Догматы и Правила

[Геннадий]

Масленников правильно трактует, в соответствии с православной верой Церкви.

А вы ведь не ответили, что предложение ложно.
Человек, считающий что младенцы нуждаются в крещении, но при этом желает отложить это крещение до взрослого возраста - лицемер.

 

[Алёха]

А вы ведь не ответили, что предложение ложно.
Человек, считающий что младенцы нуждаются в крещении, но при этом желает отложить это крещение до взрослого возраста - лицемер.

Да, конечно, есть фальш. Возможно, очень глубоко упрятанная. Да он бегом вприпрыжку должен бежать со священником в роддом, если действительно считает крещение спасением младенца от ада. Ну или на младенца ему наплевать.

 

[Вячеслав1959]

А разве нам открыто откуда берутся души?
Вот Осипов говорит, что уходят из жизни только те младенцы, души которых способны воспринять опыт святых, а значит могут иметь дары Святого Духа. Остальные остаются набираться опыта своего.
А вспомните как крестили Матронушку. Какое благоухание и сияние были - и их было ровно столько, сколько способна была вместить душа Матронушки.
Т.е. душа уже была готова вместить Духа Святого. И вы думаете, Господь ждал крещения, что бы Собой наполнить дитя? Нет, он ждал крещения, что бы показать остальным - на этой девочке Господь почивает.

Конечно открыто. Душа от Бога, как образ Святой Троицы.
Дело в другом. Душа человека в утробе матери соединяется с телом человека, становясь в полноте человеком. Однако, душа соединяется с тленным и смертным телом, заражаясь от него тлением произволения (направленности разумной и волевой силы души на чувственное наслаждение, которое передается по наследству). Это и есть скверна души человека, именуемая первородным грехом, требующим очищения души от скверны и ее духовного рождения в Таинстве Крещения.

 

[Вячеслав1959]

А вы ведь не ответили, что предложение ложно.
Человек, считающий что младенцы нуждаются в крещении, но при этом желает отложить это крещение до взрослого возраста - лицемер.

Что в этой фразе ложного?

 

[Вячеслав1959]

Надо исходить из того, что Церковь своими Законами и Догматами может судить только принявших Её Законы людей, взявших ответственность за Их выполнение на себя. Иначе это самоуправство и своеволие. Не может Церковь властвовать над душами тех, кто Ей не подчинён. От рождения никто Церкви не подчинён. Подчинение должно происходить только осознано и добровольно. Иначе возникает вопрос - уж не стремиться ли Церковь насильно подчинить Себе людей, для начала просто обвинив их в первородном грехе и указав путь спасения через Себя? Правильно было указано Андреем, что Церковь разъяснять должна. И значит - не насильно впихивать. Показатель не насильственных действий - для меня - что Церковь должна говорить не о Своей Святости решённым делом для всех и каждого, а о Своей Святости решённым делом для тех, кто в Неё вошёл.
Кто захочет - тот пусть и приходит. Кто не хочет, не дело Церкви навязывать Своё понимание святости Себя.


Совершенно очевидно, что анафеме подвергаются не те, кто желает отложить Крещение до зрелого возраста, а те, кто считает, что младенцы чисты и святы и в Крещении совсем не нуждаются.(Масленников)
Тут в обще, это Масленников и православные в крещении младенцев нуждается, при чём тут младенцы как таковые? Таковых есть Царствие Небесное, а не через Маленникова и православных таковых есть Царствие Небесное.

Судит Бог. Церковь вяжет и разрешает, а также утверждает истину-догматы. Анафема не суд, а способ уврачевания души того, кто отступил от православной веры.

Анафема (от греч. ana – далеко; tihein – ставить) – свидетельство Церкви об отпадении от неё одного из её членов, крайнее средство вразумления отступника. Анафема соборно провозглашается и заключается в отлучении христианина от общения с верными и от Церковных Таинств.
http://azbyka.ru/dictionary/01/anafema.shtml

Вы читали толкование слов, что "таковых есть Царствие Небсное"?

 

[Алёха]

Судит Бог. Церковь вяжет и разрешает, а также утверждает истину-догматы. Анафема не суд, а способ уврачевания души того, кто отступил от православной веры.

Анафема (от греч. ana – далеко; tihein – ставить) – свидетельство Церкви об отпадении от неё одного из её членов, крайнее средство вразумления отступника. Анафема соборно провозглашается и заключается в отлучении христианина от общения с верными и от Церковных Таинств.
http://azbyka.ru/dictionary/01/anafema.shtml

Вы читали толкование слов, что "таковых есть Царствие Небсное"?

Судит Бог. Я о том же.
Церковь вяжет и разрешает, а также утверждает истину-догматы. Кого вяжет? Православных, то есть принявших православие людей. Причём, это должно быть доровольное решение человека.

"Таковых есть Царствие Небесное" Кто приходит ко Христу? Дети. Так что мне мешает думать о детских душах хорошо, что они и без Церкви будут приняты Иисусом Христом.Кто мешал детям приходить ко Христу? Апостолы. Что Иисус им ответил? Покрестите их и допустите ко Мне?

Объяснения Святых Отцов...А вы читали "Не делай изображений и не поклоняйся им?" Наверняка и это объясняется Церковью. Могу я сомневаться вашим объяснениям? Могу я сомневаться так же как и МММ? Могу я доверять самому себе?

 

[р.Б. Андрей]

Да, конечно, есть фальш. Возможно, очень глубоко упрятанная. Да он бегом вприпрыжку должен бежать со священником в роддом, если действительно считает крещение спасением младенца от первородного греха. Ну или на младенца ему наплевать.

Алеха и Геннадий, вы что совсем не замечаете, как стали судьями Церкви? Кто вам дал право решать, Алеха, что ДОЛЖЕН кто то? Да еще вприпрыжку ? Вы тут расписывали, что не видит соломинки какой-то нехристианин??? А сами только тем и занимаетесь что судите церковь, да и Христа уже заставляете по вашему поступать. Ну не можете такое допустить и живите во грехе ? Если не признаете Догматов - то и живите сами по себе! Не ваше это дело знать кто и куда будет определен ! От ваших потугов ничего не изменится. ТАМ- у Господа все откроется! Единственный минус для вас тот, что вы уже не сможете сказать в свое оправдание, что не знал... Теперь уже есть свидетели этому. И там ваши предположения не будут рассматриваться. Ибо: 1) знал, 2) имел свидетельства 3) знал решение церкви. 4) противился осознанно. Если там не спросят- Слава Богу! Если за все придется отвечать - тоже Слава! Сам и виноват. А определять кого в рай, а кого нет- мы сами не беремся. Я имею ввиду православных. Это вы все выдумали, потому что желаете "по своему" имхо соблюдать . Мы же более думаем о исполнение заповедей, потому будем прилагать усилия, имея при себе Советы и догмы, а своему имхЕ верить не будем.

 

[Вячеслав1959]

Судит Бог. Я о том же.
Церковь вяжет и разрешает, а также утверждает истину-догматы. Кого вяжет? Православных, то есть принявших православие людей. Причём, это должно быть доровольное решение человека.

"Таковых есть Царствие Небесное" Кто приходит ко Христу? Дети. Так что мне мешает думать о детских душах хорошо, что они и без Церкви будут приняты Иисусом Христом.Кто мешал детям приходить ко Христу? Апостолы. Что Иисус им ответил? Покрестите их и допустите ко Мне?

Объяснения Святых Отцов...А вы читали "Не делай изображений и не поклоняйся им?" Наверняка и это объясняется Церковью. Могу я сомневаться вашим объяснениям? Могу я сомневаться так же как и МММ? Могу я доверять самому себе?

Если судит Бог, т.е. устанавливает законы, то Бог судил так, что некрещенный не наследует Царствия Нбесного. Это надо принять и не суемудрствовать.

Православный есть свободно принявший решение быть православным, так же отсупивший от православия тоже свободно принявший решение быть еретиком. Здесь все нормально.

Толкование блж. Феофилакта
http://www.pagez.ru/lsn/0113.php#19
Тогда приведоша к Нему дети, да руце возложит на них и помолится: ученицы же запретиша им. Иисус же рече им: оставите детей, и не возбраняйте им приити ко Мне: таковых бо есть царство небесное.
Матери принесли к Нему детей, да чрез возложение рук благословит их. Но как они подходили беспорядочно и шумно, посему ученики и возбраняли им, а вместе и потому, что думали, не унижается ли достоинство их учителя тем, что приносят к Нему детей. Но Христос, желая показать, что Он больше любит незлобивых, запрещает им, и говорит: оставите детей, таковых бо есть царство небесное. Не сказал - сих, но - таковых, то есть простых, чуждых злобы и лукавства. Посему если и ныне к какому учителю приходят с детскими вопросами, он не должен отсылать их от себя, но принимать.

Видите, ясно сказано не о самих младенцах, а их младенческих качествах, как то: простота и беззлобие. То есть данные слова надо понимать так, что Царствие небесное пренадлежит простым и беззлобным, а не самим младенцам.

Не понял смысла Вашего последнего предложения. Что хотели сказать?

 

[Геннадий]

Что в этой фразе ложного?

Человек, считающий что младенцы нуждаются в крещении, но при этом желает отложить это крещение до взрослого возраста - лицемер.
Да, согласен с вами, это предложение истинно.
А так как оно равно вот этому:
Совершенно очевидно, что анафеме подвергаются не те, кто желает отложить Крещение до зрелого возраста, а те, кто считает, что младенцы чисты и святы и в Крещении совсем не нуждаются.(Масленников)
И вы подписали, что так трактует православие:

Масленников правильно трактует, в соответствии с православной верой Церкви.

То получается догмат, как минимум, двойственен.
Что бы он не был таковым, надо было:
1. или и желающих "отложить Крещение до зрелого возраста" подвергнуть анафиме.
2. либо не подвергать анафиме тех, кто считает "что младенцы чисты и святы и в Крещении совсем не нуждаются".
ИМХО.

 

[Вячеслав1959]

Человек, считающий что младенцы нуждаются в крещении, но при этом желает отложить это крещение до взрослого возраста - лицемер.
Да, согласен с вами, это предложение истинно.
А так как оно равно вот этому:
Совершенно очевидно, что анафеме подвергаются не те, кто желает отложить Крещение до зрелого возраста, а те, кто считает, что младенцы чисты и святы и в Крещении совсем не нуждаются.(Масленников)
И вы подписали, что так трактует православие:

То получается догмат, как минимум, двойственен.
Что бы он не был таковым, надо было:
1. или и желающих "отложить Крещение до зрелого возраста" подвергнуть анафиме.
2. либо не подвергать анафиме тех, кто считает "что младенцы чисты и святы и в Крещении совсем не нуждаются".

Понимаю так.

Анафеме подвергается тот, кто отрицает необходимость крещения младенцев, потому что считает, что некрещенные младенцы не имеют скверны, но чистые и святые. Догмат ясно и однозначно трактует против ереси, которая отрицает наследственность первородного греха, той ереси, которая утверждает, что младенцы рождаются в состоянии первозданного Адама, а значит, чистыми и святыми.

 

[Геннадий]

Конечно открыто. Душа от Бога, как образ Святой Троицы.
Дело в другом. Душа человека в утробе матери соединяется с телом человека, становясь в полноте человеком. Однако, душа соединяется с тленным и смертным телом, заражаясь от него тлением произволения (направленности разумной и волевой силы души на чувственное наслаждение, которое передается по наследству). Это и есть скверна души человека, именуемая первородным грехом, требующим очищения души от скверны и ее духовного рождения в Таинстве Крещения.

Так это (направленность разумной и волевой силы души на чувственное наслаждение) лечить надобно, всю жизнь.

 

[Вячеслав1959]

Так это (направленность разумной и волевой силы души на чувственное наслаждение) лечить надобно, всю жизнь.

Конечно.

Но если у некрещенного есть рабство данному тлению произволения по средствам рабству сатане, который через приобретенную власть над помыслами человека (первородный грех) направляет человека на грех, то у крещенного этого рабства нет, хотя он по страсти может стремиться к чувственному наслаждению.

 

[Геннадий]

Понимаю так.

Анафеме подвергается тот, кто отрицает необходимость крещения младенцев, потому что считает, что некрещенные младенцы не имеют скверны, но чистые и святые. Догмат ясно и однозначно трактует против ереси, которая отрицает наследственность первородного греха, той ереси, которая утверждает, что младенцы рождаются в состоянии первозданного Адама, а значит, чистыми и святыми.

Согласен, что именно это и имеет ввиду догмат, но где, в таком случае, логическое завершение - подвергнуть анафеме желающих отложить крещение до взрослого возраста?

 

[Геннадий]

Конечно.

Но если у некрещенного есть рабство данному тлению произволения по средствам рабству сатане, который через приобретенную власть над помыслами человека (первородный грех) направляет человека на грех, то у крещенного этого рабства нет, хотя он по страсти может стремиться к чувственному наслаждению.

Как же можно насильно, против желания крещаемого, избавить его от этого рабства?
Неужели православие, это религия насилия?

 

[Вячеслав1959]

Согласен, что именно это и имеет ввиду догмат, но где, в таком случае, логическое завершение - подвергнуть анафеме желающих отложить крещение до взрослого возраста?

Какая причина отложения?

 

[Вячеслав1959]

Как же можно насильно, против желания крещаемого, избавить его от этого рабства?
Неужели православие, это религия насилия?

Почему насильно?

 

[Геннадий]

Почему насильно?

Кто знает хочет ли, готов ли младенец ко крещению.
Батюшка, то окунет, а Господь крестит если нет желания?

 

[Вячеслав1959]

Кто знает хочет ли, готов ли младенец ко крещению.
Батюшка, то окунет, а Господь крестит если нет желания?

Если не знает то, почему насильно?
Ребенок рождается по своей воле? Может рождение ребенка есть насилие?
Почему духовное рождение младенца, родившегося по плоти без его согласия, должно быть насилием?

 

[Геннадий]

Какая причина отложения?

Ни какой причины не должно быть: всех кто слышал о христианстве и крещении, но затягивает со вторым - анафема. Такова логика вытекающая из догмата. ИМХО.
Крестись, а потом тебе расскажут что такое христианство.

 

[Вячеслав1959]

Ни какой причины не должно быть: всех кто слышал о христианстве и крещении, но затягивает со вторым - анафема. Такова логика вытекающая из догмата. ИМХО.
Крестись, а потом тебе расскажут что такое христианство.

Господь сказал, что научите, крестя. То есть, крестя и уча (Мк. 16:15), а не так, что сначала научить, а потом крестить.
Младенца крестим и учим. Так же и взрослых.
Полагаю, что слова Господа, Вы не будете подвергать сомнению?

Анафемы только на тех, кто не крестит младенцев, потому что они не имеют первородного греха, ибо родились святыми и чистыми, достойными рая.