Догматы и Правила

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
р.Б. Андрей
А потом, как результат, оправдывается уже осуждение Бога, когда НАКАЗАНИЕ за дерзость и халатность человека против Бога, проявляется на его ребенке.

Хорошо сказано.В основном по немощам своим духовным,все ищут оправдание во внешнем.А вера учит прежде всего,искать во внутреннем.Ибо там и находится как раз тот самый жемчуг,найдя который, человек без сожаления расстается со всеми наружными жемчужинами.

Вот если начинать с себя ,внутреннего,то уж наврядли там тогда найдется место экзистенциальному пессимизму по отношению к "внешним",в том числе и к младенцам.
И не нужно искать средств и методов чтобы его "правильно" развивать ,он будет отсутствовать как таковой.
 
Екатеринбург
Православный христианин
Михаил Р.Б. ответил Юрию Шокину: «не между раем и адом, а в аду есть место, где не мучаются, но и не видят Бога...».
Я также писала Юрию Шокину, что младенцы некрещёные не могут войти в рай, потому что с них не омыто то, что они заимствовали от ветхого рождения: рождённое от плоти есть плоть, а плоть и кровь Царства Божия унаследовать не могут и тление не наследует нетления. Но поскольку они личных грехов не совершили, то и мучения для них были бы не справедливы. Поэтому и остаётся предполагать, что некрещёные младенцы могут оказаться в верхнем слое ада, где пребывали ветхозаветные праведники в ожидании Искупительной Жертвы Христа. Там нет мучений, но нет и блаженства. Что с ними будет дальше, нам не открыто, поэтому все фантазии на эту тему остаются опасными фантазиями, как у Юрия Шокина - ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, основанные на ВОЗМОЖНЫХ ДОПУЩЕНИЯХ. Чем более Вы, Юрий, фантазируете на эту тему, тем более показываете свою несостоятельность, опускаясь уже до презрения к Правилам Святых Соборов, до оскорблений Богу (примеры я указывала ранее).
Для чего Вы, Юрий, пытаетесь проникнуть в тайны Божии, если это Богом не открыто нам? Хотите встать в один ряд с великими тайнозрителями древности? Но опора на себя есть самомнение! Приводите в таком случае ссылки на Отцов, которые сказали, что в раю есть детские сады и школы. Наоборот, Отцы учили, что после смерти уже воздаяние и перемен за гробом не бывает, свобода человека умолкает перед славой Творца.
Итак, ждём от Вас доказательства того, что в раю младенцы будут учиться у святых святости.

 
Екатеринбург
Православный христианин
Свой пост переношу с ветки «Крещение, по мнению Осипова А.И.», потому что очень схоже по теме.

На ветке «Догматы и Правила» идёт мучительное решение вопроса о необходимости Крещения для младенцев, своих грехов ещё не имеющих. Группа сторонников профессора Осипова усердно доказывает, что младенцы в Святом Крещении не нуждаются, что даже если они и умрут не крещёными, то всё равно войдут в рай. Они даже «разработали» новую версию обучения таких младенцев в раю правилам нравственной жизни, не ссылаясь, правда, ни на кого, выставляя тем самым себя в один ряд с великими прозорливцами прошлого. Однако они забыли, что нельзя вводить ничего своего, но нужно строго придерживаться Догматического и Нравственного Предания Церкви - то есть просто быть Православными и не уклоняться в протестантизм. Вводя своё новое предание, они не учли, что оно грубо противоречит Правилам Святых Соборов, что их учение, оказывается уже совсем не ново, но было осуждено, как ЕРЕСЬ и подвергнуто анафеме.
В связи с этим я уже несколько раз задавала им простейший вопрос: признают ли они Правила Святых Соборов обязательными для всех, везде и во все времена? Ответ так и не последовал, потому что при положительном ответе им придётся признать анафему на себя и на профессора Осипова, а при отрицательном ответе их нужно будет признать протестантами и хулителями Духа Святого, просвещавшего умы Отцов и утверждавшего решения Соборов.
Но вот неожиданно, совсем на другой ветке, хотя и схожей по теме, по этому вопросу высказался Алёха. Ответ совершенно прямой и ясный. То, что так мучительно было сказать защитникам профессора Осипова, то есть отречься от Правил Святых Соборов, сказал легко и смело некий Алёха. Может быть, Алёха выразил мнение всех сторонников Алексея Ильича? Вот оно: «По правде говоря, эти решения Соборов об участи некрещеных детей напоминают то, как апостолы не пускали детей к Иисусу Христу… Так и последующие апостолы, участники Соборов в отношении некрещеных детей поступили. Как законники. Ну не нравится мне это. По мне, так у Осипова может быть и глупо, но ближе ко Христу, чем хоть даже и у святых. В этом вопросе». Но я не настаиваю на том, что Алёха сказал от имени Юрия Шокина и прочих. Можно ответить Алёхе и, как человеку, просто крещёному, но не обученному Вере; как человеку, привыкшему на всё иметь своё собственное мнение (ИМХО) и не сравнивать его с учением Отцов; как человеку, для которого нет авторитета Святых Соборов; как человеку, не боящемуся ада по причине неверия.


 
Санкт-Петербург
Православный христианин
СНо вот неожиданно, совсем на другой ветке, хотя и схожей по теме, по этому вопросу высказался Алёха. Ответ совершенно прямой и ясный. То, что так мучительно было сказать защитникам профессора Осипова, то есть отречься от Правил Святых Соборов, сказал легко и смело некий Алёха. Может быть, Алёха выразил мнение всех сторонников Алексея Ильича? Вот оно: «По правде говоря, эти решения Соборов об участи некрещеных детей напоминают то, как апостолы не пускали детей к Иисусу Христу… Так и последующие апостолы, участники Соборов в отношении некрещеных детей поступили. Как законники. Ну не нравится мне это. По мне, так у Осипова может быть и глупо, но ближе ко Христу, чем хоть даже и у святых. В этом вопросе». Но я не настаиваю на том, что Алёха сказал от имени Юрия Шокина и прочих. Можно ответить Алёхе и, как человеку, просто крещёному, но не обученному Вере; как человеку, привыкшему на всё иметь своё собственное мнение (ИМХО) и не сравнивать его с учением Отцов; как человеку, для которого нет авторитета Святых Соборов; как человеку, не боящемуся ада по причине неверия.
Но в этом вопросе детей не пускает не Собор, а как раз родители!
Не пускают те, кто говорит, что креститься в младенчестве рано, что младенец НЕ ПОНИМАЕТ, не отвечает и прочее...
Именно по этому поводу и сказал Христос, что если не будете как дети, которые во всем полагаются на своих родителей, так и вы должны стать детьми по вере.
Но мы, как раз, полагаемся на себя, когда не приводим детей к крещению - ко Христу!

Господь принимает КАЖДОГО, кто к нему приходит.
Но Он не насилует волю тех, кто к Нему не идет.
Так, что ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОСТЬ Алехи не для детей, а для всех КТО НЕ СПЕШИТ к спасения, а ЖЕЛАЕТ, чтобы СПАСЕНИЕ ПРИШЛО само по себе.

Это, как в некой сказки, когда при потопе мужичек, залез на на крышу и сказал, что его обязательно спасет Господь!
Вот подъехал катер со спасателями:
- Иди к нам!
- Нет, меня Господь спасет!
Потом лодки подплывали, плоты, - но не захотел мужичек с ними спастись, все ждал Господа. И утонул, в конце концов...
Пришел к Господу и с претензией, спрашивает:
Я ждал Тебя, а Ты не пришел!
А Господь ему в ответ сказал:
- Я к тебе и катер присылал, и лодки, и плоты, а ты упрямец, все отказывался...

Сказано:
"Иди и смотри!"
А мы все тянем, ждем еще кого то...
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Поэтому и остаётся предполагать, что некрещёные младенцы могут оказаться в верхнем слое ада, где пребывали ветхозаветные праведники в ожидании Искупительной Жертвы Христа. Там нет мучений, но нет и блаженства. Что с ними будет дальше, нам не открыто, поэтому все фантазии на эту тему остаются опасными фантазиями, как у Юрия Шокина - ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, основанные на ВОЗМОЖНЫХ ДОПУЩЕНИЯХ...Для чего Вы, Юрий, пытаетесь проникнуть в тайны Божии, если это Богом не открыто нам?
А для чего написаны эти «опасные фантазии»?
О загробной участи младенцев, не сподобившихся почему-либо св. крещения и мертворожденных, а также о том, какая должна быть за них молитва (Составлено по учению свв. Отцев и учителей Православной Церкви)

"По верованию Православной Церкви, умершие младенцы православных родителей, не сподобившиеся св. крещения, а равно и мертворожденные, у Человеколюбца Бога не будут забыты….Участь младенцев, умерших некрещеными, ни в каком случае нельзя назвать безнадежною. Св. Апостол Павел говорит о тех детях, у которых отец христианин, а мать некрещеная, что дети эти «святые суть» (1Кор. 7:14). Наши же мертворожденные младенцы имеют и родителей, и предков православных. Кроме того, дети эти в некотором роде уже освятились во время чревоношения их матерями; нося их в своей утробе, матери их каждодневно молились, часто читали или слушали Слово Божие и соединялись со Христом Господом в таинстве св. Причащения.… Как же можно думать, чтобы дети, плод от таких родителей, погибли навсегда?

А Господу Богу угодны и самые намерения наши, если они святы.— Еще слышим в Евангелии слова Самого Христа Спасителя: «В дому Отца Моего обители многи суть» (Ин. 14:2). Ужели в этих обителях не будет места для тех младенцев, которых родители были христиане, которых только не было возможности просветить св. крещением или которые, получив уже имена христианские, скончались перед самой купелию?

О возможности совершать над мертвыми младенцами крещение, нарекать им имена и поминать некрещеных за литургией не может быть и речи, ибо Господь заповедал Апостолам крестить живых людей, а не мертвых (Мк. 16:16), ибо как может бездыханный труп слышать проповедь и уверовать в Того, о Котором бы ему возвещали? Св. Церковь положила 26-м правилом Карфагенскаго собора скончавшихся ни крестить, ни подавать им Божественных Таин; а в толковании на сие правило сказано: «Пресвитерское бо неразумие (если бы таковое было допущено) не поможет скончавшемуся, по смерти бо крещен быв от него, несть крещен». Остается только молитвенно воздыхать о таких младенцах к Богу в своих домашних молитвах. Для таковой цели можно порекомендовать молитву, находящуюся в синодике бывшего Новгородскаго и Петербургскаго митрополита Григория. Содержание ея следующее: «Помяни, Человеколюбче Господи, души отшедших раб Твоих — младенцев, кои во утробе православных их матерей умерли нечаянно от неведомых действий, или от труднаго рождения, или от некоей неосторожности, и потому не приняли святаго Таинства крещения! Окрести их, Господи, в море щедрот Твоих и спаси неизреченною Твоею благодатию» (Душеп. Соб., стр. 54).

Стефан Фаворский, архиепископ Вифлеемской обители: «Равно не следует отвергать и тех младенцев, которые родились мертвыми и не успели быть окрещены; они не виноваты, что не получили св. крещения, а у Отца Небеснаго обители многи суть, в числе коих есть, конечно, и такие, в которых таковые младенцы будут покоиться за веру и благочестие верных родителей своих, хотя сами, по неисповедимым судьбам Божиим, и не получили св. крещения; так думать не противно религии. Молиться за них могут родители с верою в милосердие Божие; каждая мать, плачущая о таковых своих чадах, без сомнения, может вопиять к Человеколюбцу Господу следующими словами: «Господи, помилуй чад моих, умерших во утробе моей, за веру и слезы мои, ради милосердия Твоего. Господи, не лиши их света Божественнаго!» (Из Палест. листка Вифлеем. обители)
".

Замечу, между прочим, что я также "фантасмагорил" (выражение Михаила Р.Б.) что некрещеных младенцев после смерти может покрестить Сам Христос. «Окрести их, Господи, в море щедрот Твоих и спаси неизреченною Твоею благодатию» (Душеп. Соб., стр. 54)».
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Отцы учили, что после смерти уже воздаяние и перемен за гробом не бывает, свобода человека умолкает перед славой Творца.
Вы молились когда нибудь о упокоении?
Если после смерти человека уже ничего нельзя изменить, то зачем эти молитвы? Если есть молитвы о спасении некрещеных младенцев, то признается возможность того, что эти младенцы попадут в рай. Иначе сразу надо будет признать эти молитвы напрасными и ненужными.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Для чего Вы, Юрий, пытаетесь проникнуть в тайны Божии, если это Богом не открыто нам?
Ответ на вопрос почему человек пытается познать Бога можете найти, например у Григория Нисского. О младенцах, преждевременно похищаемых смертью. К Иерию

«Как в небесных чудесах равно усматривает видимые красоты и ученый и человек простой, кому только случится обратить взор на небо, но разумеют их неодинаково, одним движет любомудрие, а другой предоставляет видимое одним чувствам. Последит или услаждается лучами солнечными, или красоту звезд признает достойною удивления, или наблюдает число дней лунного течения в месяце. А первый, прозорливый душою, очистивший себя учением к уразумению небесных явлений, оставляет то, чем увеселяется неразумных, обращает взор на стройность вселенной, по круговому движению наблюдает доброе согласие движущихся противоположно, а именно, как правильным вращением внутренние круги совершают обратное движение, — как усматриваемые на них звезды принимают многообразные виды, своими сближениями, отдалениями, прохождениями внизу, затмениями, движениями по бокам, всегда одним и тем же и одинаково производя непрерывную оную стройность; у них положение и наималейшей звезды не остается неусмотренным, но все возбуждает равную заботливость в преселивших по мудрости ум в горнее. Подобно и ты, почтенная для меня глава, обращая взор на Божие в существующем домостроительство, минуешь то, чем занята мысль многих (разумею богатство, кичливость, пожелание суетной славы, что блистая на подобие лучей, изумляет обыкновенно неразумных), но даже, по видимому, маловажного из примечаемого в существующем не оставляешь неисследованным...
Но у тебя забота знать и иное в Божием домостроительстве к чему клонится каждое событие в мире, почему у одного жизнь продолжается до отдаленной старости, а другой столько времени пользуется жизнью, чтобы дохнуть раз воздухом и тотчас перестать жить. Ежели ничего нет в мире без Бога, все же зависит от Божия произволения, а Божество премудро и промыслительно: то, конечно, и сему есть разумная причина, заключающая в себе признаки Божией премудрости и вместе промыслительной попечительности. Ибо происходящее напрасно и без разумной причины не будет Божиим делом: потому что Богу свойственно, как говорит Писание, творить «вся премудрости» (Пс.103:24). Посему что же премудрого в этом? Человек рождением вступил в жизнь, дохнул воздухом, начал жизнь воплем, отдал долг природе слезою, в начаток жизни принес плач и прежде нежели вкусил жизненных приятностей, прежде нежели развилось у него чувство. Не владеющий еще связями в членах, слабый, с неокрепшими, даже с не образовавшимися вполне членами, словом сказать, прежде нежели стал человеком (если только отличительное свойство человека дар разума, а этот не вместил еще в себя разума, ничего больше не имя сверх принадлежавшая ему в матерней утробе, кроме одного появления на воздух), и в этом возрасте поражается смертью, или подкинутый, или задушенный, или сам собою от недуга покончивший жизнь. Что надлежит думать о нем? Как судить о скончавшихся так? Увидит ли и эта душа Судию? Предстанет ли с другими судилищу? Подвергнется ли суду за сделанное в жизни? Примет ли воздаяние по достоинству, или очищаемая огнем, по слову евангельскому, или прохлаждаемая росою благословенья (Лк.3:17)? …Как покажет согласие мысли с евангельскими словами
»? …

P.S. Если прочтете Григория Нисского, то увидите, что он нигде не признает, что у крещенных умерших младенцев есть какие-либо преимущества в посмертной участи перед некрещеными младенцами. Его тоже в фантазеры и еретики запишете?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
[
"По верованию Православной Церкви, умершие младенцы православных родителей, не сподобившиеся св. крещения, а равно и мертворожденные, у Человеколюбца Бога не будут забыты….Участь младенцев, умерших некрещеными, ни в каком случае нельзя назвать безнадежною. Св. Апостол Павел говорит о тех детях, у которых отец христианин, а мать некрещеная, что дети эти «святые суть» (1Кор. 7:14). Наши же мертворожденные младенцы имеют и родителей, и предков православных. Кроме того, дети эти в некотором роде уже освятились во время чревоношения их матерями; нося их в своей утробе, матери их каждодневно молились, часто читали или слушали Слово Божие и соединялись со Христом Господом в таинстве св. Причащения.… Как же можно думать, чтобы дети, плод от таких родителей, погибли навсегда?

То есть, Юрий, можно сказать, что и вы все же согласились, что позиция ваша была не правильной!
То что вы описали -это ничтожные ЕДИНИЦЫ и скорее исключения из общего правила.
Да, православная мама заранее готовилась ко спасению своего младенца. И намерения её были направлены на крещение.
Но мы об этом вам и толковали.
Но вы упорствовали в другом, что вообще ВСЕ не крещенные младенцы спасуться. В том числе и младенцы язычников и сатанистов.
#19
если преждевременно умершие некрещеные младенцы, не успевшие проявить своей воли быть им с Богом или без Него, будут наказаны вечными мучениями, то за что? Каждый человек наказывается за свою вину. Но если младенцы еще не успели согрешить, то и не должны быть наказаны вечными муками. Бог справедлив и наказывает только за личные грехи. А то, что младенцы умерли без Крещения, то это вина и грех не их, а родителей, которые не желают крестить младенцев. И тогда родители, а не младенцы, понесут наказание за свое личное неверие.

Здесь вы воленс неволенс, не признаете спасительности крещения, как рождение в жизнь во Христе, исправления первородного греха и отвержения сатаны.

А здесь вы уже прямо противоречите учению церкви о крещении и ранее приведенным правилам Собора
# 126
Многими примерами я доказал Вам, что из-за того, что младенец умер некрещеным, он может быть спасен. Причем, неважно кто у него родитель – язычник, отступник или христианин (праведный). А сколько младенцев умирают некрещеными там, где вообще невозможно крещение? Они умирают не по своей вине и не крещены не по своей вине.
Почему Вы решаете за Бога, что Христос не очистит их от первородного и родовых грехов, унаследованных от родителей, не освободит от власти дьявола после смерти младенцев, как освободил от власти дьявола Адама, Еву и Авраама?
Вы опять повторяете ересь, упомянутую Ольгой!

и там же вы добавили такую же ересь:
По отношению к младенцам нельзя понимать слова Христа, что некрещеный не может войти в Царство Небесное, буквально. Например, Христос сказал: - «…истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Иоан.6:53). Но сколько младенцев умирает, не исполнив этого.
Во-первых, крещенные младенцы принимают причастие, хотя бы один раз, так что тут нет противоречия.
А во-вторых, крещение необходимо не по букве, а для СПАСЕНИЯ от первородного греха,, от дьявола, а не от буквы...

Так, что, Юрий, я думаю, вы правильно сделали в себе вывод. Теперь осталось только тверже укрепить в себе веру, уходя от ложного смирения.
Бог лучше нас знает, как будет, но мы обязаны основываться на Его учению, а не на своих домыслах.
Спаси, Господи!
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Я на этом форуме, чтобы высказать, что мне непонятно, высказать различные варианты решения вопроса, которые вы называете фантазиями и домыслами, и получить обоснованную критику. Эта нормальная практика, когда строишь какие-либо предположения и ожидаешь выяснить обоснованное мнение собеседника. Спасибо, что в таком долгом разбирательстве мы вместе нашли решение вопроса.
 
Екатеринбург
Православный христианин
Пост (203) размещаю целиком.

Свой пост переношу с ветки «Крещение, по мнению Осипова А.И.», потому что очень схоже по теме.


На ветке «Догматы и Правила» идёт мучительное решение вопроса о необходимости Крещения для младенцев, своих грехов ещё не имеющих. Группа сторонников профессора Осипова усердно доказывает, что младенцы в Святом Крещении не нуждаются, что даже если они и умрут не крещёными, то всё равно войдут в рай. Они даже «разработали» новую версию обучения таких младенцев в раю правилам нравственной жизни, не ссылаясь, правда, ни на кого, выставляя тем самым себя в один ряд с великими прозорливцами прошлого. Однако они забыли, что нельзя вводить ничего своего, но нужно строго придерживаться Догматического и Нравственного Предания Церкви - то есть просто быть Православными и не уклоняться в протестантизм. Вводя своё новое предание, они не учли, что оно грубо противоречит Правилам Святых Соборов, что их учение, оказывается уже совсем не ново, но было осуждено, как ЕРЕСЬ и подвергнуто анафеме.
В связи с этим я уже несколько раз задавала им простейший вопрос: признают ли они Правила Святых Соборов обязательными для всех, везде и во все времена? Ответ так и не последовал, потому что при положительном ответе им придётся признать анафему на себя и на профессора Осипова, а при отрицательном ответе их нужно будет признать протестантами и хулителями Духа Святого, просвещавшего умы Отцов и утверждавшего решения Соборов.
Но вот неожиданно, совсем на другой ветке, хотя и схожей по теме, по этому вопросу высказался Алёха. Ответ совершенно прямой и ясный. То, что так мучительно было сказать защитникам профессора Осипова, то есть отречься от Правил Святых Соборов, сказал легко и смело некий Алёха. Может быть, Алёха выразил мнение всех сторонников Алексея Ильича? Вот оно: «По правде говоря, эти решения Соборов об участи некрещеных детей напоминают то, как апостолы не пускали детей к Иисусу Христу… Так и последующие апостолы, участники Соборов в отношении некрещеных детей поступили. Как законники. Ну не нравится мне это. По мне, так у Осипова может быть и глупо, но ближе ко Христу, чем хоть даже и у святых. В этом вопросе». Но я не настаиваю на том, что Алёха сказал от имени Юрия Шокина и прочих. Можно ответить Алёхе и, как человеку, просто крещёному, но не обученному Вере; как человеку, привыкшему на всё иметь своё собственное мнение (ИМХО) и не сравнивать его с учением Отцов; как человеку, для которого нет авторитета Святых Соборов; как человеку, не боящемуся ада по причине неверия.


Вот, Алёха, отвечу Вам так:

1. Видите ли, Алёха, слова Евангелия - Дух есть, поэтому понять их своим умом непросвещённым - невозможно, потому что Духом сказанное, только Духом и может быть понято. Если толкуем сами, то признали себя духоносными, но от такого превозношения и попали в заблуждение. Если же признаем себя грешниками, то сами не будем толковать, но обратимся к Отцам, которые действительно были носителями благодати Духа Святого, например: к святителю Феофилакту Болгарскому или к святителю Иоанну Златоусту.

Вот, Алёха, Вы пытались сами от себя толковать Евангелие, поэтому грубо ошиблись. В действительности, приведённое Вами место понимается так: ученики Господа не допускали приносящих к Нему детей по той причине, что считали, что дети будут шуметь и помешают проповеди Христа. Господь же сказал ученикам: «не препятствуйте им; ибо таковых есть Царство Божие». Слово «таковых» вовсе не означает «этих», как Вам кажется. Не путайте. Господь, для пояснения Своей проповеди, поставил детей в пример всем взрослым, показывая им, какие качества веры должны быть у Его учеников, чтобы они достигли Царства Небесного: простота и искренность Веры, послушание, незлобивость, способность легко прощать обиды и огорчения, непривязанность к земным благам, бесхитростность и прочее, что особенно свойственно ещё не испорченным младенцам. Вот с такими качествами души можно войти в Царство Небесное - это имел в виду Христос. Кто же думает по другому, тот подобен младенцам по состоянию ума, то есть неразумен. Видите, Алёха, этот отрывок из Евангелия от Марка вовсе не говорит нам о том, что дети некрещёные входят в рай. Советую Вам отказаться от своих мнений в понимании Священного Писания, чтобы не похулить слово Божие извращением его смысла. А толкование прочтите сами внимательно и убедитесь, что Вы ошиблись.
2. Вот ещё, Алёха, Вы совсем неправильно поняли решения Соборов: Поместного Карфагенского и Третьего Вселенского, Ефесского (наверное потому, что просто их не читали). Эти решения не говорят о том, что младенцы, умершие некрещёными, будут мучиться в аду. Но сказано, что младенцы унаследуют от Адама духовное повреждение - проклятие вечной смерти, которому первые люди подвергли себя за нарушение заповеди в раю. Эта печать вечной смерти, как принадлежность сатане, стоит на каждом рожденном на земле человеке, и смывается она только Святым Крещением. В этом смысл первородного греха. Профессор Осипов толкует первородный грех совершенно по-другому, поэтому и считает, что крестить младенцев не обязательно. Отцы Соборов осудили ересь Целестия, которую в наше время возродил профессор Осипов А.И. Он, как и Целестий, ложно заявляет, что в случае смерти, некрещеные младенцы попадут в рай. Целестий также утверждал, что младенцы не нуждаются в крещении, так как от первородного греха ничего не заимствуют. 124-е Правило Святого Карфагенского Собора и 1,4-е Правила Святого Эфесского Собора определили: кто думает, что младенцы в Святом Крещении не нуждаются, тот да будет анафема. Вот видите, Алёха, А Вы Правила Соборов извернули. НО почитайте сами внимательно и поймёте, что Вы сильно ошиблись. Ещё и толкование на них найдите.
3. А дальше, Алёха, Вы поступили совсем скверно! Вы сравнили святых Отцов Святых Поместного Карфагенского и Третьего Вселенского Соборов с ветхозаветными законниками, которые вначале позавидовали Господу Иисусу Христу, потом возненавидели Его, а затем убили. Кого Вы хулите, Алёха? Святых Отцов, деяния которых духоносны и всей Церковью прославлены! Если Вы, Алёха, и совсем неуч в Вере, то всё равно грех хулы на Святого Духа очень опасен. Остаётся ужасаться Вашему слову хулы и просить Бога: «Отче, прости Алёхе. Он не ведает, что творит».
4. А ещё, Алёха, Вы хулите Святого Духа, когда говорите, что « в этом вопросе Осипов ближе ко Христу, чем святые Отцы». Какое страшное у Вас самомнение! В Церкви это называется прелестью. В Святых Отцах пребывал Святой Дух и Святым Духом были приняты решения Соборов о предании анафеме Целестия и его последователей. Профессор Осипов возродил ересь Целестия, он подпадает под анафему. К нему подходят слова Христа: «не знаю вас».
5. «Чего заграждать то»? – написали Вы. Алёха, заграждает младенцам вход в рай, как раз, профессор Осипов, когда заявляет, что младенцев крестить не обязательно. Ведь те люди, которые его послушают, не пойдут крестить своих малых детей, с которыми может случиться болезнь и нечаянная смерть, также может случиться травма, не совместимая с жизнью, также может случиться глобальный катаклизм или война - причин для смерти младенцев при нынешних опасных временах имеется не мало. Но если они не будут крещены, то не могут быть приняты в рай. Вот так, Алёха, опасна ересь, которую возродил и распространяет профессор Осипов. Неужели его будем слушать, а не святых Отцов и Святые Соборы?
Ещё Вам, Алёха, напомню: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух (Ин. 3: 6), а также: плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления (1Кор. 15: 50). - Здесь ведь совершенно ясно сказано, что не родившийся в Крещении от Духа, не может войти в Царствие Божие. Неужели и этих слов Вы, Алёха, тоже никогда не слышали? Впрочем, не удивительно. Вы же только лишь крещены, но Веры не знаете, поэтому ни Писание, ни Соборы Вы не признаёте! Тогда, Алёха, ереси от Истины Вам никак не отличить. Ещё раз прошу: «Отче, прости Алёхе. Он не ведает, что говорит».
Алёха, надеюсь, что я не сильно оскорбила Вас. Но поймите правильно, оставлять без внимания Ваши слова нельзя, слишком уж они противоречат Православию.




 
Под МКС
Православный христианин
Я на этом форуме, чтобы высказать, что мне непонятно, высказать различные варианты решения вопроса, которые вы называете фантазиями и домыслами, и получить обоснованную критику. Эта нормальная практика, когда строишь какие-либо предположения и ожидаешь выяснить обоснованное мнение собеседника. Спасибо, что в таком долгом разбирательстве мы вместе нашли решение вопроса.
А зачем, вы уже который раз оправдываетесь? Нытьем и катаньем вас взяли?
 
Под МКС
Православный христианин
А во-вторых, крещение необходимо не по букве, а для СПАСЕНИЯ от первородного греха,, от дьявола, а не от буквы...
Первородный грех - это грех Адама.
А его следствие - тленность, смертность, страстность.

Так вы уже нетленны, бессмертны и бесстрастны?
 
г.Иваново
Православный христианин
Первородный грех - это грех Адама.
А его следствие - тленность, смертность, страстность.
вы уверены что православно понимаете первородный грех?
ведь тленность и смертность - это всё следствия, вы правы. Но главная "проблема" первородного греха - это некий "союз" с сатаной, вследствие огреховленности.
 
Под МКС
Православный христианин
вы уверены что православно понимаете первородный грех?
ведь тленность и смертность - это всё следствия, вы правы. Но главная "проблема" первородного греха - это некий "союз" с сатаной, вследствие огреховленности.
«Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере», 1723г.:
«Веруем, что первый человек пал в раю и что отсюда распространился прародительский грех преемственно на все потомство так, что нет ни одного из рождённых по плоти, кто бы свободен был от того бремени и не ощущал следствия падения в настоящей жизни. А бременем и следствием падения мы называем не самый грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы, но удобопреклонность ко греху и те бедствия, которыми Божественное правосудие наказало человека за его преслушание, как то: изнурительные труды, скорби, телесные немощи, болезни рождения, тяжкая до некоторого времени жизнь на земле, странствования, и напоследок телесная смерть».
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
«Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере», 1723г.:
«Веруем, что первый человек пал в раю и что отсюда распространился прародительский грех преемственно на все потомство так, что нет ни одного из рождённых по плоти, кто бы свободен был от того бремени и не ощущал следствия падения в настоящей жизни. А бременем и следствием падения мы называем не самый грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы, но удобопреклонность ко греху и те бедствия, которыми Божественное правосудие наказало человека за его преслушание, как то: изнурительные труды, скорби, телесные немощи, болезни рождения, тяжкая до некоторого времени жизнь на земле, странствования, и напоследок телесная смерть».
Какой молодец, Геннадий, только ссылку не оставил.
Читаем
Послание патриархов
восточно-кафолической церкви
о православной вере (1723 г.)


"Веруем, что первый человек, сотворенный Богом, пал в раю в то время, когда преслушал заповедь Божию, последовав коварному совету змия, и что отсюда распространился прародительский грех преемственно на все потомство так, что нет ни одного из рожденных по плоти, кто бы свободен был от того бермени и не ощущал следствия падения в настоящей жизни...."
Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: «Аще кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Божие» (Ин.3:5). Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить отпущения сего греха. И Господь, показывая сие, сказал без всякого исключения, просто: «Кто не родится...» то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение. Притом младенцы спасаются, как говорится у Евангелиста Матфея, а не крестившийся не спасается. Следственно, младенцы необходимо должны креститься. И в Деяниях говорится, что крестились все домашние (Деян.16:33), следственно, и младенцы. О сем ясно свидетельствуют и древние Отцы Церкви, именно: Дионисий в книге о Церковной Иерархии и Иустин в 57-м вопросе говорит: «Младенцы удостаиваются благ, даруемых чрез крещение по вере тех, которые приносят их ко крещению». Августин также свидетельствует: «Есть предание Апостольское, что младенцы спасаются крещением
...
Действия крещения вкратце суть следующие: во-первых, чрез него даруется отпущение в прародительском грехе и во всех других грехах, соделанных крещаемым. Во-вторых, крещаемый освобождается от вечного наказания, которому подлежит каждый как за прирожденный грех, так и за собственные смертные грехи. – В-третьих, крещение дарует блаженное бессмертие, ибо, освобождая людей от прежде бывших грехов, соделывает их храмами Божиими».

Геннадий, вы кое что упустили!?
А именно то, на что вам указал Михаил.
Веруем, что первый человек, сотворенный Богом, пал в раю в то время, когда преслушал заповедь Божию, последовав коварному совету змия, и что отсюда распространился прародительский грех
Это есть отсечение!!!
Кстати, далее все по тексту и про младенцев...
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Сообщение от Юрий Шокин: - "Я на этом форуме, чтобы высказать, что мне непонятно, высказать различные варианты решения вопроса, которые вы называете фантазиями и домыслами, и получить обоснованную критику. Эта нормальная практика, когда строишь какие-либо предположения и ожидаешь выяснить обоснованное мнение собеседника. Спасибо, что в таком долгом разбирательстве мы вместе нашли решение вопроса".

А зачем, вы уже который раз оправдываетесь? Нытьем и катаньем вас взяли?
Мы вместе нашли не общее решение вопроса, но каждый с помощью других оппонентов продвинулся в собственном понимании о посмертной участи младенцев.

Мое мнение основано на том, что Григорий Нисский в рассуждениях о посмертной участи младенцев нигде не признает, что у умерших крещенных младенцев есть какие-либо преимущества в посмертной участи перед некрещеными младенцами.

Кратко сформулирую итоги моего понимания.
Не все крещеные младенцы обязательно будут в раю. Крещение не является определяющим в посмертной участи младенцев. Крещение их не есть автоматический пропуск в рай. Если никто из родителей не помянет умерших младенцев, то возможно, что их постигнет посмертная участь родителей быть вне рая. Разве могут быть крещеные младенцы родителей-богоотступников пребывать в раю? Нет, я считаю, что младенцы будут там, где их родители.

Некрещеные младенцы могут быть в раю по молитвам родителей или по желанию Христа сделать их святыми. Они могут быть очищены от первородного греха после их воскресения Самим Христом. Ведь как-то очистил Христос первородный грех Вифлеемских младенцев. Как могли эти некрещеные младенцы язычников, которые умерли еще до распятия Христа, стать святыми? Значит их окрестил Сам Христос, вызволивший их из ада. Также, если Ему угодно будет, Он может очистить от первородного греха при воскресении тех некрещеных младенцев, которые не имели возможности быть крещенными и за которых молились родители. Если бы на это был запрет, то и не было бы святых Вифлеемских младенцев. Если православные родители молятся о спасении некрещеных младенцев, то эти молитвы не могут быть напрасными и бесполезными.

К обоснованию посмертного очищения от первородного греха некоторых некрещеных младенцев добавлю, что большинство, а практически все люди, уходят на тот свет с отдельными неисповеданными грехами, которых как песок морской. Покаяние перед смертью не очищает полностью от грехов. Даже ничтожного не очищенного греха нельзя пустить в рай. Если бы эти грехи, в которых мы не покаялись, не очищались Христом после всеобщего воскресения перед тем, как по Его милости попасть в рай, то рай был бы переполнен грехами.

Я не навязываю свое мнение. Это лично мое понимание.
 
Под МКС
Православный христианин
Во многом у меня такое же мнение.
Но, есть и вопросы.
Некрещеные младенцы могут быть в раю по молитвам родителей или по желанию Христа сделать их святыми. Они могут быть очищены от первородного греха после их воскресения Самим Христом. Ведь как-то очистил Христос первородный грех Вифлеемских младенцев.
Очистить Господь может, а благодать не даст - душа не готова. Почему такая несправедливость по отношению к умешим младенцам и к вифлеемским в т.ч.? У них даже шанса не было получить благодать. Не по любви это.
Разве могут быть крещеные младенцы родителей-богоотступников пребывать в раю? Нет, я считаю, что младенцы будут там, где их родители.
Жестоко и без любви, не находите? А ведь Бог есть Любовь.

Тупик, Юрий. Кому-то выпал шанс (Бог дал), кому-то нет (Бог, получается, не дал).
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
В

Жестоко и без любви, не находите? А ведь Бог есть Любовь.

Тупик, Юрий. Кому-то выпал шанс (Бог дал), кому-то нет (Бог, получается, не дал).
Геннадий, как вы считаете, а почему Господь не давал деторождения Иоакиму и Анне до старости?
Почему, Пресвятая Богородица, Честнейшая Херувим и Славнейшая Серафим, родилась от престарелых родителей?
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Очистить Господь может, а благодать не даст - душа не готова. Почему такая несправедливость по отношению к умешим младенцам и к вифлеемским в т.ч.? У них даже шанса не было получить благодать. Не по любви это.
«Он будет крестить вас Духом Святым и огнем» (Матф.3:11). Или: - «Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем» (Лук.3:16).

Из книги свт. Николая Сербского "Миссионерские письма". «Это огонь, что сошел на апостолов в виде огненных языков, просветив и освятив простых рыбаков, сделав их величайшими мудрецами (см. Деян. 2, 2-4)…Это духовный огонь истины и любви, которым апостолы и их наследники переродили мир, омыли, освятили и просветили его. Все доброе в мире - от этого огня небесного, низведенного Господом на землю.

Этот огонь пробуждает в человеческом сердце неизреченную ревность ко всякому добру. Он радует праведника и обжигает грешника… Это небесный огонь, который очищает душу, так же как земной огонь очищает золото
».

Крестят Святым Духом и огнем. Огнем благодати и любви очищают от грехов. Так что, с благодатью и любовью проблем не будет.

Кто крестится, у того душа тоже бывает не готова. Но это не мешает принятию благодати Святого Духа при крещении. Крещение, перерождение, освящение и направление к добру все равно действительны.
 
Под МКС
Православный христианин
«Он будет крестить вас Духом Святым и огнем» (Матф.3:11). Или: - «Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем» (Лук.3:16).

Из книги свт. Николая Сербского "Миссионерские письма". «Это огонь, что сошел на апостолов в виде огненных языков, просветив и освятив простых рыбаков, сделав их величайшими мудрецами (см. Деян. 2, 2-4)…Это духовный огонь истины и любви, которым апостолы и их наследники переродили мир, омыли, освятили и просветили его. Все доброе в мире - от этого огня небесного, низведенного Господом на землю.

Этот огонь пробуждает в человеческом сердце неизреченную ревность ко всякому добру. Он радует праведника и обжигает грешника… Это небесный огонь, который очищает душу, так же как земной огонь очищает золото».

Крестят Святым Духом и огнем. Огнем благодати и любви очищают от грехов. Так что, с благодатью и любовью проблем не будет.

Кто крестится, у того душа тоже бывает не готова. Но это не мешает принятию благодати Святого Духа при крещении. Крещение, перерождение, освящение и направление к добру все равно действительны.
Десятый раз задаю вопрос в теме: где же произволение человека? Без него его крестили. И пятый раз говорю - все остальное второстепенное, так как Бог своё дело сделал, а вы хотите, что бы Он еще и крестил на халяву. Во второй раз говорю вы стоите на платформе механического крещения - окунули, помянули родители ну и ладушки - спасен. Во всём этом есть правда, но мизер. А вы на ней зациклились и опустили волю человека до плинтуса. И мы тылдычим уже три листа об этих пяти процентах случаев.

Человек не хочет, а "перерождение, освящение и направление к добру все равно действенны" - замечательно.
А вы слышали такое: "Батюшка причащает, а Дух Святой нет."?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху