Я не верю, и никогда не поверю

[Александр Паландов]

Тогда пожалуйста - приведите коротко вашу трактовку истории ранней Христианской церкви.
С учётом следующих фактов:
К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе О’Каллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры №7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков: Мк. 4:28; 6:48, 52-53; 12:17; Деян. 27:38; Рим.5:11-12; 1Тим. 3:16; 4:1-3; 2 Пет. 1:15; Иак. 1:23-24. Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году. Из этих 9-ти отрывков особую ценность представляет 1Тим. 3:16: И беспрекословно – великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16).
Эти открытия имеют неоценимое значение для подтверждения историчности новозаветных текстов и опровержения ложных утверждений, что нынешние христиане пользуются искаженными текстами.
А также подтверждают, что евангелия написаны при жизни первого, второго поколения учеников. Вообще - сам факт того, что эти рукописи были найдены - свидетельствует в пользу того, что новозаветные тексты стали быстро распространяться. Если бы авторами новозаветных документов были не апостолы - другие христиане бы забраковали как ложные.

 

[Александр Паландов]

Разве? Да и зачем им понадобился бы скептицизм?

   Услышав свидетельство Иоанна Крестителя об Иисусе, ученики его, Андрей и Иоанн, пошли за Иисусом и пробыли у него тот день; а потом Андрей говорит брату своему Симону: Мы нашли Мессию и приводит его к Иисусу (Ин. 1:37—42). И после этого, после многих чудес, совершенных Иисусом, – после чудесного улова рыбы, вызвавшего восклицание Петра:Выйди от меня, Господи, потому что я человек грешный (Лк. 5:8), после укрощения бури, – Апостолы в страхе рассуждают: Кто же Сей, что и ветер и море повинуются Ему? (Мк. 4:41). После первого насыщения пяти тысяч человек пятью хлебами и двумя рыбами, после хождения Иисуса по морю и спасения утопавшего вследствие маловерия Петра, после сказанных Петром слов: Ты – Христос, Сын Бога живого, – те же Апостолы, ввиду множества окружавшего Иисуса народа, которому нечего было есть, говорят: Откуда мог бы кто взять здесь в пустыне хлебов, чтобы накормить их? (Мк. 8:4). Такое же маловерие обнаружено и в вопросе: Как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? (Мф. 17:10) и в просьбе: Господи! Покажи нам Отца (Ин. 14:8), и в других случаях, перечислять которые нет надобности. И обо всем этом Апостолы повествуют, не проявляя даже и намерения сколько-нибудь оправдать себя. Мало того, Апостол Петр, проповедуя в Риме, говорил своим слушателям о своем троекратном отречении от Христа со всеми подробностями, записанными с его слов Евангелистом Марком (Мк. 14:66—72). Апостолы не постеснялись признаться, что по взятии Иисуса под стражу все они разбежались (Мф. 26:56; Мк. 14:50).
Скептицизм - действительно был велик.

 

[Дён Ваулин]

Есть еще один момент, субъективное восприятие.

Что значит "еще один момент"? У вас и есть только лишь субъективное восприятие!
Могу поделиться экспериментом, насколько вера меняет восприятие человека, его легко становится обмануть. Сам делал, работает великолепно.

 

[Александр Паландов]

Две огромные ошибки. Нет таких фактов. Вторая - люди еще и не за то на смерть идут. Этим хоть рай обещали. Другим вот 72 девственницы - и они идут на смерть. А сколько людей пошло на смерть ради коммунистической идеи? Им вообще ничего не обещали, шли просто за идею! Вы коммунист? Должны быть, если будете последовательны.

Древность нового завета - позволяет нам принять информацию из предания о мученичестве апостолов частично достоверной.
По поводу веры - она базируется на вере в Воскресение Христово. Следовательно - осталось лишь доказать, что оно действительно было. Но на сто процентов это будет невозможно. Если бы мы могли припереть человека фактами к стенке - мы бы противоречили свободе воли.

 

[Александр Паландов]

Вот его "если" и должно насторожить. Если уж он сомневался...

• Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то кáк некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
• Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
• а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
• Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают;
• ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.

Он просто обличал еретиков, не верящих, что Бог воскресит нас из мёртвых. Не стоит перетолковывать, цепляясь к словам.

 

[Юрий Шокин]

Рассудком Бога не познать. Знание о Боге возникает как состояние духа. Нужен духовный опыт. Христос сказал апостолам: - «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною» (Иоан.15:26,27). «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину» (Иоан.16:13).

В науке все законы устанавливаются и проверяются экспериментально из опыта. В православии также накоплен огромный экспериментальный материал по реальному действию духовных законов. Это духовный опыт святых отцов, старцев, подвижников, исповедников, мучеников.

Но атеисты не хотят знать духовного опыта апостолов и святых отцов. Они отвергают все богатое предание православной Церкви вместе со Святым Писанием, как не соответствующее их «здравому» смыслу. Они находятся в животном состоянии - не знать Творца своего, не знать своего предназначения и быть глухим к свидетельству апостолов и святых отцов об Иисусе Христе.

Вместе с тем атеисты признают многие законы и явления в микромире, которые противоречат здравому смыслу. Например, в последнее время создаются квантовые компьютеры и системы связи, основанные на том, что изменение квантового состояния одной из связанных частиц мгновенно изменяет состояние коррелированной с ней другой частицы, как бы далеко друг друга эти частицы не находились (квантовая нелокальность). Из законов квантовой механики следует множество парадоксов. Но, тем не менее, эти законы принимаются на веру теми людьми, кто не проводил сам этих опытов, а просто поверил экспериментаторам. Но почему они верят экспериментаторам, получившим результаты, не поддающимся усвоению здравым смыслом, но не верят многочисленным свидетельствам святых, получившим Откровение Божие о воплотившимся Сыне, Святом Духе, Нетварном Свете и о судьбах мира сего?

В науке, если кто не верит каким-либо экспериментам, тот проводит их опыты сам. Иное дело вера от слышания, но иное познать Бога самому. Предлагаю тем, кто не верит духовному опыту святых отцов, самим, хотя бы в малейшей мере, познать их опыт. Для этого надо изучить условия проведения этих опытов и попытаться их выполнить.

В первую очередь для успешного их выполнения необходимо исполнение заповедей Божиих, любовь к ближним, осознание своей нищеты духа, греховности и главное – это покаяние и покаяние, то есть решимость перемены жизни для того, чтобы более не грешить и жить для людей, отдавать им свою любовь. Если создадите такие условия опыта, то возможно, но не обязательно, в реальности увидите Бога (Нетварный Свет Его). Но даже, если и не увидите Бога, то родится и укрепится вера и возрастет возможность спасения.

 

[Юрий Шокин]

Бог содержит в себе личностную сущность. Но личность не может существовать одна. Она существует только в любви к себе подобным. Поэтому Бог это три Личности, пребывающие в любви между собой, как Единая Сущность Трех – Пресвятая Троица. Три - это наиболее простой минимум того, что может пребывать в любви. И никакая человеческая наука и рассудочные измышления о создании вселенной и о космическом разуме не могут привести к истине о Троице. Эта истина открывается только духовно. Открывается тем, кто ищет Царство Небесное, соблюдает заповеди и обращается к Богу в покаянной молитве. Через смирение восходим к Богу. И Бог открылся и дал знать о Себе в Своем Откровении апостолам и другим святым людям – тем, кто жаждал найти Его. Он являлся отцам и прадедам нашим, а атеисты не хотят знать их свидетельств из-за своей гордости и тщеславия.

Соединение нас с воплощенным Богом, то есть с Истиной, зависит не только от Бога дающего, но и от того принимаем мы эту Истину или нет. Примем Откровение Божие, выполним заповеди и тогда познаем Бога. Дадим Богу согласие жить по заповедям и Он откликнется. Выполним такой опыт с терпением и упованием на Бога. «Претерпевший же до конца спасется» (Матф.24:13), то есть будет вечно един с Богом.

Мы живем в православной стране. Какое это счастье, но одновременно, какая ответственность за свою жизнь. «Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали» (Матф.13:16,17). И сказано также апостолам об их проповеди: - «А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому» (Матф.10:14-16), (Матф.11:22-24), (Лук.10:12-14).

 

[администратор]

Сегодня добавили новые труды по апологетике: http://azbyka.ru/otechnik/hronika

Понятно, что бесполезно убеждать человека, который находится под установкой "И никогда не поверю", но м.б. кого-нибудь заинтересует.

• Есть ли Бог? Ричард Суинберн (19 чтений)
• Существование Бога Ричард Суинберн (595 чтений)
• Воскресение Бога Воплощенного Ричард Суинберн (19 чтений)
  

 

[Ирина08]

Могу поделиться экспериментом, насколько вера меняет восприятие человека, его легко становится обмануть. Сам делал, работает великолепно.

Эксперименты делали, что? людей обманывали? Великолепно, говорите, получается.

 

[Андрей Дмитриевич]

Эксперименты делали, что? людей обманывали? Великолепно, говорите, получается.

Таки и ничего удивительного. У атеиста ведь веры нет.
Лист оторванный.
Жалко.

 

[Дён Ваулин]

Допустим, вера не имеет неопровержимых доказательств. Но обоснование и разумную аргументацию она всё же имеет.

Софистика она такая софистичная. Ну так имеет или нет? Уже 6 стр. жду, однако.

Вера не может быть полностью иррациональной.

И что это изменит? Сколько должно быть в цепи ржавых звеньев, чтоб она разорвалась? Одного недостаточно?

"Чтобы доказать отрицательное утверждение – «Бога нет», как и положительное утверждение «все составлено из материи», человек должен обладать способностью всезнания. ... Нужно было бы знать все обо всем и одновременно присутствовать везде и повсюду для того, чтобы безапелляционно заявить: «Я знаю, что Бога нет». Чтобы быть настоящим атеистом, надо было бы обладать способностями всезнания и вездесущности, атрибутами, которые мы обычно приписываем только Богу. Одним словом, необходимо быть Богом для того, чтобы утверждать, что Его нет!" цитаты из "Дорогой Агнос"
Поэтому невозможно быть атеистом. Можно быть только агностиком.

Называется, бери мочало, начинай сначала. Вам непонятны разъяснения, почему нет никакой нужды опровергать необоснованные утверждения?
И с чего Вы решили, что атеисты утверждают, что бога нет? Богов буквально миллионы. Некоторые из них есть. Можно лишь утверждать, что вполне конкретного бога нет, утверждения о котором противоречат нашим уже полученным знаниям (а не всем возможным). Например, бог пантеистов есть, никаких сомнений.
Кстати, можно быть одновременно и атеистом, и агностиком, и даже пантеистом. Например, по отношению к богу деистическому - любой атеист агностик.

 

[Дён Ваулин]

Скептицизм - действительно был велик.

Вы понимаете, что такое скептицизм? Это непринятие на веру утверждений без соответствующих оснований, неподтвержденных. У апостолов как бы имелись подтверждения. Это у меня их нет.

 

[Дён Ваулин]

Если бы мы могли припереть человека фактами к стенке - мы бы противоречили свободе воли.

Каким образом это будет противоречить свободе воли? Что за глупость?

 

[Дён Ваулин]

Рассудком Бога не познать. Знание о Боге возникает как состояние духа.

Так рассудок и дает знание. А если его не применяли, то и знаний нет.
Думайте!

 

[Дён Ваулин]

Не стоит перетолковывать, цепляясь к словам.

Так это ж Вы там прочитали: "Я сам видел!" Кто же тут перетолковывает?

 

[Дён Ваулин]

Эксперименты делали, что? людей обманывали? Великолепно, говорите, получается.

Ну да! Способ позаимствован в Вашей церкви, что Вас так смущает? У Вас-то никто не пострадает.

 

[Ирина08]

Ну да! Способ позаимствован в Вашей церкви, что Вас так смущает? У Вас-то никто не пострадает.

Спросила просто. Обычно люди не признаются, что других обманывают и эксперименты ставят. Спасибо, что у нас никто не пострадает, это радует. Что за способ?

 

[Дён Ваулин]

Делается под Пасху, вечером. Берете несколько свечей в церкви, а потом идете к кому-нибудь, необязательно очень верующим, может быть кто угодно, лишь бы не скептики. Перед дверью зажигаете свечи и, заходя, объявляете, что прямо из церкви к ним с благодатным огнем. Заявляете, что он не жжется, можно для эффекта пламенем по ладони провести.
Все, наблюдаете как все удивляются, водят свечками по рукам и носам: "О! Не жжется! Чудо!" (Тут я не удержался от смеха, а Вы можете потом признаться, если не спалитесь. Как хотите.)
Вот и все - красивая демонстрация того, что восприятие очень субъективно.

 

[Ирина08]

красивая демонстрация того, что восприятие очень субъективно.

Так и я Вам о том же говорю, а Вы же мне написали следующее:

Это все бессмысленные вопросы. Они не разумны или неразумны, они гармоничны только по отношению к самим себе в нашем восприятии, они не выверены математически, они не красивы. Все это свойства, которыми может наделять человек, но не объективные. Так же нет никаких оснований считать, что природа представляет какую-то книгу, которая была написана: это чистый антропоморфизм. Наоборот, сплошь и рядом мы находим в природе то, что плохо воспринимается нашим разумом, а язык описания приходится придумывать самим.

Хочется понять как же можно установить объективные свойства? Ведь нет наблюдателя и нет объекта наблюдения. А если есть наблюдатель, то он уже субъективен по определению. Поэтому есть свет и есть глаз который этот свет воспринимаете. а если глаза нет, зачем свет?

 

[Дён Ваулин]

Хочется понять как же можно установить объективные свойства? Ведь нет наблюдателя и нет объекта наблюдения. А если есть наблюдатель, то он уже субъективен по определению. Поэтому есть свет и есть глаз который этот свет воспринимаете. а если глаза нет, зачем свет?

Есть способ субъективное восприятие использовать, чтоб получить объективное знание. И он у нас только один.