Тема не для слабонервных

[Юлия Православная]

А разве поступок не может быть нравственным или безнравственным?

поступок - это деяние человека. Нравственно оценивается только человеческое деяние. Даже животных мы не оцениваем с точки зрение морали и нравственности.

 

[Алексей189]

Животных не оцениваем, но науку-то создали люди, своими поступками, экспериментами и их анализом. Вот нацисты из чисто научного интереса (лишенного по Вашему этической оценки) проводили эксперименты над людьми. Если принять Вашу точку зрения, то получается, что аморальные нацисты проводили этически нейтральные эксперименты по модернизации "топора".

 

[Ирина08]

Но по-моему Дмитрий не разделяет целей и ему все равно отрубить ли кому голову - или построить тем же топором прекрасный храм. Главное что бы ему было сытно, комфортно - и ничьи головы ему не мешали. Иначе для чего топор (наука тобишь). Ну а если кому то не нравится что топором рубят головы - то тот мракобес и религиозник - да и под топор его.

Я читала что Дмитрий пишет. Он пишет, что нравственность и мораль - это не монополия религии, что это свойственно и животным. Из своих наблюдений Дмитрий видит, что иногда люди неверующие более порядочны, моральны, нравственны чем верующие. Он не один раз писал, что не обязательно верить в Бога, для того чтобы соблюдать элементарные нормы морали и нравственности. Поэтому Дмитрий не согласится использовать топор, чтобы отрубить кому -либо голову, но и религиозный Храм естественно строить он не будет. Скорей всего Дмитрий воздвигнет иной "храм", храм науки - возможно это будет какой нибудь университет. Я так думаю, что "ее величество науку" Дмитрий по своему обожествляет. Могу предположить, что Дмитрий искренне верит, что если давать хорошее качественное образование и воспитание подрастающему поколению, то это многое изменит, так как невежественное общество саморазрушимо по своей сути. Я читаю его сообщения и хочу отметить, что Дмитрий старается выдержать баланс разумного и объективного рассуждения, например когда верующие ему приводят пример гонений со строны безбожников ( с чем он иногда даже соглашается), и в противовес пишет про гонения на ученых со стороны религиозных деятелей. Тем самым подчеркивает, что крайности есть и с той и с другой стороны. Юлия, мой отец - атеист, он рассуждает подобным образом. Я своего отца очень люблю и молюсь...

 

[Дмитрий 2/3]

Я не знаю ни одного религиозного мотива - запрещающего вскрывать трупы.. НИ ОДНОГО!!! В писании запрещено грабить могилы а не медицинская деятельность...

Согласен с этим Юлия, но разница между тем, что написано в Священном Писании и тем, как его трактовали те или иные средневековые богословы в угоду интересов Церкви, большая! Мне самому очень интересна эта тема, каковы были мотивы этих запретов в разные эпохи. Нужно будет покопаться в литературе по истории медицины или религии. Если что-то найдёте, поделитесь пожалуйста инфой. А запреты точно были, например, булла папы Бонифация VIII, после которой в окрестностях университетов Болоньи и Падуи стал процветать подпольный рынок трупов. С этими проблемами столкнулся ещё великий анатом Мондино де Люцци. Вплоть до начала XVI века, регулярные вскрытия были очень проблематичны. Смешно сказать, запрет на вскрытие трупов просуществовал в Англии, стране внёсшей огромный вклад в НТР, до 1832 года! Английские врачи в поцессе учёбы вынуждены были ездить на континент в Голландию или Францию

А про ученых вы таки зря... были и у нас ученые. Да - не так много как на Западе.Ну вот например Кирик Новогородец - математик 12 века.

Если судить по 12 веку, то здесь мы и Европа сильно проигрываем арабским странам. Наука там, а особенно математика была на подъёме (точнее уже подходила к своему закату). Джабир ибн Афлах, Музаффар аль Асфизари, Ибн ас-Салах атТабиб, Абдуррахман аль Хазини и др. Европейская интеллектуальная жизнь только-только начинала просыпаться от бесконечных схоластических споров на религиозные тематики. Схоластика занимала большую часть времени талантливых людей, а чем-то научным они занимались по остаточному принципу А вот в дальнейшем, когда в Европе началось так называемое Возрождение, доступ к знаниям на Русь был ограничен, на мой взгляд, по двум немаловажным причинам. Конфессиональный раскол и разница в алфавите (последнее конечно менее существенно, но немаловажно). Не буду здесь оценивать хорош или плох был выбор Владимира в пользу православия, а не католицизма, но факт есть факт. Была как бы невидимая граница, мы и они, и, к сожалению, это так же сказывалось на потоке научных знаний и технологий.

Хотя в отличии от западников - мы раньше мыться научились и вшей травить... В ту пору европейцы гнили в собственном кале, моче и вшах с крысами...Может у вас просто пробелы в исторических знаниях???

Да это так. Смотрел хорошую передачу с участием историков, там приводились выдержки из путевых заметок иностранцев, попавших в Москву в XVI-XVII веках, в которых они ужасались, что московиты часто моются в банях голыми, тем самым вредя своему здоровью Рекомендую http://www.redmediatv.ru/history/chas-istiny/domostroj-peredacha-vtoraya.html
Как известно Людовик XIV(Король-Солнце) мылся в своей жизни три раза: при рождении, затем в фонтане, когда у него был фурункулёз, и ещё раз был омыт после смерти Это конечно анекдот, но характерный
Только культура быта и наука немного разные сферы.

Монополия на насилие ВСЕГДА была только у государства. Церковь не имела права казнить. Да - были преступления с религиозной направленностью и за них карали в Соборном Уложении - но только от имени Царя а не патриарха. Кстати на Руси 300 лет не было патриарха. На православной Руси церковью управлял светский чиновник - оберпрокурор... Вы об этом знали?

Ну знал, и что из этого? До реформ Петра I церковные власти могли по собственному усмотрению заключить человека в монастырскую темницу на послушание, за бытовые проступки. До Петра Церковь была крупнейшим феодалом (до трети земель), то есть владела рабами и распоряжалась ими! А что, после Петра было Православной Церкви плохо? Ну да Екатерина окончательно забрала церковные земли из собственности, но оставила право пользоваться ими (зато сейчас Церковь просит вернуть ей собственность на землю, отнятую после 1917г., хотя не владела ими со времён Екатерины II). Уголовное уложение 1845 года содержало целый раздел статей, защищающих государственную религию, с очень жесткими наказаниями. Кстати Федор Михайлович, как раз пострадал по одной из них, только лишь за то, что давал читать своим друзьям письмо Белинского Гоголю, в котором Белинский критиковал Церковь! И Достоевского приговорили к смертной казни, правда потом заменили наказание ссылкой. Но молодой человек видимо немного повредился на этой почве, что не удивительно И такие вот защитные меры со стороны государства не уберегли Империю от развала! После которого сотни тысяч бывших православных граждан терзали священнослужителей, вешали, сбрасывали с колоколен, и защитить их было некому. Так стоит ли повторять этот урок? Мне кажется, что Церковь с каждым годом только теряет свой авторитет, становясь прислужницей государственной машины.

Суррогатное материнство праактиковалось со времен хананеев. Агарь стала суррогатной матерью , "родив на колени госпожи", правда та история пошла не по задумке Сарры.

Спасибо, что напомнили, даже не задумывался об этом. Похоже конечно на суррогатное материнство. Но есть серьёзное отличие. Наложница-мать после рождения ребёнка оставалась при нём и выполняла все функции матери. А вот современную женщину предоставляющую своё тело для якобы чужого ей ребёнка, я понять не могу. Все доводы, что он генетически не её, не отменяют того факта, что во время беременности всё в организме женщины готовиться к материнству. Меняется психическое состояние, гормональный статус. И как отражается осознание женщины, что она родит и отдаст ребёнка, на самом ребёнке во время беременности? Ну излишки окситоцина (гормон "любви и материнства") быстро уйдут из организма, если не кормить грудью, но куда могут уйти материнские чувства? Этого я не понимаю, но запрещать не думаю, что стоит.

Не знаете вы истории, Дмитрий - а рассуждать о неведомом вам - любите.

Да я и не могу всего знать, а порассуждать люблю, как впрочем и другие участники форума А Вы, Юлия, не попрекайте меня этим, а делитесь информацией и мыслями, я всегда рад узнать что-то новенькое! И поправляйте меня, если увидели неточности в моих рассуждениях. Как говорится: на то и щука, что б карась не дремал

О эвтаназии хочется написать особо... Я проработала с погибающими онкологическими пациентами несколько лет. И вы не можете себе представить - как самоотверженно эти люди боролись за каждый лишний день своей жизни.... У них и в голове не возникало идеи попросить о смертельной дозе обезболивающего... Желание собственной смерти говорит о психическом нездоровье. А попущение эвтаназии на законодательном уровне - откроет врата всякой нечисти для легальных убийств по корыстным мотивам.

Ну кто хочет быть самоотверженным в данном вопросе, пусть не пользуется эвтаназией. Почему от этого должны ущемляться права других людей? Я вот этого не пойму никак. Чем может добровольная и сознательная эвтаназия неизлечимо больного Иванова навредить здоровому или неизлечимому больному Петрову?
А про врата для всякой нечисти, так у нас бывают случаи так называемого "черного риэлторства". И что, запретим сделки с недвижимостью или упраздним практику завещания? Ну давайте отнимем у всех машины, потому что некоторые уроды садятся в них и давят людей десятками. Или отнимем у всех домохозяек ножи, так как ими могут воспользоваться и террористы.
Законодательство об эвтаназии довольно не сложно отрегулировать так, что случаи злоупотребления будут сведены почти к нулю! Это показывает опыт европейских стран, где она легализована. Кстати, наши несчастные граждане побогаче едут в эти страны, что бы достойно умереть, а граждане победнее выбрасываются из окошек или покупают нелегально яды заставляя родственников идти ради своих любимых на преступление.

О генной инженерии.... Вот будет ли нравственно - если бы ваша мать умертвила вас в утробе - узнав из вашего генома -что например у вас некрасивая форма ушей... Этакий брачок... Или если бы генетики могли делать на заказ детей с определенными качествами - у вас запрограмирровали бы горб - так ради прикола.. Или отсутствие половых органов... А что, надо же развивать науку. Главное - никаких моральных принципов.

Да Вы, Юлия, шутница ещё та Зачем же так передёргивать? Достаточно поправлять геном эмбриона, что бы даун не родился или поправлять полидактилию, а не удалять потом после рождения лишние пальцы. И какой вопрос может задать ребёнок с заячей губой матери, которая по своим религиозным взглядам не дала медицине вмешаться в геном эмбриона и поправить эту ошибку природы? Наверное: за что мама?

Простите - а каким образом спасает женщину аборт? Просвятите нас - мракобесов....

Ну например внематочная беременность Дальше список продолжать не буду, Вам Евгения лучше может рассказать чем я.

Первого "эвтанолога" Джека Кеворкяна прозвали "доктор смерть".

Я бы ему памятник поставил Действительно милосердный человек был, а не абстрактно, за что и пострадал. (возможно не все его действия должны быть узаконены, но он способствовал легализации эвтаназии в Европе)

Я не веду сейчас речь о тех случаях, когда жизни женщины угрожает реальная опасность. Естественно в таких случаях аборт допустим (и основами социальной концепции РПЦ в т.ч.)
Я говорю сейчас об абортах, когда жизни женщины ничто не угрожает.

Наверное, Евгения мы просто друг друга не поняли. Я и говорил о тех случаях, когда аборт необходим. Просто Вы так написали, как-будто Вы любой аборт исключаете, мол что Бог дал, с тем и смирись. А от тех женщин которые, как метко сказала Юлия, на аборт как к зубному по несколько раз, меня тоже воротит. Да ещё и частенько за государственный счёт. Конечно, каждая может ошибиться и хотеть прервать нежелательную беременность, но не по нескольку раз же. Потом есть надёжные контрацептивы. Я понимаю ещё лет 50 назад. Единственная мысль: если запретить такие аборты, ведь всё равно будут подпольно делать. Это ещё более мерзко. Вспоминается сцена самооборта из романа "Дети Арбата", не помню как героиню звали. Навела горчицы в кипятке и парила ноги, аборт произошёл, но сама она в реанимацию попала, еле выжила. Нужна скорее грамотная воспитательная работа среди молодёжи, но только не такими убогими фильмами, как Вы мне ссылки дали, уж извините. Можно и более качественные и эффективные фильмы снять, без излишней пропаганды с сомнительными последствиями.

Дмитрий я во многом с вашими постами согласна, не только с этим но и другими в этой теме, но в чём то мы с вами расходимся полностью...
...Вобще как мне кажется вам не стоит считать что церковь имеет такое уж глубокое нравственное значение в жизни большинства граждан, даже если и вмешивается в дела государства. У неё нет столько авторитета на мой взгляд. Хотя опять же признаю что у нас светское государство, я считаю это большим благом, и не стоит церкви лезть во все дырки, но опять же часто это вина не церкви, а отдельных её представителей, иногда шоуменов и популистов. Исполняют установления церкви её члены, а остальные игнорируют. Но опять же есть сферы жизни, считаемые вами нормальными а верующему человеку неприемлимыми. И говорить про это церковь будет, уж как может, и пытатся прекратить это будет. Это и должно идти в рамках Конституции и законности, и по моему так и идёт. И тут хотелось бы побольше адекватности некоторых представителей церкви, чтобы они отделяли важное от неважного. Мечты. )))

Присоединяюсь к Ваши словам!

Не жестокий человек. Думающий человек и рассуждающий, часто очень верно рассуждающий, но от своего ума расскждающий и неверующий. Отсюда и мышление такое, гуманистическое. Иногда оно страдает недоработками, ну это у всех так.

Екатерина, спасибо за поддержку!

по-Вашему получается: пусть сейчас что-то будет не совсем гладко с точки зрения нравственности, например, исследования на эмбрионах, аборты на ранней стадии, при выявлении патологии плода, зато это послужит на общее благо в будущем. По-моему, цель тут не может оправдывать средства.

Хм... Алексей, у меня нет однозначного мнения по этому поводу. Очень сложный вопрос. Мне бы Вашу убеждённость. Приведу один очень показательный пример. Первым кто успешно сделал прививку от смертельно опасной оспы был английский врач Эдвард Дженнер в 1796 г. Но сделал он её не себе, как делали некоторые учёные-подвижники, а маленькому мальчику, сыну своего садовника! Причём затем он должен был проверить заболеет ли ребёнок уже натуральной оспой. И попробовал его заразить. Мальчик не заболел! А ведь Дженнер не был до конца уверен в успехе. О чём он думал, переживал ли во время эксперимента я не знаю. Вы, конечно, по меркам нашей мораль осудили бы его. Но этот человек, возможно, дал шанс родиться Вам и Вашим родителям и возможно мне и точно уж сотням миллионов людей по всему миру. Натуральная оспа была страшным бичём человечества до Дженнера. Над этой проблемой ломали головы не одно поколение врачей, начиная с древности. Примеров можно привести уйму. Но думаю достаточно задуматься хотя бы над этим. Я считаю что прогресс неостановим, но нужно совершенствовать методологию научных открытий и разработок, что бы свести к минимуму подобные жертвы ради прогресса!

исследования на эмбрионах, аборты на ранней стадии, при выявлении патологии плода, зато это послужит на общее благо в будущем.

Не вижу каких-либо проблем с нравственностью. Эмбрионы в стадии одной клетки или нескольких, не имеют нервной системы и не могут чувствовать боль. Любая клетка Вашего организма несёт в себе тот же набор хромосом, что и эмбриональная (ну кроме половых). В вашем организме порядка 100 триллионов клеток, каждый день часть из них погибает, Вы же не плачете над их судьбой? Эмбриональные клетки. абсолютно те же клетки, только без специализации.
Аборты на ранней стадии это гораздо лучше чем на поздней, и лучше чем смерть или тяжёлые последствия матери. То есть для Вас взрослый человек, имеющий свою индивидуальность, какую-то историю жизни, близких, которые его очень любят, уравновешиваются на чашах весов с ещё не родившимся плодом, не сформировавшимся, не имеющим какой-либо личности, хотя и очень долгожданным, ребёнком? Это я и называю абстрактным гуманизмом точнее перевёрнутым. А насчёт патологий, кто хочет нести этот крест и наградить своего ребёнка такой жизнью, хотя и могли родить здорового. пусть рожает. Только не надо говорить мне мол посмотрите на детей с синдромом дауна, если их любить и ими заниматься, то они так радуются этой жизни. Это бесспорно, раз родил, люби и делай их жизнь счастливой, и уже не думай что мог поступить иначе. Но и не осуждай других, которые не хотят такой судьбы себе и своему ребёнку! А развивать биотехнологии надо, хотя бы для предоставления родителям такого выбора на самой ранней стадии, на стадии оплодотворённой яйцеклетки. Тогда бы я посмотрел на ту мать, которая сознательно бы выбрала яйцеклетку с патологией, ссылаясь на какое-то особое таинство.

И потом, повышение качества жизни человека, за которое Вы так ратуете,не влечет повышения человеческих качеств. Понимаете, ну стали мы жить лучше, а стали от этого МЫ САМИ лучше? На мой взгляд скорее нет, чем да.

А вот тут я точно с Вами не соглашусь. Это миф, что человечество в моральном плане не меняется. Меняется ещё как и прямо пропорционально развитию технологий, которые изменяют общественную жизнь. Вы, наверное, начнёте меня пинать, но Бытие определяет Сознание, больше чем наоборот! По-моему у Акопа Назаретяна читал, что в древних обществах до четверти людей умирали насильственной смертью! А сейчас гораздо меньше, конечно этот процесс не идёт гладко, но зато стабильно от варварства к гуманизму, догоняя развитие технологий, которое с даёт возможность таких изменений. Если бы технологии не развивались бы не развивалось бы и общество и его духовная жизнь! С развитием технологий земледелия и вооружения и проч. менялась и жизнь общества. С появлением всё более смертоносного оружия совершенствовались и нормы его применения, снижалось и насилие. Особенно это хорошо заметно на примере последних трёх столетий. Приведу один пример. Молодой Черчиль в молодости прославился своим участием в одной операции. Тогда, ещё относительно недавно, появились пулемёты, которых конечно не было у аборигенов (по-моему, каких-то кочевников бедуинов в Африке). И вот столкнулись, отряд англичан в сто человек с пулемётами и пара тысяч кочевников с саблями и парой берданок. Ну и пошли кочевники бесстрашно в лобовую атаку с диким криком. Ну и всех положили недрогнувние англичане. То есть сотня человек пару тысяч. Английские газеты написали об этом героизме в самых ярких красках. Англичане ликовали, женщины брали автографы у героев. Безоговорочная победа английского оружия над варварством! А теперь представьте, много ли найдётся людей в Англии (не считая "тех о ком нельзя говорить") кто сегодня будет выбегать на улицу с радостными восторгами по такому поводу? А всё потому, что была в своё время изобретена видеокамера и телевидение, и многие люди, не побывав на войне, увидели собственными глазами, что это такое. На примере Вьетнама, Афганистана и проч. Технологии поменяли условия жизни, люди стали добрее и толерантнее, менее жестокими и тд. Но это в среднем, и то в некоторых регионах "которые нельзя называть" люди и общества запаздывают от общемировой тенденции. Это конечно ничего, главное не смешивать толерантных и гуманных людей с ещё недоросших в своём сознании до этого. Каковую ошибку сейчас Европа и совершает.

 

[Дмитрий 2/3]

О детях - уродах... Уродом - как вы пишите ребенок может стать и после рождения. например мамаша обварит его кипятком... или дитя в автокатастрофу попадет... И что - таких тоже под каток? Ну на фига ему мучаться? Ваше мировоззрение - фашистское - а не гуманистическое.

Опять Вы всё перекрутили, я вообще о людях ставших инвалидами после рождения ничего не говорил

 

[Вадим Ламзиков]

Не вижу каких-либо проблем с нравственностью. Эмбрионы в стадии одной клетки или нескольких, не имеют нервной системы и не могут чувствовать боль. Любая клетка Вашего организма несёт в себе тот же набор хромосом, что и эмбриональная (ну кроме половых). В вашем организме порядка 100 триллионов клеток, каждый день часть из них погибает, Вы же не плачете над их судьбой? Эмбриональные клетки. абсолютно те же клетки, только без специализации.
Аборты на ранней стадии это гораздо лучше чем на поздней, и лучше чем смерть или тяжёлые последствия матери.

На каком сроке тогда считать раннюю стадию, когда можно делать аборт, если на 20день уже бьётся сердце в эмбрионе? А все аборты назначаются с 24 дня беременности...

 

[Юлия Православная]

Животных не оцениваем, но науку-то создали люди, своими поступками, экспериментами и их анализом. Вот нацисты из чисто научного интереса (лишенного по Вашему этической оценки) проводили эксперименты над людьми. Если принять Вашу точку зрения, то получается, что аморальные нацисты проводили этически нейтральные эксперименты по модернизации "топора".

Вот опять выплывает ваша логическая ошибка. Эксперимент не может быть нейтральным. Это действие человека, последующее наблюдение и вывод - делаемый на основе результата и нравственного состояния эксперементатора. Если уж коснулись нацизма - давайте разберем подробнее пару примеров. Например трансфузиология, попросту - переливание крови. Сама по себе наука представляет узкую специальзацию медицины - изучающая процессы в организме возникающие при острых и хронических кровопотерях и методов восполнения кровотока в сосудистом русле. Этот метод спас и спасает миллионы жизней людей. Однако следует различать добровольное и награждаемое донорство и насильственный забор крови у младенцев в концлагерях. Думаю, вы понимаете о чем я. Вот вам и топор. Далнее - евгеника. Вот та самая отрасль науки, которую во всю пользовали нацисты при выведении сверхчеловека . Путем скрещивания представителей высшей расы с женскими особями рас унтерментшей. За эту науку ратует и Дмитрий. Ну чем плоха наука, изучающая методы оздоровления и усовершенствования человека, повышение стойкости к заболеваниям и генетическим нарушениям? Благая цель. Однако человек в данном случае рассматривался - как биоматериал, бездуховная скотина, поставленная на службу высшей расы.

 

[Дмитрий 2/3]

На каком сроке тогда считать раннюю стадию, когда можно делать аборт, если на 20день уже бьётся сердце в эмбрионе? А все аборты назначаются с 24 дня беременности...

Ну, Вадим. есть разные стадии беременности и сформированности эмбриона а затем плода. Первый триместр это ранняя стадия, а лучше конечно в самом начале, ещё до формирования ручек ножек эмбриона. Внематочную можно на УЗИ на самой ранней стадии обнаружить и пресечь. А второй и третий триместр это уже поздняя стадия. В семь месяцев ребёнок уже может выжить если родится!

 

[Юлия Православная]

Согласен с этим Юлия, но разница между тем, что написано в Священном Писании и тем, как его трактовали те или иные средневековые богословы в угоду интересов Церкви, большая! Мне самому очень интересна эта тема, каковы были мотивы этих запретов в разные эпохи. Нужно будет покопаться в литературе по истории медицины или религии. Если что-то найдёте, поделитесь пожалуйста инфой. А запреты точно были, например, булла папы Бонифация VIII, после которой в окрестностях университетов Болоньи и Падуи стал процветать подпольный рынок трупов. С этими проблемами столкнулся ещё великий анатом Мондино де Люцци. Вплоть до начала XVI века, регулярные вскрытия были очень проблематичны. Смешно сказать, запрет на вскрытие трупов просуществовал в Англии, стране внёсшей огромный вклад в НТР, до 1832 года! Английские врачи в поцессе учёбы вынуждены были ездить на континент в Голландию или Францию

Ну и трактаты Ленина и Маркса трактовали кто во что горазд, в угоду власти. Это не Бог виноват. И католиков тут приводить не надо - четвертый крестовый поход уничтожил православную империю. Так что о латинянах - к латинянам -ересь порождает сон разума.

 

[Дмитрий 2/3]

За эту науку ратует и Дмитрий. Ну чем плоха наука, изучающая методы оздоровления и усовершенствования человека, повышение стойкости к заболеваниям и генетическим нарушениям? Благая цель. Однако человек в данном случае рассматривался - как биоматериал, бездуховная скотина, поставленная на службу высшей расы.

Ну если Вы не видите разницы между одноклеточным эмбрионом и детьми в концлагерях, ну что ж - Вы имеете право на иррациональность. А про фашистских нелюдей-врачей полностью разделяю Ваше к ним отвращение!

 

[Юлия Православная]

Ну знал, и что из этого? До реформ Петра I церковные власти могли по собственному усмотрению заключить человека в монастырскую темницу на послушание, за бытовые проступки. До Петра Церковь была крупнейшим феодалом (до трети земель), то есть владела рабами и распоряжалась ими! А что, после Петра было Православной Церкви плохо? Ну да Екатерина окончательно забрала церковные земли из собственности, но оставила право пользоваться ими (зато сейчас Церковь просит вернуть ей собственность на землю, отнятую после 1917г., хотя не владела ими со времён Екатерины II). Уголовное уложение 1845 года содержало целый раздел статей, защищающих государственную религию, с очень жесткими наказаниями. Кстати Федор Михайлович, как раз пострадал по одной из них, только лишь за то, что давал читать своим друзьям письмо Белинского Гоголю, в котором Белинский критиковал Церковь! И Достоевского приговорили к смертной казни, правда потом заменили наказание ссылкой. Но молодой человек видимо немного повредился на этой почве, что не удивительно И такие вот защитные меры со стороны государства не уберегли Империю от развала! После которого сотни тысяч бывших православных граждан терзали священнослужителей, вешали, сбрасывали с колоколен, и защитить их было некому. Так стоит ли повторять этот урок? Мне кажется, что Церковь с каждым годом только теряет свой авторитет, становясь прислужницей государственной машины.

Ну тогда подтвердите свои слова нормами из церковного права. Церковный суд мог судить только клириков. И не уголовные пресмтупления. И урок повторить стоит - хотя бы напомнить. Вот вы тут привели пару фамилий - далеко не благочинных и ангельских, забыв упомнить миллионы верующих - сгинувших в Гулаге только за то что переступали порог храма и имели в доме Евангелие. Как здорово вы переводите стрелки. Вам ненавистна Церковь - потому что ее основал Христос. Главное представить Церковь виновницей всех русских бед, отвратить человека от веры в Бога - а там и светский гуманизм, и евгеника, и высшая раса. Да проходили уже Дмитрий. Это вы не видите уроков истории. В той стране где попираем Христос - начинаются кровавые бойни. Кстати я упомянула о религиозных преступлениях. И что? В советском законе были преступления против советской власти. Против пролетариата. Сейчас так же есть против экстремизма и разжигание розни по в том числе и религиозному признаку. А ваши посты - на грани 282 статьи. Вы пытаетесь привить чувство ненависти к православной церкви - превознося некий абстрактный гуманизм абортариев и концлагерей для недочеловеков. ПыСы - а вы в курсе - что смертные казни в Советской республике ссылками не заменяли? Не?
О "рабах". Давайте не передергивать. На Руси рабов не было. Все рождались свободными и закрепощались крестьяне не по вине церкви - а по воле царя батюшки. А самый расцвет крепостничества пришелся на пору немки Екатерины, которая спроецировала протестантсвое отношение к русским на крестьянах. Впервые крестьян стали продавать отдельно от земли. Сын Кати - Павел - исправил сие глумление над русским народом. Смею напомнить - огромная плеяда русского купечества - именно из крепостных крестьян. А вот вы - наемный работник - чем отличаетесь от крепостоного? Да вы еще в худшем положении. У вас есть кабальная грамота - трудовой договор. Вас штрафуют и наказывают рублем - за плохое выполнение работы. Вас могут не отпустить или вызвать из отпуска по воле администрации. У вас только 2 дня выходных - а крестьянин имел их 4. Три дня барщины - 4 дня работы на себя и семью. Так что я думаю - вам живется при светском гуманизме ни чуть не легче чем тому крепостному. Тока крепостные могли раз в год от хозяина уйти - просто бросив все. А вы должны еще договор расторгнуть с кучей условий и упросить другого барина - взять вас в свои крепостные.

 

[Юлия Православная]

Ну если Вы не видите разницы между одноклеточным эмбрионом и детьми в концлагерях, ну что ж - Вы имеете право на иррациональность. А про фашистских нелюдей-врачей полностью разделяю Ваше к ним отвращение!

не вижу. И те и другие уничтожались - кто по возрастному, кто по национальному признаку. Аборт - это геноцид по возрасту.

 

[Дмитрий 2/3]

Я читала что Дмитрий пишет. Он пишет, что нравственность и мораль - это не монополия религии, что это свойственно и животным. Из своих наблюдений Дмитрий видит, что иногда люди неверующие более порядочны, моральны, нравственны чем верующие. Он не один раз писал, что не обязательно верить в Бога, для того чтобы соблюдать элементарные нормы морали и нравственности. Поэтому Дмитрий не согласится использовать топор, чтобы отрубить кому -либо голову, но и религиозный Храм естественно строить он не будет. Скорей всего Дмитрий воздвигнет иной "храм", храм науки - возможно это будет какой нибудь университет. Я так думаю, что "ее величество науку" Дмитрий по своему обожествляет. Могу предположить, что Дмитрий искренне верит, что если давать хорошее качественное образование и воспитание подрастающему поколению, то это многое изменит, так как невежественное общество саморазрушимо по своей сути. Я читаю его сообщения и хочу отметить, что Дмитрий старается выдержать баланс разумного и объективного рассуждения, например когда верующие ему приводят пример гонений со строны безбожников ( с чем он иногда даже соглашается), и в противовес пишет про гонения на ученых со стороны религиозных деятелей. Тем самым подчеркивает, что крайности есть и с той и с другой стороны. Юлия, мой отец - атеист, он рассуждает подобным образом. Я своего отца очень люблю и молюсь...

Спасибо, Ирина! Вы меня понимаете, это очень приятно, хотя я понимаю, что далеко не со всеми моими мыслями Вы согласны!
А насчёт религиозного Храма, так почему нет. Участвовал уже я в строительстве одной часовни как бесплатная рабсила. Причём уже законченным атеистом, в благодарность моему духовнику, который познакомил меня с Священным Писанием и основами православия. и потратил столько сил на меня. Кстати, строил вместе с тремя прекрасными узбеками, бывшими юристом, экономистом и учителем русского языка и литературы
А безоглядно поклоняться "её величеству науке" вряд ли буду. Наука это во-первых талант и труд немногих людей, которым я очень благодарен и многими из них восхищаюсь, а во-вторых это всего-лишь один из видов человеческой деятельности, а не бог какой-либо.

 

[Юлия Православная]

Да это так. Смотрел хорошую передачу с участием историков, там приводились выдержки из путевых заметок иностранцев, попавших в Москву в XVI-XVII веках, в которых они ужасались, что московиты часто моются в банях голыми, тем самым вредя своему здоровью Рекомендую http://www.redmediatv.ru/history/chas-istiny/domostroj-peredacha-vtoraya.html
Как известно Людовик XIV(Король-Солнце) мылся в своей жизни три раза: при рождении, затем в фонтане, когда у него был фурункулёз, и ещё раз был омыт после смерти Это конечно анекдот, но характерный
Только культура быта и наука немного разные сферы.

Дык эта культура быта шла с Писания - в Библии преподаны первые уроки эпидемиологии. А сиречь не быт - а наука.

 

[Дмитрий 2/3]

А вот вы - наемный работник - чем отличаетесь от крепостоного? Да вы еще в худшем положении. У вас есть кабальная грамота - трудовой договор. Вас штрафуют и наказывают рублем - за плохое выполнение работы. Вас могут не отпустить или вызвать из отпуска по воле администрации. У вас только 2 дня выходных - а крестьянин имел их 4. Три дня барщины - 4 дня работы на себя и семью. Так что я думаю - вам живется при светском гуманизме ни чуть не легче чем тому крепостному. Тока крепостные могли раз в год от хозяина уйти - просто бросив все. А вы должны еще договор расторгнуть с кучей условий и упросить другого барина - взять вас в свои крепостные.

Юлия, Вы это серьёзно???...Я и не представлял, что у Вас такая работа, и Вы её так любите...

Вам ненавистна Церковь - потому что ее основал Христос.

А это я где писал?

 

[Юлия Православная]

Если судить по 12 веку, то здесь мы и Европа сильно проигрываем арабским странам. Наука там, а особенно математика была на подъёме (точнее уже подходила к своему закату). Джабир ибн Афлах, Музаффар аль Асфизари, Ибн ас-Салах атТабиб, Абдуррахман аль Хазини и др. Европейская интеллектуальная жизнь только-только начинала просыпаться от бесконечных схоластических споров на религиозные тематики. Схоластика занимала большую часть времени талантливых людей, а чем-то научным они занимались по остаточному принципу А вот в дальнейшем, когда в Европе началось так называемое Возрождение, доступ к знаниям на Русь был ограничен, на мой взгляд, по двум немаловажным причинам. Конфессиональный раскол и разница в алфавите (последнее конечно менее существенно, но немаловажно). Не буду здесь оценивать хорош или плох был выбор Владимира в пользу православия, а не католицизма, но факт есть факт. Была как бы невидимая граница, мы и они, и, к сожалению, это так же сказывалось на потоке научных знаний и технологий.

Наукав Аравии была на подьеме - благодаря захваченным ученым и стран - оккупированных арабскими кочевниками - распространявшими ислам огнем и мечом. Стоит напомнить только один факт - что арабские цифры - вовсе не арабские - а родом из Индии.. А оценить выбор стоит. Вся история Руси - имеет фундаментом - православие. До крещения - русы представляли собой диких язычников - приносящих в жертву своим идолам захваченных рабов других народов, живших грабежами и работорговлей. Помните - кто повесил щит на вратах Царьграда? И как изменилась первая православная княгинюшка Ольга из язычницы - уничтожившей за мужа 50 тыс. древлян - в мудрую православную правительницу, устроительницу государственности Руси.

 

[Юлия Православная]

Юлия, Вы это серьёзно???...Я и не представлял, что у Вас такая работа, и Вы её так любите...

А разве крестьянин не любит свою землю, свою скотинку? Дмитрий - я юрист. И очень неплохой. И не замыкаюсь на современном праве. И вполне способна анализировать стадии крепостного права и его трансформацию в трудовое. Принципы - остались те же.

 

[Екатерина Б.]

Про эвтаназию.
Не понимаю искренне почему надо развивать именно её. Почему не бросить все силы на развитие палиативной помощи? Хорошие центры с уходом за умирающим человеком, где ему будет предоставлена медицинская помощь, хорошие обезболивающие(кои сейчас безобразно добываются с боем и их не хватает) где верующему человеку может помощь оказать священник( да и неверующие на пороге смерти часто от этого не отказываются) а также психологи.
Сейчас такие центры есть но их критично мало и работают они скажем так, слабенько часто.
Ни один человек не пойдёт на самоубийство, если ему предоставят право на достойную безболезненную смерть. В этом направлении надо работать.
Но государству это не выгодно, наверно из за этого так плохи дела в этом направлении.

 

[Дмитрий 2/3]

А ваши посты - на грани 282 статьи.

А на эту статью Вы где в моих постах накопали???
Какая-то жесть с Вашей стороны пошла в мой адрес!
Пожалуй хватит. Всем спасибо, кто читал и отвечал на мои посты. Мне была интересна позиция каждого. А всем, кто написал, что общение между верующими и неверующими бесполезно, я скажу, что лично мне так не кажется. Я, лично для себя, вижу в этом смысл. Где-то моя позиция по некоторым вопросам становится более оформленной, в каких-то моментах я смягчаю свои суждения. Не скажу, что это простое общение, но я Вам всем благодарен. Надеюсь на новые дискуссии в других темах

Про эвтаназию.
Не понимаю искренне почему надо развивать именно её. Почему не бросить все силы на развитие палиативной помощи? Хорошие центры с уходом за умирающим человеком, где ему будет предоставлена медицинская помощь, хорошие обезболивающие(кои сейчас безобразно добываются с боем и их не хватает) где верующему человеку может помощь оказать священник( да и неверующие на пороге смерти часто от этого не отказываются) а также психологи.
Сейчас такие центры есть но их критично мало и работают они скажем так, слабенько часто.
Ни один человек не пойдёт на самоубийство, если ему предоставят право на достойную безболезненную смерть. В этом направлении надо работать.
Но государству это не выгодно, наверно из за этого так плохи дела в этом направлении.

Екатерина, просто наступает момент когда никакие самые сильные обезболивающие не помогают - привыкание, об это говорят сами врачи! Никто не говорит о том что бы заболеть и сразу кончать жизнь самоубийством, ну не вижу я смысла в лишних жестоких мучениях.
Спасибо Вам за общение. Надеюсь на новые дискуссии. Эту тему продолжать не хочу, начинают излишне сгущаться тучи. Да и отдых нужен, всё же это "Тема не для слабонервных"

 

[Ирина08]

хотя я понимаю, что далеко не со всеми моими мыслями Вы согласны!

http://azbyka.ru/osnovy-socialnoj-koncepcii-russkoj-pravoslavnoj-cerkvi