Догматы и Правила

[Ольга Алек.]

Геннадий написал: «Запутался в какую тему писать».
Добавлю: и что писать – Геннадий тоже запутался, потому что с необычайной лёгкостью, одним росчерком пера, он отменил Покаяние, отменил Послания Апостолов, отменил учение Отцов о смертных грехах и страстях. Теперь нам грешникам можно не волноваться, а страх Божий так и вовсе не нужен больше. Наконец-то, в 21 веке Геннадий окончательно отменил Покаяние. Теперь можно хоть чем грешить, только бы Духа Святого не похулить? Так, Геннадий? Из всех смертельных болезней души (страстей) и смертных грехов остался только один - хула на Святого Духа? Геннадий, скажите, а Правила Святых Соборов приняты Святым Духом? Апостолы написали свои послания Святым Духом? Учения святых Отцов о Покаянии написаны Святым Духом? Если признаете, что это так, что это есть Истина, то всё, с чем из перечисленного выше Вы будете не согласны, будете спорить, презирать и заводить что-то противоположное, – будет сознательной хулой на Духа Святого. Вот, например, осуждённая ересь Целестия, учившего о том, что младенцы в Крещении не нуждаются – предана анафеме, а Вы, Геннадий, сознательно этому противитесь, следовательно, хулите Святого Духа! Поскольку об участи младенцев, умерших не крещёными, нам Дух Святой не открыл (ни в Писании, ни на Соборах, ни в творениях Отцов), то прекратите высказываться от Имени Его - этим Вы тоже хулите Духа Святого! (Попытки некоторых богословов ссылаться в этой теме на Отцов - являются подделкой).

Также, Геннадий, следует помнить, что грехи прощаются при признании их, раскаянии в них и нежелании впредь их повторять. Если бы не так, то зачем же тогда Христос сказал: «Покайтесь» и зачем велел проповедовать Покаяние для прощения грехов? Геннадий, так Вы и таинство Исповеди отменили???

Или вот, учение (догмат) о первородном грехе:
Геннадий, прочтите пост (227) и ответьте, спрашиваю ещё раз:
Ваш взгляд на проблему первородного греха однобок, Вы видите только внешнее и второстепенное (тленность, смертность и страстность - как страдания телесные), но не видите корня, который описан выше. Дайте точные ссылки, где Вы так однобоко выучились? Поправьте понятия и возражения закончатся! С такими Вашими понятиями Вам и Таинство Крещения делается не нужным, - тогда в чём, по Вашему, духовный смысл Таинства Крещения??? Поясните.

 

[Вячеслав1959]

А я не утверждаю мои предположения в качестве непреложной истины. Обычно я высказываю предположения, чтобы получить обоснованную критику моего понимания в результате обсуждения. Если что-то не так понимаю, как другие, то это не значит, что кого-то обманываю и навязываю свое мнение. Вы вправе не принимать моего мнения и иметь свое понимание.
Что касается огня, который обжигает, то я уже прежде писал, что значит крестить огнем (#219). Напомню:

«Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем» (Лук.3:16, Матф.3:11).
«Этот огонь пробуждает в человеческом сердце неизреченную ревность ко всякому добру. Он радует праведника и обжигает грешника. И для нас мучителен он, пока не очистимся мы от всякой неправды и нечистоты. Ибо сказано: «Бог есть огнь, сожигающий» грешников». (Святитель Николай Сербский. Миссионерские письма.)
Крестят Святым Духом и огнем. Огнем благодати и любви очищают от грехов.

Cогласны, что слова святителя Григория Богослова нельзя относить к некому крещению некрещенных младенцев после их смерти?

Крестить огнем - это о благодати - силе Бога, которая была явлена в день Пятидесятницы в виде огненых языков.

 

[Ольга Алек.]

Ирина08 написала: «Так просто (из-за разногласий в богословских мнениях) такие решения не принимаются».
Ирина, это не простые разногласия в частных богословских мнениях. Это совершенно два разных учения. Первое – аскетическое учение святителя Игнатия о Покаянии, переданное С.М. Масленниковым для тех, кто ещё искренне хочет спасения своей души. Второе – это ересь (ложное учение) о всеобщем спасении, возрожденное профессором Осиповым А.И. Прикрываясь именем святителя Игнатия, профессор Осипов, в действительности, противоречит святителю и в Аскетике, и в догматике. Алексей Ильич подключился к гонениям с осени 2013, когда Сергей Михайлович обличил его в подлоге цитат святителя Игнатия в теме воплощения Сына Божия, а потом уже и, совсем активно подключился.
Святитель Игнатий писал: «переживаем трудное время в духовном отношении! За сто лет до нас св. Тихон говорил: « Ныне почти нет истинного благочестия, а одно лицемерство». Пороки зреют от времени. Ныне лицемерство достигло до неимоверной наглости и бесстыдства».
«Диавол действует именно против желающих спастись, а не против преданных греху и суете, яко самоуловленных…».
«Ты видишь теперь, как важно для спасения направление, доставляемое изучением Святых Отцов, как оно редко и как доселе сильно и непреоборимо. Ты видишь, как козни демонские тонки, как они опутывают человека неприметно для него. Ты видишь, как современные люди плутоваты, как легко спасающийся… может быть обманутым».
«Сам видишь, какая настает нужда, чтобы деятельное учение Отцов, нравственное предание Церкви, почти совершенно забытое, было напомянуто. Служение Слову Божию всегда было сопряжено со скорбями, как противное духу мира».

​

 

[Ольга Алек.]

Евгений спрашивал: как учить аскетике неизвестных людей собственным примером?


Отвечаю: Это похвально, Евгений, что Вы болеете о ближних и хотели бы обучать их аскетике. Чтобы реализовать такое стремление, нужно прежде глубоко изучить аскетические труды святителя Игнатия, затем применить это учение в собственной жизни (на это уйдёт несколько лет в зависимости от степени повреждения души страстями). Затем, если человек в этой кровопролитной борьбе, поддерживаемый страхом Божиим, не отчается, но обретёт нищету духа, при которой, даже и не хотя, но увидит в себе реальное ослабление мучивших его страстей, приписывая перемены никак не себе, но Богу, трепеща пред Ним и всегда помня о своём ничтожестве; то от этого проникнется состраданием и сочувствием к самому себе, так непутёво и, во вред, и себе и окружающим, прожившему свою жизнь, которая есть дар Божий для стяжания блаженной вечности, а вовсе не для греховного самоудовлетворения. Так, пребывая внутри себя, и, молясь Богу, о милости весь день при каждой свободной секунде, а не только на утреннем и вечернем правиле при постоянной рассеянности, человек уже не станет мечтать о том, чтобы учить ближних. Но при этом Сам Бог, одному Ему ведомым промыслом, ведущий его по ступеням страха (от рабского до сыновнего), невидимо укрепляющий его, может понудить делиться тем, что человеку не принадлежит. При этом, такой будет всегда между двух страхов, как между двух огней: помня о своём ничтожестве, он будет бояться навредить ближним; боясь же оскорбить Бога, приходящего в лице ближних, он не посмеет отказать им. И как же не сгореть меж этих двух огней? Знает это только Бог.

Поэтому, не нужно спешить, но нужно делать всё по порядку. Господь управит. И первая ступень (нищета духа) так похвальна, что за неё Спаситель уже обещает Царство Небесное.

Надеюсь, Евгений, Вы не станете искать в моём ответе какого-нибудь ущемления Вашего достоинства. Его здесь нет! Но я отвечала по сути заданного Вами хорошего вопроса, в котором также не вижу никаких подозрений в мой адрес.

 

[Владимир_5]

Да, я очень подозрительный. Запрет на таинство исповеди, вернее временное запрещение, это голословные обвинения?
Но всё же если бы это было в моей епархии(имею ввиду епархиальный запрет), то я бы в эту школу не стал бы ходить.

В принципе насчёт исповеди я всё понятно написал. Странным только выглядит подозрительность ваша. Значит клевету, не известно кем сказанную и неизвестно где услышанную, вы усвоили легко. А мои доказательства на этот счёт, прямые и простые не воспринимаете. Должно же наоборот быть?

Помнится был подобный случай, одному брату, в простоте, привожу факты доказывающие истинность события, а он как Фома неверующий. Зато клеветница совсем посторонняя, даже больше, троль, что она не скажет он ей верит. Удивительно и грустно было. В общем смотрите сами, верить или не верить.

Хотя знаете, спрошу вас об одном, приведу два примера, какой из них правильным покажется?

1. В общем приходит один брат к священнику на беседу, а может точнее будет сказать попадает, т.к. из стороны в сторону болтает. Всё плохо, запутался в конец. Жизнь на грани, всё как в тумане. Батюшка выслушал и отвечает, так через час начнётся исповедь, на брошюрку как готовиться к исповеди, всё давай иди. Отошёл брат, присел в уголок, открыл брошюрку, почитал, мало, что понятно, но да, вот это у меня было и вот это. Через час подошёл к батюшке пошатываясь и в голове всё как в тумане, в этом же тумане, что то частично, что понял, по называл из грехов своих которым за всю жизнь нет числа, а из-за волнения и состояния своего и не понял то толком ничего. И ушёл восвояси с недоумением, со своими проблемами, никому не нужный.
2. Приходит брат другой к священнику или как уже сказали попадает. Тот выслушивает его, понимает, что за "горе" перед ним и что ему нужно, беседует. И просит приходи завтра к 10.00 побеседуем ещё, только обязательно приходи. Встречаются и батюшка начинает, рассказывать про жизнь этого горемыки, про то как он попал в такие проблемы и каким образом из них выходить. Объясняет про то, что есть жизнь и как надо жить. А брату то нашему это то и нужно. Он все свои 30 лет к батюшке этому шёл. Такое общение в церкви наз-ся Предоглашение. Затем поддержав человека в его отчаянных проблемах, батюшка научает брата Православной вере, оглашает. Затем подготавливает человека и к исповеди, научая, что есть страсти и как с ними бороться, ну и всему, что нужно на этом пути воцерковления человека. Затем и Таинство Исповеди, Таинство Причастия.
Таким образом батюшка научает одного человека, затем десять, затем сто. Ох, как не нравится это сатане и тут начинается, вдруг один поклёп на батюшку, вдруг какие то слухи пошли нехорошие и сатана до того дойдёт, что Михаил из г. Иваново будет знать, что батюшка запрещает Православным христианам на исповедь ходить, ужас то какой! Горько, горько батюшке это всё. Ещё горче тем людям которым он помог, они то знают правду про свой приход и про своего батюшку, за что славят Бога, а батюшке благодарны за жизнь, за то, что к Богу привёл. А некоторых из них и в живых уже давно не было бы.
Такой вот случай здесь случился.

Вы прославляете и нахваливаете свою школу, а должны прославлять свою Церковь, Соборную и Апостольскую.

На этот ваш выпад, колючий, брат Михаил отвечу так: Что ошиблись вы, не прославлял я этим примером Школу покаяния за место, как вы придумали, Церкви. Привёл я этот случай и иже другие случаи по другому поводу. Показать, что в приходе том, люди спасаются, чем как раз и прославляют Бога и Церковь.
То же, что приписали мне, даже в голову такое не приходило, но я вот только не учёл склад ума вашего, что он подозрительный и может вывернуть всё наизнанку.

Знаете, ещё, что скажу, есть у меня на сердце скорбь одна. Я на форумах не бываю совсем, но когда начали приход тот грязью поливать, пришлось вот, пересилить себя и, чтобы зло не восторжествовало, в защиту Истины иногда писать. Столкнулся я с поразительными фактами, от чего в сердце моём скорбь поселилась. Пишу, я людям православным о том, что тут Правда и Истина и Бог с этими людьми, чему доказательств много. А люди в лучшем случае не верят, а в худшем, что чаще плюют в тебя слюною ядовитою. Отряхнусь, умоюсь, снова говорю и снова плюют. Такое ощущение сложилось, что у нас православных не один Христос, не одна вера, не одни заповеди, а миллион Христов и веры у всех разные и заповеди у каждого свои. По видимому совсем плохо всё в Церкви Православной, но, что же поделать такие времена. Помяну Господа и возрадуется сердце моё о Нём Спасителе моём. Аминь.

 

[Геннадий]

Прочел пару фраз Масленникова.
Совершенно очевидно, что анафеме подвергаются не те, кто желает отложить Крещение до зрелого возраста, а те, кто считает, что младенцы чисты и святы и в Крещении совсем не нуждаются.
В этом предложении противоречие.
1. Анафеме подвергаются те, кто считает что младенцы в крещении не нуждаются. Хорошо, ладно.
2. Но при этом анафиме не подвергаются те, кто хочет отложить Крещение до зрелого возраста.
Человек, считающий что младенцы нуждаются в крещении, но при этом желает отложить это крещение до взрослого возраста - лицимер. Лицимер. Вы это понимаете?

Это примерно как: я считаю, что все юноши должны отдать долг Родине - послужить в армии, но при этом своего дитя отмазал.
Бред сивой кобылы.

 

[Юрий Шокин]

"Может быть, они ТАМ крестятся огнем - последним крещением, самым болезненным и продолжительным, - который поглощает материю, как сено, и истребляет легкость всякого греха" (Григорий Богослов).

Позвольте спросить: они - это кто? О ком пишет свт. Григорий Богослов, и как это местоимение "они" можно отнести к некрещенным младенцам?

Во фразе Григория Богослова о крещении огнем речь идет о взрослых некрещеных, уверовавших в Христа и раскаявшихся в своих грехах перед Ним. Так как они не крещены, то я их назвал язычниками. Многие язычники, видя твердую веру христиан, уверовали во Христа и сразу же были казнены, не успевши родиться от воды. Но точнее можно сказать, что это некрещеные верующие в Христа. Здесь Григорий Богослов говорит о пяти видах крещения, пятое из которых покаяние слезами.

«Полюбомудрствуем несколько о различиях крещений, чтобы выйти отсюда очищенными. Крестил Моисей, но в воде, а раньше во облаке и в море (1 Кор. 10:2), и это имело преобразовательный смысл, как понимает и Павел. Морем преобразовалась вода, облаком — Дух, манной — хлеб жизни, питием — Божественное питие. Крестил и Иоанн, уже не по–иудейски, потому что не водой только, но и в покаяние (Мф. 3:11), однако же не совершенно духовно, потому что не присовокупляет: и духом. Крестит и Иисус, но Духом: в этом совершенство. Как же не Бог Тот, через Которого (осмелюсь сказать) и ты сделаешься богом? Знаю и четвертое крещение — крещение мученичеством и кровью, которым крестился и Сам Христос, которое гораздо достоуважительнее прочих, поскольку не оскверняется новыми нечистотами. Знаю также еще и пятое — слезное, но труднейшее; им крестится омывающий каждую ночь ложе свое и постель слезами (Пс. 6:7), кому смердят и раны греховные (Пс. 37:6), кто плача и сетуя ходит (Пс. 34:14), кто подражает обращению Манассии, смирению помилованных ниневитян, кто произносит в храме слова мытаря и оправдывается больше тщеславного фарисея, кто припадает с хананеянкой, просит человеколюбия и крошек — пищи самого голодного пса…Признаюсь, что человек есть существо переменчивое и по природе непостоянное, а потому с готовностью принимаю это последнее крещение, поклоняюсь Даровавшему его и сообщаю его другим, и милостью искупаю себе милость. Ибо знаю, что сам обложен немощью (Евр. 5:2), и какой мерой буду мерить, то и мне возмерится. Но ты, что говоришь? Какой даешь закон, о новый фарисей, именем, а не желанием чистый, и внушающий нам правила Новата при той же немощи? Ты не принимаешь покаяния? Не даешь места слезам? Не плачешь слезно? Да не будет к тебе таков и Судия! Ужели не трогает тебя человеколюбие Иисуса, Который взял наши немощи и понес болезни (Мф. 8:17), Который не к праведникам пришел, но к грешникам, призвать их на покаяние, Который хочет милости, а не жертвы (Мф. 9:13), прощает грехи до семижды семидесяти раз (Мф. 18:22)? … Докажи мне свою чистоту, и я одобрю твою жестокость. Ужели не примешь и Давида кающегося, в котором покаяние сохранило и дар пророческий? … Ужели не примешь и крестившегося кровью (и до того прострется твое высокоумие!) или Коринфского беззаконника? Но Павел утвердил и любовь (2 Кор. 2:8), когда увидел исправление, и причину представил, дабы не был поглощен чрезмерною печалью (2 Кор. 2:7), обремененный чрезмерностью наказания…Если же дело сомнительно; пусть победит человеколюбие…Но говорят, что Новат не принимал тех, которые пали во время гонения. Что ж из этого? Если не раскаявшихся, справедливо. И я не принимаю таких, которые или непреклонны, или не довольно смягчаются, и не вознаграждают за худое дело исправлением. … А если Новат не принимал истекших слезами, не стану ему подражать…И что мне за закон человеконенавистничество Новата».

После этого Григорий Богослов пишет, как я понимаю, что если даже не случится крещение в этой жизни, то оно может быть в загробном мире - самое последнее крещение, самое болезненное и продолжительное. По моему мнению, Новат это тот, кто говорит, что все некрещеные, в том числе, разумеется, младенцы и даже уверовавшие в Христа и раскаявшиеся, не спасутся.

В статье Спасение вне Православия. (http://azbyka.ru/forum/blog.php?b=1083) cвященник Константин Пархоменко пишет следующее.
"А кто-то, кстати, не принявший во время земной жизни Таинство Крещения, попав в иной мир, увидит, что он на самом деле… крещен. Так, во всяком случае считает св. Николай Кавасила: «Случалось, что получали совершенство и в сем лике (т.е. в лике христиан. – прот. К.П.) многие еще не омывшиеся, которых, когда они еще не были крещены водою, крестил Сам Жених церкви. Многим посылал он облако с небеси и воду из земли сверх ожидания и, таким образом крестил их, а большую часть воссоздал сокровенно. Ибо как лишение Христово восполняют члены церкви (Кол.1:24), Павел или иной кто подобный ему, так нет ничего странного, если лишение Церкви восполнит Глава Церкви. Ибо если бывает нечто, в чем члены, по-видимому, помогают главе, насколько справедливее, чтобы самая Глава приложила то, чего недостает членам? Это так и бывает» (Семь слов о жизни во Христе. 2)".

 

[р.Б. Андрей]

.
Знаете, ещё, что скажу, есть у меня на сердце скорбь одна.
....

Такое ощущение сложилось, что у нас православных не один Христос, не одна вера, не одни заповеди, а миллион Христов и веры у всех разные и заповеди у каждого свои. По видимому совсем плохо всё в Церкви Православной, но, что же поделать такие времена. Помяну Господа и возрадуется сердце моё о Нём Спасителе моём. Аминь.

Действительно скорбь, брат...
Еще бы такое задумать? А почему так кажется?
А может Христа "разделили" по количеству благодатных батюшек?
Вы не думали об этом, Владимир?
А вообще, кто такой священник в храме Господнем?
Я как то считал, что это СЛУЖИТЕЛЬ Господа. "Уполномоченный", точнее РУКОПОЛОЖЕННЫЙ, служитель, для исполнения ТАИНСТВ, согласно с требованиями Господа. Он конечно же не сам исполняет, а только соблюдает ПРАВИЛА, участвует в ВЕЛИКОМ Таинстве. Он свидетель при исповеди. Он отпускает грехи, проговоренные нами. Конечно излглаживает грехи Господь, а священник, облаченный в сан, может отпускать, а может давать время подумать, если не достойный, но все по Воле Бога. Потому что ответственность перед Богом, за отпущение грехов и допущения ко Причастию, целиком лежит на священнике!
Это ТЯЖЕЛЕЙШЕЕ бремя! Не напрасно говорят, что если вокруг простого прихожанина кружатся несколько бесов, то вокруг священника - сотни!
Почему же вы скорбите, если ИСПЫТАНИЕ - это Божья расположение, попущение для испытания?
Предположим, вы получили ХОРОШЕЕ обучение по духовному спасению, почему же скорбь и боль, если ВАС ГОНЯТ и ПОНОСЯТ?
Вы "обрели" крылья спасения, у вас раскрылись глаза - отчего же печаль на сердце?
К сожалению, мы нагружаем наших священников ношей неудобоносимой:
Они у нас прорабы, достовалы, согласователи и пр...
А если, они начинают исполнять свои обязанности более строго, или проявлять принципиальность, - тут можно и "сломать шею"
Мы, прихожане, можем очень сильно "полюбить", благодатного батюшку, так что теперь идем к нему в храм, а не к Богу.
Или наоборот, проявить подозрительность:
-А откуда это у него часики? А машина? А ряса дорогая - и пошло поехало...
А вдруг, священник в сане будет недостоин?
Вдруг он согрешил, как простой человек?
Что же закрывать храм?
Слышал ( и даже прочувствовал на себе в какой то мере) что, если священник недостоин, то его обязанности на данной службе, в таинстве ... выполняет САМ ХРИСТОС!
Спаси, Господи!

 

[Сергей Калайда]

По видимому совсем плохо всё в Церкви Православной,

Посоветую обратиться к Викентию Лиринскому,
-"Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков" (думаю Вы там найдете утешение).
Можно еще в «Слове на Святое Рождество Христово» Василия Великого обрести радость-
«благодаря явлению Господа сопротивные силы были, наконец, ослаблены, и волхвы, почувствовав, что их сила упразднена, пришли засвидетельствовать великую Силу Родившегося»
Ну и уж совсем кратко выразился Честертон
-"Христианский мир претерпел немало переворотов, и каждый приводил к тому, что христианство умирало. Оно умирало много раз и много раз воскресало – наш Господь знает, как выйти из могилы".

 

[Георгий-воин]

Крестить огнем - это о благодати - силе Бога, которая была явлена в день Пятидесятницы в виде огненых языков.

Крестить огнем - это пройти испытания на прочность веры: искушения, поругания, гонения, унижения и труды.
...ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу, - в горниле уничижения.
(Книга Премудрости Иисуса, Сына Сирахова, 2:5)

... ведь золото может быть грязным, с примесями, а вот золото огнем очищенное, чистое, согласитесь, это уже иная крепость духа. Высшая проба.

Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.(Откровение Иоанна Богослова, 3:18)

Как это противоречит мирскому пониманию о счастье земном. А Творцу надо чтобы мы приобретали у него золото. Не поэтому ли войны и испытания следуют за грехами нашими?

 

[Вячеслав1959]

Во фразе Григория Богослова о крещении огнем речь идет о взрослых некрещеных, уверовавших в Христа и раскаявшихся в своих грехах перед Ним. Так как они не крещены, то я их назвал язычниками. Многие язычники, видя твердую веру христиан, уверовали во Христа и сразу же были казнены, не успевши родиться от воды. Но точнее можно сказать, что это некрещеные верующие в Христа. Здесь Григорий Богослов говорит о пяти видах крещения, пятое из которых покаяние слезами.

«Полюбомудрствуем несколько о различиях крещений, чтобы выйти отсюда очищенными. Крестил Моисей, но в воде, а раньше во облаке и в море (1 Кор. 10:2), и это имело преобразовательный смысл, как понимает и Павел. Морем преобразовалась вода, облаком — Дух, манной — хлеб жизни, питием — Божественное питие. Крестил и Иоанн, уже не по–иудейски, потому что не водой только, но и в покаяние (Мф. 3:11), однако же не совершенно духовно, потому что не присовокупляет: и духом. Крестит и Иисус, но Духом: в этом совершенство. Как же не Бог Тот, через Которого (осмелюсь сказать) и ты сделаешься богом? Знаю и четвертое крещение — крещение мученичеством и кровью, которым крестился и Сам Христос, которое гораздо достоуважительнее прочих, поскольку не оскверняется новыми нечистотами. Знаю также еще и пятое — слезное, но труднейшее; им крестится омывающий каждую ночь ложе свое и постель слезами (Пс. 6:7), кому смердят и раны греховные (Пс. 37:6), кто плача и сетуя ходит (Пс. 34:14), кто подражает обращению Манассии, смирению помилованных ниневитян, кто произносит в храме слова мытаря и оправдывается больше тщеславного фарисея, кто припадает с хананеянкой, просит человеколюбия и крошек — пищи самого голодного пса…Признаюсь, что человек есть существо переменчивое и по природе непостоянное, а потому с готовностью принимаю это последнее крещение, поклоняюсь Даровавшему его и сообщаю его другим, и милостью искупаю себе милость. Ибо знаю, что сам обложен немощью (Евр. 5:2), и какой мерой буду мерить, то и мне возмерится. Но ты, что говоришь? Какой даешь закон, о новый фарисей, именем, а не желанием чистый, и внушающий нам правила Новата при той же немощи? Ты не принимаешь покаяния? Не даешь места слезам? Не плачешь слезно? Да не будет к тебе таков и Судия! Ужели не трогает тебя человеколюбие Иисуса, Который взял наши немощи и понес болезни (Мф. 8:17), Который не к праведникам пришел, но к грешникам, призвать их на покаяние, Который хочет милости, а не жертвы (Мф. 9:13), прощает грехи до семижды семидесяти раз (Мф. 18:22)? … Докажи мне свою чистоту, и я одобрю твою жестокость. Ужели не примешь и Давида кающегося, в котором покаяние сохранило и дар пророческий? … Ужели не примешь и крестившегося кровью (и до того прострется твое высокоумие!) или Коринфского беззаконника? Но Павел утвердил и любовь (2 Кор. 2:8), когда увидел исправление, и причину представил, дабы не был поглощен чрезмерною печалью (2 Кор. 2:7), обремененный чрезмерностью наказания…Если же дело сомнительно; пусть победит человеколюбие…Но говорят, что Новат не принимал тех, которые пали во время гонения. Что ж из этого? Если не раскаявшихся, справедливо. И я не принимаю таких, которые или непреклонны, или не довольно смягчаются, и не вознаграждают за худое дело исправлением. … А если Новат не принимал истекших слезами, не стану ему подражать…И что мне за закон человеконенавистничество Новата».

После этого Григорий Богослов пишет, как я понимаю, что если даже не случится крещение в этой жизни, то оно может быть в загробном мире - самое последнее крещение, самое болезненное и продолжительное. По моему мнению, Новат это тот, кто говорит, что все некрещеные, в том числе, разумеется, младенцы и даже уверовавшие в Христа и раскаявшиеся, не спасутся.

В статье Спасение вне Православия. (http://azbyka.ru/forum/blog.php?b=1083) cвященник Константин Пархоменко пишет следующее.
"А кто-то, кстати, не принявший во время земной жизни Таинство Крещения, попав в иной мир, увидит, что он на самом деле… крещен. Так, во всяком случае считает св. Николай Кавасила: «Случалось, что получали совершенство и в сем лике (т.е. в лике христиан. – прот. К.П.) многие еще не омывшиеся, которых, когда они еще не были крещены водою, крестил Сам Жених церкви. Многим посылал он облако с небеси и воду из земли сверх ожидания и, таким образом крестил их, а большую часть воссоздал сокровенно. Ибо как лишение Христово восполняют члены церкви (Кол.1:24), Павел или иной кто подобный ему, так нет ничего странного, если лишение Церкви восполнит Глава Церкви. Ибо если бывает нечто, в чем члены, по-видимому, помогают главе, насколько справедливее, чтобы самая Глава приложила то, чего недостает членам? Это так и бывает» (Семь слов о жизни во Христе. 2)".

Под словом "там" понимается избранный людьми путь, отличный от пути Церкви. Здесь речь о земном времени, а не времени после телесной смерти.
Так же сказано, что "там крестятся", т.е. речь не о будущем крещении, а о крещении уже совершаемом. Крещение совершается огнем, т.е. страданием для вразумления с целью избавления от приросшего греха. «Совершается крещение» - это процесс, который должен привести к Крещению в Церкви, но не за гробом, а в нынешней жизни.
Слова святителя Григория Богослова не о будущем загробном крещении через огонь, а страдательной жизни человека в нашем мире, где огонь есть символ страданий, избавляющий от навыка греха, и приводящий для Крещения в Церкви.

Св. Николай Кавасила в своем слове о жизни во Христе пишет о Крещении совершаемом в нашем мире, которое увидят только в загробном мире, Крещение, которое совершает Господь по Промыслу для свидетельства своего человеколюбия. Данное Крещение есть Крещение Православной Церкви, ибо исповедуется православная вера и крещение совершается правильно.
Чтобы правильно понять, о чем идет речь, привожу слова святого отца, которыми он далее в своем слове поясняет свою мысль (СЛОВО ВТОРОЕ. Какое содействие оказывает ей Божественное Крещение):
http://www.pagez.ru/lsn/243_2.php
Так блаженный Порфирий, бывший в те времена, когда закон Христов владел всею Вселенною и голос проповедников услышали все люди, трофеи же мученических подвигов были воздвигнуты повсюду, яснее слова свидетельствуя об истинном Божестве Христа, и тысячекратно слышав учение, и бывши самовидцем таковых подвижников и чудес, оставался в заблуждении и ложь почитал вместо истины. Когда же крестился и притом для шутки, в игре, не только вдруг соделался христианином, но и совершился в лике мучеников. Ибо он был комедиантом и, занимаясь сим делом, дерзнул и на сию смелость, дабы возбудить смех и представить на зрелище Крещение и крестил самого себя, сойдя на театре в воду и провозгласив Троицу. Одни смеялись, коим казалось сие театральным представлением, а для него происшедшее было не смех и не тень, но истинное рождение и воссоздание и то самое, что составляет таинство. Ибо вместо комедианта вышел, имея душу мученическую, тело мужественное, как бы привыкшее к любомудрию и подвигам, язык, извлекший у тирана вместо смеха гнев. И так возревновал он, проведший жизнь в игре, и так возжелал Христа, что претерпев многие мучения, умер с радостью, даже и языком не изменив любви. Так же и Геласий возлюбил Христа и познал сим же образом, и кажется одинаково, как тот, так и другой пришли со враждою неприязнью, но когда гонимый отверз очи души его и показал собственную свою красоту, он тотчас же изумился красоте и показал совершенно противоположное направление и соделался почитателем вместо врага. Ибо восхищением была оная любовь, потому что пленных ею увлекала далее человеческих пределов; и сие показывая, Пророк говорит; ужаснутся о тебе мнози, когда беседуя ко Христу о кресте и смерти, сказал: якоже ужаснутся о тебе мнози, тэга обезславится от человек вид Твой и красота твоя от сынов человеческих (Ис.52:14). Мужественный Ардалион крестился, желая сим вместо иной какой игры угодить зрителям; ибо он был смехотвор и доставлял присутствующим иные такого же рода удовольствия. А крестился, не в символах и образах подражая страсти Спасителя, но самым делом. Он притворно произнес доброе и мученическое исповедание, и ради шутки обнаженный поднят был на дерево играющим. Когда же произнес имя Христово и почувствовал удары, вдруг переменился и душа перешла в согласие с голосом, а воля - в сообразность с вымышленным представлением. И истинно соделался он тем, чем называл себя в шутку - христианином, и это было делом шуточных ударов и притворного слова, и сказав, что любит Христа, он тотчас возлюбил его, когда любовь, подобно огню вдохнул от уст своих в самое сердце. И у других благое от благого сокровища - сердца исходит на уста - у Ардалиона сокровище небесных рек (Ин.7:38) перешло в сердце от уст. О, неизреченная сила Христова! Ибо не благодеяниями, ни раздаянием венцов, ни благими надеждами привлек его к себе, но соделав соучастником в ударах и бесчестии избрал и возвысил его так, что убедил в том, чего он прежде не терпел и слышал. Вдруг переменил он привычки, которые укоренило в нем продолжительное время, устремил волю к совершенно противоположному направлению, обратив ее от самого худшего и самого злого к самому лучшему из всего, ибо ничего не может быть развращеннее комедианта и ничего любомудрственнее мученика.

 

[Вячеслав1959]

Крестить огнем - это пройти испытания на прочность веры: искушения, поругания, гонения, унижения и труды.
...ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу, - в горниле уничижения.
(Книга Премудрости Иисуса, Сына Сирахова, 2:5)

... ведь золото может быть грязным, с примесями, а вот золото огнем очищенное, чистое, согласитесь, это уже иная крепость духа. Высшая проба.

Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.(Откровение Иоанна Богослова, 3:18)

Как это противоречит мирскому пониманию о счастье земном. А Творцу надо чтобы мы приобретали у него золото. Не поэтому ли войны и испытания следуют за грехами нашими?

Согласный с таким пониманием, которое не противоречит тому, что написанно мной.

Не понял смысла Ваших вопросов ко мне.

 

[Ольга Алек.]

Геннадий писал: «Это примерно как: я считаю, что все юноши должны отдать долг Родине - послужить в армии, но при этом своего дитя отмазал.
Бред сивой кобылы».

Комментарий: Всё зависит от того, с какой позиции смотреть: если с позиции сивой кобылы, то всё остальное является бредом; если же смотреть с позиции здравого ума, то сивая кобыла, конечно, сама бредит.

Геннадий приводит пример с отмазкой от армии, который совсем не соответствует вопросу о Крещении, потому что Крещение может быть только раньше или позже, но должно обязательно произойти. Но никак нельзя остаться совсем не крещёным. Своим неадекватным теме примером Геннадий только выставляет себя неспособным к восприятию реалий.

Если уж сравнивать с армией, то нужно говорить так: можно пойти служить в 18 лет, а можно воспользоваться отсрочкой на период учёбы в институте, образовавшись параллельно и на военной кафедре. Затем принять присягу и послужить в армии уже офицером. Такой пример будет адекватным теме.

Геннадий писал: «Человек, считающий что младенцы нуждаются в крещении, но при этом желает отложить это крещение до взрослого возраста - лицимер. Лицимер. Вы это понимаете?»

Комментарий: Отцы Карфагенского Собора предали анафеме ересь Целестия, утверждавшего, что младенцы чисты и в Крещении вовсе не нуждаются, что если и умрут не крещёными, то всё равно войдут в рай - это же самое говорит и А.И. Осипов, поэтому подпадает под эту же анафему. Но Отцы Собора не определяли возраст крещения, оставляя это на свободу человека.

Геннадий никак не может понять, что суть ереси Целестия заключается в его противлении учению Церкви о первородном грехе. Геннадий спорит с Третьим Вселенским и Поместным Карфагенским Соборами потому, что смысл первородного греха понимает так, как его искажённо преподаёт профессор Осипов, указывая только тленность, смертность и страстность - как единственные последствия.

Но главным следствием прародительского греха является закон вечной смерти, вошедший в естество человека, так что все люди рождаются на земле в состоянии вечной смерти и неспособности иметь благодать Божию. Это повреждение смывается только в Крещении – для того и крестятся младенцы, личных грехов ещё не имеющие. Геннадий, действительно, лицемер, потому что враждует против Святых Соборов, но открыто сказать об этом боится.

Геннадий, действительно, не понимает смысл первородного греха, поэтому и никак не хочет изложить свой взгляд на этот вопрос.

Геннадий, будьте внимательнее к тому, что читаете, и следите за своей речью.

 

[Геннадий]

Совершенно очевидно, что анафеме подвергаются не те, кто желает отложить Крещение до зрелого возраста, а те, кто считает, что младенцы чисты и святы и в Крещении совсем не нуждаются.(Масленников)
Человек, считающий что младенцы нуждаются в крещении, но при этом желает отложить это крещение до взрослого возраста - лицимер. Лицимер.

 

[Вячеслав1959]

Послание восточных Патриархов о Православной вере 1723 г.
http://www.orthodoxia.de/poslanie1723.htm

Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: "Аще кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Божие" (Иоан. 3, 5). Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить отпущения сего греха. И Господь, показывая сие, сказал без всякого исключения, просто: "Кто не родится..." то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение. Притом младенцы спасаются, как говорится у Евангелиста Матфея, а не крестившийся не спасается. Следственно, младенцы необходимо должны креститься. И в Деяниях говорится, что крестились все домашние (16, 33), следственно, и младенцы. О сем ясно свидетельствуют и древние Отцы Церкви, именно: Дионисий в книге о Церковной Иерархии и Иустин в 57-м вопросе говорит: "Младенцы удостаиваются благ, даруемых чрез крещение по вере тех, которые приносят их ко крещению". Августин также свидетельствует: "Есть предание Апостольское, что младенцы спасаются крещением". И в другом месте: "Церковь дает младенцам ноги других, дабы они ходили, сердца, дабы веровали, язык, дабы исповедовали". - И еще: "Матерь Церковь дает им материнское сердце". - Что касается до вещества таинства крещения, то им не может быть никакая другая жидкость, кроме чистой воды. Совершается оно Священником; по нужде же может быть совершено и простым человеком, но только православным и притом понимающим важность Божественного крещения. - Действия крещения вкратце суть следующие: во-первых, чрез него даруется отпущение в прародительском грехе и во всех других грехах, соделанных крещаемым. Во-вторых, крещаемый освобождается от вечного наказания, которому подлежит каждый как за прирожденный грех, так и за собственные смертные грехи. - В-третьих, крещение дарует блаженное бессмертие, ибо, освобождая людей от прежде бывших грехов, соделывает их храмами Божиими. Нельзя говорить, что крещение не разрешает от всех прежних грехов, но что они хотя и остаются, однако же не имеют уже силы. Учить таким образом есть крайнее нечестие, есть опровержение веры, а не исповедание ее. Напротив, всякий грех, существующий или существовавший прежде крещения, уничтожается и считается как бы не существующим или никогда не существовавшим. Ибо все образы, под которыми представляется крещение, показывают его очистительную силу, и изречения Священного Писания касательно крещения дают разуметь, что чрез него получается совершенно очищение; - видно из самих названий крещения. Если оно ест крещение духом и огнем, то явно, что оно доставляет очищение совершенное; ибо дух очищает совершенно. Если оно есть свет, то всякая тьма прогоняется им. Если оно есть возрождение, то все ветхое мимоходит; а это ветхое есть ни что иное, как грехи. Если крещаемый совлекается ветхого человека, то совлекается и греха. Если он облекается во Христа, то на самом деле становится безгрешным посредством крещения; ибо Бог далеко отстоит от грешников, и Апостол Павел ясно говорит о сем: "Якоже ослушанием единого человека грешни быша мнози, сице и послушанием Единого праведни будут мнози" (Рим. 5, 19). Если же праведны, то и свободны от греха; ибо не может в одном и том же человеке пребывать жизнь и смерть. Если Христос воистину умер, следственно, истинно и отпущение грехов чрез Святого Духа.

Отсюда видно, что все младенцы, умершие после крещения, несомненно получат спасение по силе смерти Иисуса Христа. Ибо если они чисты от греха, как от общего, потому что очищаются Божественным крещением, так и от своего собственного, ибо, как дети, не имеют еще своего произвола и потому не грешат; то, без всякого сомнения, они спасаются. Ибо невозможно перекрещиваться правильно однажды окрестившемуся, хотя бы он после сего наделал тысячу грехов или даже отвергся самой веры. Желающий обратиться ко Господу воспринимает потерянное сыноположение посредством таинства покаяния.

 

[Ольга Алек.]

Геннадий, не уподобляйтесь той, которая несет бред. Давайте по сути.

Смысл первородного греха изложите как понимаете?

 

[Геннадий]

В третий раз пишу, да назойливо, но, прошу аргументированно исправьте, если неправ, моё мнение.
Совершенно очевидно, что анафеме подвергаются не те, кто желает отложить Крещение до зрелого возраста, а те, кто считает, что младенцы чисты и святы и в Крещении совсем не нуждаются.(Масленников)
Человек, считающий что младенцы нуждаются в крещении, но при этом желает отложить это крещение до взрослого возраста - лицимер. Лицимер.

 

[Ольга Алек.]

Геннадий, не вырывайте отдельные слова из контекста - это привело профессора Осипова к трагическим богословским ошибкам. Читайте текст «Опровержения» цельно и не закусывайте удила, подобно той, которую Вы помянули.

Чтобы понять суть мнимого противоречия, «выявленного» профессором, приведём это самое 124-е Правило Святого Поместного Собора Карфагенского: «Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорождённых от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: …как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом – смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём все согрешили (Рим. 5: 12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать ещё не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения».
Если из всего Правила оставить только следующие слова: «…кто отвергает нужду Крещения малых и новорождённых от матерней утробы детей (…), тот да будет анафема», - то с некоторой натяжкой можно придать ему смысл предписания к обязательному крещению младенцев и малых детей именно в их детском возрасте. Как раз так, к сожалению, понимает приведённое выше Правило Алексей Ильич, противопоставляя ему реальные факты из жизни святых, крестившихся уже в зрелом возрасте. Неверное толкование 124-го Правила позволяет профессору сделать вывод об ошибке Святого Собора: «Если бы это Правило Карфагенского Собора было верным, если бы это было догматическое изложение учения Церкви, все бы они (приведённые А.И.Осиповым святые, крестившиеся в зрелом возрасте - примечание автора статьи) должны были бы быть подвергнуты осуждению – этот их поступок…». По логике Алексея Ильича, поскольку святых, принявших Святое Крещение в зрелом возрасте, не подвергли анафеме, то и 124-е Правило Святого Поместного Собора Карфагенского можно не признавать. На этом основании Алексей Ильич ещё более утверждается в своём мнении, что младенцы вообще не нуждаются в Святом Крещении, поэтому, умерши не крещёными, они непременно входят в рай (А.И. Осипов. «Из времени в вечность: посмертная жизнь души», М., Издательство Московской Патриархии Русской Православной Церкви, 2012. Стр. 144-151).
Прочитаем внимательно 124-е Правило и убедимся, что оно имеет совсем иной смысл, а не тот, как кажется профессору Осипову. Объяснение смысла Правила даётся в самом Правиле: «Ибо реченное Апостолом: …как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом – смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём все согрешили (Рим. 5: 12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать ещё не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения». Другими словами, вследствие первородного греха Адама и Евы, на всём человечестве лежит печать вечной смерти, смывается которая только Святым Крещением.
Вот именно по этой причине Собор определяет справедливое наказание тем, кто думает иначе: «…кто (…) говорит, что хотя они (младенцы – прим авт.) и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею пакибытия (…), тот да будет анафема». Совершенно очевидно, что анафеме подвергаются не те, кто желают отложить Крещение до зрелого возраста, а те, кто считают, что младенцы чисты и святы и в Крещении совсем не нуждаются. Поэтому, абсолютно НЕТ никакого противоречия между 124-м Правилом Святого Поместного Собора Карфагенского и желанием некоторых святых принять Святое Крещение в зрелом возрасте. Собор вовсе не рассматривает вопрос о времени принятия Святого Крещения (в младенчестве или в зрелом возрасте), как это кажется Алексею Ильичу, но Собор утверждает, что и младенцы (сразу от зачатия) несут на себе печать закона вечной смерти, вступившего в силу при нарушении первыми людьми заповеди, данной им Богом в раю. Для пояснения приведём слова преподобного Симеона Нового Богослова: «Слова и определения Божии делаются законом естества. Почему и определение Божие, изреченное Им вследствие преслушания первого Адама, то есть определение ему смерти и тления, стало законом естества, вечным и неизменным» (Слово 38).
Таким образом, думать, как Алексей Ильич, что младенцы чисты и святы и обязательно войдут в рай, если даже и умрут не крещёными, может только тот, кто не понимает духовный смысл первородного греха, кто толкует его не так, как всегда учила Кафолическая Церковь.
Для усиления доказательства ошибочности мнения Алексея Ильича, узнаем, по какому поводу принималось 124-е Правило Святого Поместного Собора Карфагенского. Для этого обратимся к «Алфавитной Синтагме» иеромонаха Матфея Властаря (буква «А», глава 2 «О еретиках…», раздел «О Целестии»): «Целестий был ученик некоего монаха Пелагия; оба они происходили из Карфагена, как повествует Фотий Константинопольский (патриарх), и ввели в Церковь новые лжеучения: ибо утверждали, что Адам вначале создан был смертным, а не за преступление был осуждён сим; что новорождённые младенцы не имеют нужды в крещении, потому что не заимствуют от Адама прародительского греха; что между раем и адом есть место, в котором блаженно живут младенцы, преставившиеся непросвещёнными. Эти и другие шесть, сим подобные мнения, были проповедываемы последователями Пелагия и Целестия, которыя настоящий Третий Вселенский Собор, а также и Собор Карфагенский, подвергли анафеме. (…) И великий Лев – папа, последователям Пелагия и Целестия, обращающимся к Церкви, повелел письменно анафематствовать своё лжеучение».
Обратим внимание на слова, выделенные жирным: «…что новорождённые младенцы не имеют нужды в крещении, потому что не заимствуют от Адама прародительского греха», - так учил еретик Целестий. Но, это же самое утверждает и Алексей Ильич Осипов, уверяя всех, что младенцы, умершие не крещёными, обязательно входят в рай, то есть, показывая, что младенцы в Святом Крещении не нуждаются.
Итак, вполне очевиден вывод: АЛЕКСЕЙ ИЛЬИЧ ОСИПОВ ВОЗРОДИЛ ЕРЕСЬ ЦЕЛЕСТИЯ.
В заключение спрошу Вас, Геннадий: если младенец умрёт не крещёным, то он непременно войдёт в рай? Как Вы считаете?

 

[Геннадий]

В заключение спрошу Вас, Геннадий: если младенец умрёт не крещёным, то он непременно войдёт в рай? Как Вы считаете?

Да. Так считаю.
Остальное ваше сообщение это попытка заболтать:
Человек, считающий что младенцы нуждаются в крещении, но при этом желает отложить это крещение до взрослого возраста - лицемер. Лицемер.
Ваш предводитель призывает к лицемерию. Потому не признаю его мнение и на ваше не гляжу. На этом с вами всё, пока.

 

[Алёха]

Думаю, некоторые из православных могут и страдать такой ерундой - обвинить чтобы потом через себя "спасти". Гордыню потешить, может быть и куш сорвать. Здесь тонкая грань. Надеюсь, что постановления Святых Отцов Соборов такой западнёй не страдали. Просто люди хотели как лучше со своих точек зрения.
В общем, если эта ерунда присутствует в вас - бегите от неё. Присутствует или нет, я не знаю. Знать только вам.