Какой смысл жизни христианина: 1) быть богом по благодати или 2) любить Бога, людей и других?

[Станислав (Артемий)]

Выходит, что обожение человека- это неполноценное приобщение (соединение человека с Богом).

Выходит, что цель жизни христианина - неполноценно соединиться с Богом.

Чем оно несовершенно? Это соединение с Богом через Божественные Энергии (действия Бога). Через Божественные Энергии рьожившийся имеет в себе и Божественную Сущность. А вам чего хочется?

 

[Станислав (Артемий)]

цель жизни = смысл жизни = мотив действий человека

Смысл жизни это спастись, избавится от зла и круговорота суеты. А мотив и личная цель могут быть и иными.

 

[Валерий Валерьевич]

Чем оно несовершенно?

Станислав, ещё раз для Вас... тут говорится, что сущность недоступна:

"Мандзаридис Георгий так выразил мнение Григория Паламы: "Обожение человека осуществляется причастием энергии Бога, а не Его сущности. Человек может приобщиться божественной славе, но божественная сущность остается неприступной и недоступной для приобщения..."

 

[Виктор Иванов]

Понятно! Вы обрадовались, что нашелся человек со сходными Вам взглядами, а потом выяснилось, что автор имел ввиду не то, что Вы. У меня воббще по сравнению с Вами обоими взгляды "радикальные" - например я не считаю Мотовилова святым отцом, чтобы брать его писанину за учение Церкви. Во вторых считаю, что обожение нашей природы уже произошло в человечестве Иисуса Христа: Тело вечного Сына, от начала его создания и от не–смесного по ипостаси соединения, узрело совершенное обожение, и, не претерпев изменений, стало тем, кто помазал это [тело], и, осмелюсь сказать, равным Богу.А смысл нашей христианской жизни это - ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ!

Нет я ничему не обрадовался. Я просто заметил факт изменения мнения.

Во вторых считаю, что обожение нашей природы уже произошло в человечестве Иисуса Христа

Вы сильно ошибаетесь. Христос открыл путь, но никто автоматически не спасется. Тем более речь не идет о каком то обожение.

 

[Виктор Иванов]

А кто говорит, что человек может обожиться сам? Я об этом не говорил. Кто и где в этой теме об этом говорил? Это первое.

И что вы этим хотите сказать, что "обожение" не является целью жизни человека? Это первое. А второе, вы что отрицаете учение Церкви, разработанное Григорием Паламой, о том, что человек может ещё при этой жизни приобщиться нетварным Божественным энергиям (пусть не в полной мере, не так как после воскресения. но всё же)? Третье: вы что отрицаете то, что человек получит новое тело; почему вы говорите, что обожение невозможно в теле?

Человек при жизни в теле может получить лишь часть как вы сами то и подтверждаете. Опять же получить часть Духа святаго и обожиться , это совершенно разные вещи. Обоженный человек не может иметь в себе греха , а вот грешник может в некоторой степени почувствовать Духа святаго . По этому получить полное обоженье можно только после смерти и воскресении, а то что можно получить на земле, это лись Благодать Святаго Духа и Дары Господни.

"Обо́жение (святость) – учение Православной Церкви о ... приобщении человека Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати" (http://azbyka.ru/obozhenie). "— Батюшка, — сказал я, — вот вы все изволите говорить о стяжании благодати Духа Святого как о цели христианской жизни; но как же и где я могу ее видеть? Добрые дела видны, а разве Дух Святой может быть виден? Как же я буду знать, со мной Он или нет? ...
Тогда отец Серафим взял меня весьма крепко за плечи и сказал мне:
— Мы оба теперь, батюшка, в Духе Божием с тобою!.. Что же ты не смотришь на меня? Я отвечал:
— Не могу, батюшка, смотреть, потому что из глаз ваших молнии сыпятся. Лицо ваше сделалось светлее солнца, и у меня глаза ломит от боли!.. Отец Серафим сказал: —
Не устрашайтесь, ваше Боголюбие! И вы теперь сами так же светлы стали, как я. Вы сами теперь в полноте Духа Божиего, иначе вам нельзя было бы и меня таким видеть.

"Беседа преподобного Серафима с Н. А. Мотовиловым..​

http://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Sarovskij/beseda-prepodobnogo-serafima-s-n-a-motovilovym/).

Я сомневаюсь в истине в этом рассказе.

Что вы подразумеваете под словами "Обоженье это (безумие) от гордыни"? Вы подразумеваете то, что стремиться "обожиться" - это безумие от гордыни? Так этому учат святые отцы.

"По учению Отцов Восточной Церкви, обожение (гр. – theosis) есть цель человеческой жизни" (http://azbyka.ru/obozhenie). Зачем тогда забивать голову людям, говоря что их цель жизни в обожении, если это безумие от гордыни? Или вы подразумеваете то, что считать себя "приобщённым нетварной энергии Бога" является безумием? Так а кто говорит, что он достиг обожения? Сейчас речь идёт о том, что считать смыслом (целью) своей вечной жизни, а не о том, считать ли себя уже сейчас богом.

Я бы сказал иначе. Цель-это возлюбить Бога и правду Его. А дальше всё приложится. Потому я и написал что мечтать о каком то обоженье это безумие. Так как не это должно быть первичным. Ищите прежде всего Царствие Небесное-и всё остальное приложится вам. Ищите прежде всего Бога- и всё остальное приложится вам. То есть я хотел сказать что безумие , это когда человек ищет Бога ради обоженья. Он не получит ни того не другого. Вы не умеете читать между строк.
Человек действительно должен превратится в итоге в существо подобное Богу (ну на сколько это возможно, и позволенно). Но ставить себе изначально такую цель - это есть гордыня, а значит безумие.

Какие "такие" вопросы? Вопросы какой смысл жизни человека? "Такой" вопрос - это вопрос: "что считать человеку смыслом (целью) своей вечной жизни: "быть богом" или любить Бога?"

Возлюбите с начало Бога , а уж потом посмотрим что из этого получится.

 

[Вадим Ламзиков]

На самом деле Любовь это не чувство, не эйфория,не красивые фразы, а жертва и труд. "Возлюби ближнего как самого себя". Что это? Ведь для себя любимых на что только мы не готовы. Любовь к ближнему как к самому себе - это все простить другому как самому себе, помолиться не только о своих грехах, но и за ближнего. Разделить(хотя бы пополам), имеющиеся у тебя блага - еду, одежду, банковский счет, пожертвовать временем на старушку прихожанку, ведь у тебя дома пол чистый и постельное белье с иголки, а у нее почему грязный пол и простынь записанная ? Почему твои дети в нарядных одеждах и сказки на ночь им читают, а рядом где-то через квартал лежит ребеночек грустит о несчастной судьбе без мамы и никто его не погладит, не приголубит... Это я для себя пишу. Я не могу возлюбить ближнего так, как самою себя...

сегодня только каялся батюшке, что не исполняю в полной мере заповедь Христа о любви к ближним... как я вас понимаю...

 

[Дмитрий M.R.]

Я бы сказал иначе. Цель-это возлюбить Бога и правду Его. А дальше всё приложится. Потому я и написал что мечтать о каком то обоженье это безумие. Так как не это должно быть первичным. Ищите прежде всего Царствие Небесное-и всё остальное приложится вам. Ищите прежде всего Бога- и всё остальное приложится вам. То есть я хотел сказать что безумие , это когда человек ищет Бога ради обоженья. Он не получит ни того не другого. Вы не умеете читать между строк.
Человек действительно должен превратится в итоге в существо подобное Богу (ну на сколько это возможно, и позволенно). Но ставить себе изначально такую цель - это есть гордыня, а значит безумие.

Возлюбите с начало Бога , а уж потом посмотрим что из этого получится.

Абсолютно с этим согласен. А эти мои слова: "Что вы подразумеваете под словами "Обоженье это (безумие) от гордыни"? Вы подразумеваете то, что стремиться "обожиться" - это безумие от гордыни? Так этому учат святые отцы.
"По учению Отцов Восточной Церкви, обожение (гр. – theosis) есть цель человеческой жизни"(http://azbyka.ru/obozhenie). Зачем тогда забивать голову людям, говоря что их цель жизни в обожении, если это безумие от гордыни?" - были лишь провокацией к тому, чтобы и вы выразили то, что я думаю по этому поводу.

 

[Дмитрий M.R.]

"Обо́жение (святость) – учение Православной Церкви о ... приобщении человека Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати" (http://azbyka.ru/obozhenie). "— Батюшка, — сказал я, — вот вы все изволите говорить о стяжании благодати Духа Святого как о цели христианской жизни; но как же и где я могу ее видеть? Добрые дела видны, а разве Дух Святой может быть виден? Как же я буду знать, со мной Он или нет? ...
Тогда отец Серафим взял меня весьма крепко за плечи и сказал мне:
— Мы оба теперь, батюшка, в Духе Божием с тобою!.. Что же ты не смотришь на меня? Я отвечал:
— Не могу, батюшка, смотреть, потому что из глаз ваших молнии сыпятся. Лицо ваше сделалось светлее солнца, и у меня глаза ломит от боли!.. Отец Серафим сказал: —
Не устрашайтесь, ваше Боголюбие! И вы теперь сами так же светлы стали, как я. Вы сами теперь в полноте Духа Божиего, иначе вам нельзя было бы и меня таким видеть.

"Беседа преподобного Серафима с Н. А. Мотовиловым..​

http://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Sarovskij/beseda-prepodobnogo-serafima-s-n-a-motovilovym/).".

Прошу прощения, это не полный отрывок, важная часть здесь была сознательно упущена мною. Вот она.

"И приклонив ко мне свою голову, он тихонько на ухо сказал мне:
   — Благодарите же Господа Бога за незреченную к вам милость Его. Вы видели, что я только в сердце моем мысленно Господу Богу и внутри себя сказал: «Господи! Удостой его и телесными глазами видеть то сошествие Духа Твоего, которым Ты удостоиваешь рабов Своих, когда благоволишь являться во свете великолепной славы Твоей!» И вот, батюшка, Господь и исполнил мгновенно смиренную просьбу убогого Серафима... Как же не благодарить Его за этот неизреченный дар нам обоим! Этак, батюшка, не всегда и великим пустынникам являет Господь милость Свою. Это благодать Божия благоволила утешить сокрушенное сердце ваше, как мать чадолюбивая, по предстательству Самой Матери Божией...".

Возможно это говорит о том, что Серафим Саровский показал Мотовилову не своё обожение, а просто показал то, в каком состоянии бывает человек, когда Бог благоволит "являться во свете великолепной славы" Своей.

 

[Виктор Иванов]

Абсолютно с этим согласен. А эти мои слова: "Что вы подразумеваете под словами "Обоженье это (безумие) от гордыни"? Вы подразумеваете то, что стремиться "обожиться" - это безумие от гордыни? Так этому учат святые отцы.
"По учению Отцов Восточной Церкви, обожение (гр. – theosis) есть цель человеческой жизни"(http://azbyka.ru/obozhenie). Зачем тогда забивать голову людям, говоря что их цель жизни в обожении, если это безумие от гордыни?" - были лишь провокацией к тому, чтобы и вы выразили то, что я думаю по этому поводу.

Нет, нет - вы снова меня не поняли. Цель человеческой жизни действительно чтоб Обожиться. Но только это ни как не может быть первичным, потому что не исполнимо в принципе если установить это действие как первичное, и плюс если стремится только к этому , то никогда этого точно и не достигнешь. Начинать нужно с малого, с того что можешь, но даже когда будешь иметь большее и то нужно понимать, что это не твоё, и что потерять можно в любой момент. Я так писал что это безумие - стремление к обоженью, потому что даже святые подвижники не рискнули бы обсуждать это между собою. Это вне власти человека, вот что я хотел сказать. Такие мысли допустимы лишь где то в подсознании, но скромность и понимание того что всё равно это не в человеческой власти, должно по идеи закрыть уста от таких разговоров.

 

[Виктор Иванов]

"Обо́жение (святость) – учение Православной Церкви о ... приобщении человека Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати" (http://azbyka.ru/obozhenie). "— Батюшка, — сказал я, — вот вы все изволите говорить о стяжании благодати Духа Святого как о цели христианской жизни; но как же и где я могу ее видеть? Добрые дела видны, а разве Дух Святой может быть виден? Как же я буду знать, со мной Он или нет? ...
Тогда отец Серафим взял меня весьма крепко за плечи и сказал мне:
— Мы оба теперь, батюшка, в Духе Божием с тобою!.. Что же ты не смотришь на меня? Я отвечал:
— Не могу, батюшка, смотреть, потому что из глаз ваших молнии сыпятся. Лицо ваше сделалось светлее солнца, и у меня глаза ломит от боли!.. Отец Серафим сказал: —
Не устрашайтесь, ваше Боголюбие! И вы теперь сами так же светлы стали, как я. Вы сами теперь в полноте Духа Божиего, иначе вам нельзя было бы и меня таким видеть.

"Беседа преподобного Серафима с Н. А. Мотовиловым..​

http://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Sarovskij/beseda-prepodobnogo-serafima-s-n-a-motovilovym/).".

Прошу прощения, это не полный отрывок, важная часть здесь была сознательно упущена мною. Вот она.

"И приклонив ко мне свою голову, он тихонько на ухо сказал мне:
   — Благодарите же Господа Бога за незреченную к вам милость Его. Вы видели, что я только в сердце моем мысленно Господу Богу и внутри себя сказал: «Господи! Удостой его и телесными глазами видеть то сошествие Духа Твоего, которым Ты удостоиваешь рабов Своих, когда благоволишь являться во свете великолепной славы Твоей!» И вот, батюшка, Господь и исполнил мгновенно смиренную просьбу убогого Серафима... Как же не благодарить Его за этот неизреченный дар нам обоим! Этак, батюшка, не всегда и великим пустынникам являет Господь милость Свою. Это благодать Божия благоволила утешить сокрушенное сердце ваше, как мать чадолюбивая, по предстательству Самой Матери Божией...".

Возможно это говорит о том, что Серафим Саровский показал Мотовилову не своё обожение, а просто показал то, в каком состоянии бывает человек, когда Бог благоволит "являться во свете великолепной славы" Своей.

Вот это другой разговор, этому верю.

 

[Дмитрий M.R.]

Цель - это идея (самая главная (первостепенная) идея) в сознании человека, которую человек желает осуществить. Вы говорите:
"Цель человеческой жизни действительно чтоб Обожиться". Затем пишите: "Но только это ни как не может быть первичным ...". Этим вы противоречите сами себе, т.к. то, что человек считает смыслом (целью) своей жизни - это и есть вон тем первичным; вон той главной (первостепенной) идеей, которую человек стремится осуществить, т.е. которую имеет в качестве цели (смысла жизни)).

Я так писал что это безумие - стремление к обоженью, потому что даже святые подвижники не рискнули бы обсуждать это между собою. ... Такие мысли допустимы лишь где то в подсознании, но скромность и понимание того что всё равно это не в человеческой власти, должно по идеи закрыть уста от таких разговоров.

Но почему-то это "не закрывает уста", как вы говорите, святым отцам: "По учению Отцов Восточной Церкви, обожение (гр. – theosis) есть цель человеческой жизни"(http://azbyka.ru/obozhenie). Видимо они не так уж скромны, раз учат тому, что обожение это цель жизни.

 

[Сергей Калайда]

тогда мне вообще не понятен разговор об этом... Благодать это признак Бога, следствие Его деяний. Обожение происходит от энергии Бога, как результат благодать на человеке. Но энергия сама по себе действовать не может, ей нужен толчок, импульс. Ее дает Святой дух, и Он же ее контролирует... Так какая разница, чем обожается человек? От энергии или Самим Богом, коль Он все равно присутствует при контакте с человеком... это все равно что спорить, получить ожег от свечи горящей или от огня на свече...

Вадим.Подобрал Вам два текста.Происхождение благодати Божией.
http://www.sedmitza.ru/lib/text/434823/
http://eparhia-saratov.ru/Content/Books/132/9.html

 

[Вадим Ламзиков]

Вадим.Подобрал Вам два текста.Происхождение благодати Божией.
http://www.sedmitza.ru/lib/text/434823/
http://eparhia-saratov.ru/Content/Books/132/9.html

Спасибо.

 

[Дмитрий M.R.]

Ответьте, пожалуйста, на следующий вопросы. 1) Такой смысл жизни, как "бытие богом" (по благодати) - это есть реализация (выражение, проявление) любви к себе или к Богу? 2) Какова логическая цепочка (обоснование) вашего мнения (ответа на первый вопрос)?

 

[дмитрий м]

1) Такой смысл жизни, как "бытие богом" (по благодати) - это есть реализация (выражение, проявление) любви к себе или к Богу?

к Богу.

2) Какова логическая цепочка (обоснование) вашего мнения (ответа на первый вопрос)?

при соблюдение заповедей Христа из любви к себе достичь обожения(бытия богом по благодати) невозможно.
Ибо благодать Духа Святого даруется ТОЛЬКО за делание чего-либо доброго ради Христа.

 

[Сергей Калайда]

Ибо благодать Духа Святого даруется ТОЛЬКО за делание чего-либо доброго ради Христа.

С возвращением Вас Димитрий.
Не могу согласиться с этим утверждением ибо благодать дается даром.
" Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился"(Еф.2-8)

Вадим,вот Вы видите теперь криптопелагианство(т.е скрытое) в утверждении Димитрия.Это то о чем мы с Вами вели беседу.Вот отсюда и произрастает так называемая"благородная гордость".Вот здесь и есть ее самые что ни на есть истоки.

 

[Вадим Ламзиков]

С возвращением Вас Димитрий.
Не могу согласиться с этим утверждением ибо благодать дается даром.
" Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился"(Еф.2-8)

Вадим,вот Вы видите теперь криптопелагианство(т.е скрытое) в утверждении Димитрия.Это то о чем мы с Вами вели беседу.Вот отсюда и произрастает так называемая"благородная гордость".Вот здесь и есть ее самые что ни на есть истоки.

Утверждение Дмитрия было бы правым, если бы в нем не было категоричного ТОЛЬКО... По этому я тоже с ним согласиться не могу, а с вами согласен...ибо сама жизнь человека уже благой дар Божий и нет в нем никаких ТОЛЬКО.

 

[Сергей Калайда]

Ответьте, пожалуйста, на следующий вопросы. 1) Такой смысл жизни, как "бытие богом" (по благодати) - это есть реализация (выражение, проявление) любви к себе или к Богу? 2) Какова логическая цепочка (обоснование) вашего мнения (ответа на первый вопрос)?

Дело в том,что- "Гордым Бог противится,смиренным же дает благодать."(Иак.4-6)
Смиренный человек это такой человек,который трезво воспринимает себя самого.Посему благодать Божия и открывает ему что такое хорошо и что такое плохое,не в обманчивых формах и категориях,а действительных.

Но,есть одно но.
"Доброго которого хочу не делаю,а злое которого не хочу делаю".(Рим.7-19)
Т.е сама падшая природа,падшая воля может,почему может не только может но и производит действия совершенно противоположные желаемому умом.Это есть внутренняя борьба.
В этой то борьбе,в ней самой и берется Царствие Небесное.Сему учит вся наша аскетка.Силою оно берется.Грешная природа побеждается силою Божией благодати.

Посему реализация как Вы пишите,это есть путь духовного возрастания.И по мере утверждения своей жизни в любви к Богу,человек видит наяву изменения с ним происходящие.Происходит утверждение в любви волевой,имеющей силу а отсюда и власть сказать твердое нет,соблазнам губительным по своему действию.
А посему и любовь к ближнему рассматривается как благожелательство,как желание направить его к духовному совершенству.
Только так можно и нужно рассматривать- Возлюби ближнего как самого себя.А не как антитезу любви к Богу.Всё взаимосвязано в таком случае,нет никаких противоречий.

 

[Дмитрий M.R.]

к Богу.

при соблюдение заповедей Христа из любви к себе достичь обожения(бытия богом по благодати) невозможно.
Ибо благодать Духа Святого даруется ТОЛЬКО за делание чего-либо доброго ради Христа.

Видимо я плохо сформулировал свой вопрос или вы его плохо поняли. Я имел в виду немного другое. Поясню. Некоторые люди говорят то, что смыслом вечной жизни христианина является то, чтобы вечно быть богом (по благодати) (не стать, а быть; стать - это задача кратковременная по отношению к вечной жизни (она когда-то осуществится); а быть (вечно) уже может рассматриваться как вечная цель вечной жизни, потому что "быть" длится вечно). Поэтому я имел ввиду следующее: ВЕЧНО быть богом - это есть реализация любви к себе или к Богу (= то что человек является богом - этим он проявляет любовь к себе или к Богу?)? Поэтому при такой формулировке моего 1-го вопроса ваше обоснование вашего 1-го ответа: "при соблюдение заповедей Христа из любви к себе достичь обожения(бытия богом по благодати) невозможно. Ибо благодать Духа Святого даруется ТОЛЬКО за делание чего-либо доброго ради Христа" - является некорректным; т.к. оно является попыткой обосновать то, что стать богом (достичь обожения, обожиться) можно только делая добро из любви ко Христу; а я спрашивал о другом: само вечное пребывание человека богом является реализацией любви к себе или к Богу (то, что человек является богом - это есть реализация человеком любви к себе или к Богу?)

Я думаю, если все мы найдём ответ на эти 2 вопроса, то эту тему можно будет успешно закрыть. Жду ваших обоснованных ответов ...

 

[Виктор Иванов]

А вы не думали о таком нюансе ? Что верно по делам получить ничего нельзя , чтоб не похвалится и не возгордится. Но по смирении , Богом дается. А не то ли это дело "смирение" которое и должен "сделать" человек.
Я это к тому, что вы сами себя запутываете, а некоторые пытаются свалить все беды и достижения человека на Бога. Но ведь это совершенно не так, выбор делает человек, и смиряется или не смирятся тоже человек. Значит и от человека многое зависит. Потому не валите всё на Бога.