почитает Иоанна пророком. Ничего умнее не придумали они, как сказать, что не знают, то есть уклонились от прямого ответа, побоявшись сказать правду, что отвергли крещение Иоанново.
Та же самая причина побудила уклониться от ответа и Юрия Шокина, и Геннадия. Если они признают, что решения Собора духоносны, а потому обязательны для исполнения всеми и во все времена, то им придётся признать анафему на А.И. Осипова, точно так же, как и на осужденного еретика Целестия. Если же скажут, что решения Собора ошибочны и исполнять их не нужно, то выйдет, что Отцы Собора ошиблись и Духа Святого на них не было, за что они могут получить клеймо протестантов и грех хулы на Духа Святого. Вот и молчат Юрий Шокин и Геннадий.

 

[Евгений Ананьев]

Евгений, и я Вас спрошу:
1. Вы сами лично активно занимаетесь оглашением, и Вас лично этот вопрос особо беспокоит?
2. Сколько в Вашей личной практике оглашения было случаев смерти оглашённых, но не крещёных людей?
3. А в практике всей современной Церкви сколько таких случаев было?
4. По какой программе Вы оглашаете? 2-х часовой? 3-х часовой? Недельной? Месячной? Полугодовой? Или готовите целый год, как было в древности, и крестите только один раз в год?
5. Такой вопрос, как Вы задаёте, определён Правилами Церкви? Укажите, на каком Соборе это рассмотрели и решили?

спасибо за развернутый ответ. Более вопросов не будет.