«Троица воистину есть Троица»

Игорь Колыванов

Заблокирован
Крещён в Православии
Игорь, не надо углубляться, для точнейшего уразумения нужна другая богословская тема и конечно же духовные люди с даром слова. Этот же пост для того, чтобы попытаться научиться простыми словами объяснять потребовавшему у вас слов о Святой Троице, — к примеру, выше приведённые примеры, просты, эффектны и могут быть весьма полезны, для простых людей.

Так разве Иисус Христос это не часть коллектива Троицы? Вот меня и интересует состав Троицы это только Отец и Сын и Дух Святой или еще и человек 100% плюсом, ну это если Иисус богочеловек как мыслите?
 

Игорь Колыванов

Заблокирован
Крещён в Православии

Я прочитал и ясно понятно что сын человеческий это просто человек. А как же тогда Иисус говорил сатане что можно поклоняться только Богу если сам был еще и человек? Выходит что и человекам можно поклоняться как и любой твари равно как Богу Творцу?
 

Игорь Колыванов

Заблокирован
Крещён в Православии
Наконец заключил я, что всего лучше отступиться от всех образов и теней, как обманчивых и далеко не достигающих до истины, держаться же образа мыслей более благочестивого, остановившись на немногих изречениях, иметь руководителем Духа, и какое озарение получено от Него, то сохраняя до конца, с ним, как с искренним сообщником и собеседником, проходить настоящий век, а по мере сил и других убеждать, чтоб поклонялись Отцу, и Сыну, и Святому Духу – единому Божеству и единой Силе. Богу всякая слава, честь, держава во веки веков. Аминь.
http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/31

Вот и я исследуя этот вопрос поклонения только Богу и никому более пришел к выводу что Иисус Христос Сын Божий и ничей другой, даже не сын Давида и не сын Марии и не имеет родословной и отца и матери на земле, а все это только поэтические образы и не более того, а Он есть только Бог в мертвом теле похожем на человеческое и тогда понятно мне, что говоря сатане Он говорил и о Себе имея в виду, что Он только Бог и следовательно Ему поклонение как Богу Творцу истинно, а вот говорящие мне что Он человек или архангел Михаил или простой пророк, похоже ошибаются. Что думаете?

Исход 20 1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря: 2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. 4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,

Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто
же Ты? Иисус сказал им: от начала
Сущий, как и говорю вам.
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин

Игорь Колыванов

Заблокирован
Крещён в Православии
Игорь, Мир Вам!
Пройдите по ссылками и внимательно изучите предлагаемое:
Святая Троица
Иисус Христос
Богочеловек

Я прочитал тему и вот что написано:

наименование Иисуса Христа, указывающее на то, что в Иисусе Христе два совершенных естества – истинное Божеское и истинное человеческое – и что эти два естества соединены в Нем ипостасно, т.е. составляют одно Лицо.

Это лишь наименование тоесть образ поэтической фантазии, как например Бог называется шитом но от этого им не стал, вот так же думаю и с Иисусом Христос наименовался образно и сыном человеческим и сыном Давида но не имел с ним родства. А Марию так вообще называл просто жено, а не мать, из этого я и понимаю что слова апостола о Нем верны а вы как думаете?

Евр.7:3 без отца, без матери, без
родословия, не имеющий ни
начала дней, ни конца жизни,
уподобляясь Сыну Божию,
пребывает священником навсегда.
 

Игорь Колыванов

Заблокирован
Крещён в Православии
За 14 минут всё прочли? Ох, мне б так уметь.
Священное Писание рекомендую читать с толкованиями.

Нет главное прочел что и выделил и показал здесь а все остальное лучше по моему в диалоге с живыми христианами обсуждать.

Толкования это неплохо, но это лишь одна грань понимания, а вот когда беседуешь и получаешь много разных уровней и граней лучше понимаешь проблему, ибо можно на нее взглянуть с разных сторон, потому я и не большой любитель читать много, а лучше в беседе личной размышлять.
 
Православный христианин
Так разве Иисус Христос это не часть коллектива Троицы? Вот меня и интересует состав Троицы это только Отец и Сын и Дух Святой или еще и человек 100% плюсом, ну это если Иисус богочеловек как мыслите?
Игорь, мыслю, как учат святые отцы, а учат они поклонятся Отцу и Сыну и Святому Духу, разделяя личные свойства и соединяя Божество. Не смешивая три (ипостаси) в одно, и единое не делим на три (сущности), разнородные и чуждые друг другу.

Игорь, что служит для вас здесь преткновением? не совсем понятно. Во Христе два естества, но состав Троицы — как вы выразились) выражен в догмате о Пресвятой Троице, который на уровне рассудка трудно постижим, тут по крайней мере лучше отвергнуться своего разумения и положиться в этой цели познания, на богословский опыт святых отцов. Можно бы было конечно поискать для этого ссылки, но вы их, как видно читать не любите)
Храни вас Бог.
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Нет главное прочел что и выделил и показал здесь а все остальное лучше по моему в диалоге с живыми христианами обсуждать.

Толкования это неплохо, но это лишь одна грань понимания, а вот когда беседуешь и получаешь много разных уровней и граней лучше понимаешь проблему, ибо можно на нее взглянуть с разных сторон, потому я и не большой любитель читать много, а лучше в беседе личной размышлять.

Игорь, я Вам предлагаю, во-первых, обратить внимание на то, что написано в правилах
"Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях.

а во-вторых, хочу сказать, что если обсуждать нечто бытовое или менее сакральное, то, можно и незамысловато поговорить.
Однако Святая Троица - тема это не из этого числа.
Догмат о Святой Троице есть важнейший из всех христианских догматов.
Его надо знать и стараться понять, а не просто от ветра головы своея толковать что-то, называя Святую Троицу коллективом (Вам с четверга в другой теме, кстати, уже объяснял Вячеслав1959, почему это неверно)
Догмат о Святой Троице.
 

Игорь Колыванов

Заблокирован
Крещён в Православии
Игорь, мыслю, как учат святые отцы, а учат они поклонятся Отцу и Сыну и Святому Духу, разделяя личные свойства и соединяя Божество. Не смешивая три (ипостаси) в одно, и единое не делим на три (сущности), разнородные и чуждые друг другу.

Но ведь и человек отец сын и мать так же одно свойство человеческого духа и разные по личным свойствам, но это же не значит что человеку надо поклоняться как Богу?



Игорь, что служит для вас здесь преткновением? не совсем понятно.

Все просто, если я поклоняюсь только Богу, то в словах Иисуса вижу, что Он только Бог и не человек вовсе, а если мне говорят что и человек, то следовательно поклоняются и человеку в равной степени как Богу, а это нарушает первую заповедь, вот это меня и смущает в современных верованиях.

Если Иисус говорил сатане и иудеям при завете, что только Богу надо поклоняться, то следовательно в Нем нет человеческой природы, просто тело притом мертвое, ибо если бы Мария носила реально Бога в себе, то она бы светилась более чем Моисей, а раз этого нет, то поэтому я и не доверяю словам о богородице и богоносице и богочеловеке, притом что сие известно до христианства язычниками, а христианство не может быть так похоже на него и в этом мое преткновение сегодняшними верованиями. И когда Свидетели Иеговы мне доказывали, что Иисус это Михаил вновь воссозданный, я им не верил, ибо Михаил не Сущий, а когда говорят Он человек Иисус тоже не верю, ибо только Богу призывал поклоняться и значит Он Бог как и говорил апостол Фома и человека в Нем только мертвое тело оживляемое Духом Сына, вот так все просто и без прекрас.



Во Христе два естества, но состав Троицы — как вы выразились) выражен в догмате о Пресвятой Троице, который на уровне рассудка труднодостижим, тут по крайней мере лучше отвергнуться своего разумения и положиться в этой цели познания, на богословский опыт святых отцов. Можно бы было конечно поискать для этого ссылки, но вы их, как видно читать не любите)
Храни вас Бог.

Нет не люблю читать особенно большие тексты где все перепутано и труднопонимаемо. Полагаюсь больше на короткое понимание и логичное и для меня мысли отцов кажутся весьма путанными и нелогичными потому и предпочитаю их не читать а просто спрашивать самих людей как они верят после прочтения этих отцов.
 

Игорь Колыванов

Заблокирован
Крещён в Православии
а во-вторых, хочу сказать, что если обсуждать нечто бытовое или менее сакральное, то, можно и незамысловато поговорить.
Однако Святая Троица - тема это не из этого числа.

Ну тоесть если я верно вас понял то размышлять и делиться мыслями кто как Троицу понимает это у вас запрещено? А где тогда можно на каком форуме?
 
Православный христианин
Но ведь и человек отец сын и мать так же одно свойство человеческого духа и разные по личным свойствам, но это же не значит что человеку надо поклоняться как Богу?





Все просто, если я поклоняюсь только Богу, то в словах Иисуса вижу, что Он только Бог и не человек вовсе, а если мне говорят что и человек, то следовательно поклоняются и человеку в равной степени как Богу, а это нарушает первую заповедь, вот это меня и смущает в современных верованиях.

Если Иисус говорил сатане и иудеям при завете, что только Богу надо поклоняться, то следовательно в Нем нет человеческой природы, просто тело притом мертвое, ибо если бы Мария носила реально Бога в себе, то она бы светилась более чем Моисей, а раз этого нет, то поэтому я и не доверяю словам о богородице и богоносице и богочеловеке, притом что сие известно до христианства язычниками, а христианство не может быть так похоже на него и в этом мое преткновение сегодняшними верованиями. И когда Свидетели Иеговы мне доказывали, что Иисус это Михаил вновь воссозданный, я им не верил, ибо Михаил не Сущий, а когда говорят Он человек Иисус тоже не верю, ибо только Богу призывал поклоняться и значит Он Бог как и говорил апостол Фома и человека в Нем только мертвое тело оживляемое Духом Сына, вот так все просто и без прекрас.





Нет не люблю читать особенно большие тексты где все перепутано и труднопонимаемо. Полагаюсь больше на короткое понимание и логичное и для меня мысли отцов кажутся весьма путанными и нелогичными потому и предпочитаю их не читать а просто спрашивать самих людей как они верят после прочтения этих отцов.
Я каждое утро захожу на этом сайте в календарь. Заглянул сегодня, и вот там есть коротенькое толкование — как раз для вас) " Мысли свт. Феофана Затворника (читай второй абзац)

Игорь, если, что-либо строить в вопросах веры, то наиболее надёжным фундаментом для православных людей является опыт святых отцов, в которых говорил не только разум, но и Дух Божий. Без этой опоры, как раз путуница в мозгах и получается.
 

Борис Т

Супер-Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Тайна сия непостижима, приблизиться к её понимаю возможно только используя апофатический подход. И при этом очень важно иметь правильную духовную жизнь. Потому что без нее никакое богословие невозможно. Мистическое богословие - именно так нам следует об этом говорить. Схоластический подход тут неуместен, все образы, которые приводятся, никогда не смогут дать более-менее ясного понимания, всегда будет что-то вызывать новые и новые вопросы. Наш же метод мистического богословия приводит к тому, что эти образы, конечно, не становятся исчерпывающим определением, но лишь прибавляются к тому, что постепенно раскрывается внутри нас, и они дополняют картину.
Так что те люди, которые пытаются понять всё это чисто математически (речь, скорее, об Игоре), никогда не смогут получить исчерпывающего ответа.
И насчет святых отцов Вы не правы, Игорь. Снавала прочитайте, а потом переходите к живому общению. Мы же не протестанты, верно? Давайте ознакомимся с нашим живым Преданием, а не будем говорить «от ветра головы своея».
Тем более, что святые отцы писали по наитию Святого Духа. А это для Вас, я надеюсь, что-то да значит.
 
Православный христианин
Вот и я исследуя этот вопрос поклонения только Богу и никому более пришел к выводу что Иисус Христос Сын Божий и ничей другой, даже не сын Давида и не сын Марии и не имеет родословной и отца и матери на земле, а все это только поэтические образы и не более того, а Он есть только Бог в мертвом теле похожем на человеческое и тогда понятно мне, что говоря сатане Он говорил и о Себе имея в виду, что Он только Бог и следовательно Ему поклонение как Богу Творцу истинно, а вот говорящие мне что Он человек или архангел Михаил или простой пророк, похоже ошибаются. Что думаете?

Исход 20 1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря: 2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. 4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,

Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто
же Ты? Иисус сказал им: от начала
Сущий, как и говорю вам.
Если Иисус говорил сатане и иудеям при завете, что только Богу надо поклоняться, то следовательно в Нем нет человеческой природы, просто тело притом мертвое,

На четвертом Соборе была обличена и предана анафеме ересь монофизитов. Это ересь - лжеучение Евтихия, архимандрита одного из константинопольских монастырей, утверждавшего, что в Господе Иисусе Христе не было человеческой природы. Евтихий, в свое время, защищая Божественное достоинство Иисуса Христа, через некоторое время сам впал в крайность, начав учить, что в Господе Иисусе Христе Божество полностью поглотило человеческое естество, поэтому в Нем следует признавать только одно Божеское естество. Это лжеучение было названо монофизитством, а последователи его называются монофизитами или одноестественниками.
 
Крещён в Православии
Ну тоесть если я верно вас понял то размышлять и делиться мыслями кто как Троицу понимает это у вас запрещено? А где тогда можно на каком форуме?
Надо академию закончить и защитить диссертацию, тогда и можно
*** М*** Святую Троицу понимать. А не проще, как людям - ВЕРА. Мои дедушка и бабушка были безграмотны, а по- утру у иконы стояли и молились. Прожили под 90 и почили в постели. Детей 11 народили, войну дед еще I Империалистическую всю прошел. Как люди - так и мы.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
человеку на 100%
Как это понять? Человек без руки или ноги - человек на 100 %?
Поэтому я предпочитаю спрашивать людей лично как они верят и почему так проще понимать друг друга
То есть Святым Вы не доверяете, святость которых заверена Церковью - столпом и утверждением истины, - а первому встречному, рассуждающему напрямую с Вами, Вы доверяете? Странная логика.
 
Православный христианин
Нет без конечности уже инвалид. А вот Иисус полагаю был по телу похожь, правда не было в Нем ни вида ни величия, но и духа человека в теле котором Он ходил полагаю, что не было, да и быть не могло ибо тогда требуется зачатие прямое от человека мужчины чего с Марией не было, а следовательно было что то иное чем зачатие и роды просто человека. Потому я и предполагаю что Иисус Христос это только Дух Слово и мертвое тело похожее по виду на человеческое и это не инвалидность а мессианский костюм наподобии акваланга.
Вы полагаете погибельную ересь.

Адам в полноте есть разумная душа и тело, освящённые благодатью Бога.
 
Православный христианин
Нет без конечности уже инвалид. А вот Иисус полагаю был по телу похожь, правда не было в Нем ни вида ни величия, но и духа человека в теле котором Он ходил полагаю, что не было, да и быть не могло ибо тогда требуется зачатие прямое от человека мужчины чего с Марией не было, а следовательно было что то иное чем зачатие и роды просто человека. Потому я и предполагаю что Иисус Христос это только Дух Слово и мертвое тело похожее по виду на человеческое и это не инвалидность а мессианский костюм наподобии акваланга.

Простите?
Если будут хулить вашего отца, как ВЫ поступите???

«…Почему удивляюсь я тем, немалочисленным людям, которые прежде рождения от Бога и прежде вступления в чадство Ему, не трепещут богословствовать и беседовать о Боге. Когда слышу, как многие, не понимая божеских вещей, философствуют о них и, будучи исполнены грехов, богословствуют о Боге и обо всем Его касающемся, – без благодати Св. Духа, дающаго смысл и разум; трепещет, ужасается и некоторым образом из себя выходит дух мой, помышляя, что, тогда как Божество для всех непостижимо, мы, не знающие ни самих себя, ни того, что пред очами нашими, с дерзостию и безстрашием Божиим приступаем философствовать о том, что непостижимо для нас, особенно будучи пусты от благодати Св. Духа, просвещающаго и научающаго всему

… Между тем ты, желающий богословствовать именно таким образом, веруй от всей души в Бога единаго, Который не получил бытия от другаго кого, потому что прежде Его не было ничего, ни сам Себя не сотворил, как думали некоторые крайне несмысленные, потому что невозможно тому, что не существует, произойти от себя самого. Веруй в Бога единаго в трех ипостасях, Отца, Сына и Св. Духа, Который безначально был прежде всех веков, всегда есть и будет присно во веки веков. Кто православствует и истинномудрствует, тот не может сказать об ипостасном и триипостасном Боге, что Он не ипостасен, т. е. без ипостасей есть. Но будучи и оттого, что в себе самом видит, научаем, и оттого, что выше его, вразумляем чтит поклонением и славит едино Божество в трех единосущных лицах. Ибо кто не омрачил и не разстроил в себе страстями еже по образу, дарованное ему Богом, тот во первых знает и понимает себя самого, именно, что от Бога Творца получил душу живую и ипостасную, и что она в нем тречастна, т. е. душа, ум и слово, и таким образом от себя самого заключая, умом своим мудрым и светлым домышляется и о том, что касается Бога. Кроме того и от Духа Святаго, свыше просвещающаго, просвещается он и научается, что Бог Отец все из несущаго создавший Словом своим и силою Духа своего содержащий, безвременно и безначально раждает единосущнаго Ему и от Него нимало не отделяющагося Сына своего, вместе с коим исходит и Дух Святый, который есть единосущен с Сыном из единосущнаго Отца. Таким образом добре мудрствуя и исповедуя о Боге, показывает он, что воистину есть по образу создавшаго его Бога, поколику имеет душу разумную, мысленную и безсмертную, одаренную умом и словом. Кто же не мудрствует таким образом, тот наверное обличает себя самого, что безумен и безсловесен, т. е. не имеет ни ума, ни слова. Ибо если он отступается от исповедания божеских тех особностей, то по каким другим характерам будет он по образу создавшаго его Бога? Если же исповедует и утверждает, что эти три – душа, ум и слово, есть в нем, Творца же своего Бога безсловесно и безумно лишает того, что мы сказали о Нем, то, мне кажется, он в таком случае ничем не разнится от язычника и идолопоклонника. Я же верую, что как душа не была и не есть прежде ума, ни ум прежде слова, рождающагося от него, но в один момент все три имеют бытие от Бога, и ум раждает слово, и чрез него изводит и являет вне желание души: таким же образом и Бог Отец не был прежде Сына и Духа Святаго, но как ум есть в душе и имеет близ себя слово, так и Бог Отец есть во всем Святом Духе, и имеет в себе всего Бога Слово, рожденнаго из Него. И как невозможно в человеке быть слову или уму без души, так невозможно полагать Сына со Отцем без Святаго Духа. Ибо как возможно Богу живому быть без жизни? Дух же Святый есть жизнь.

Итак, надлежит тебе исповедывать о Боге Отце, что Он раждает Сына, но не был прежде Сына; и о Сыне, что Он раждается от Отца, но не так, чтоб проявился после Отца; и о Духе Святом, что Он исходит от Отца, но и сам есть совечен и единосущен Отцу и Сыну. И покланяйся всему Духу Св. во всем собезначальном Отце, и всему Отцу во всем совечном Сыне, и всему Сыну во всем единосущном Духе, единому, триипостасному, совечному и сосущному, нераздельному и неслиянному существу и естеству, как единому началу всего сущаго и единому Богу, Творцу всяческих, – да научишься познанию того, что выше тебя от того, что есть в тебе самом, и не забываешь образа, какой сподобился ты получить от Бога…»

(Симеон Новый Богослов)

Побробнее:
 
Православный христианин
Совершенно верно Адам есть человек и дух в нем наш человеческий и Адам не имеет ни матери ни отца но родословия, а Иисус так же второй Адам только с небес а не с земли как первый потому и отличие фундаментально, состав первого Адама тело и душа и дух человека а второго Адама тело и душа и Дух Бога и этим Духом это тело движимо но этот Адам не земной потому ереси пока в моих словах я не нахожу, а вы где заметили ее?
Чистая ересь.

Ещё раз. Адам - это разумная душа и тело, которые имеют освящающую благодать Бога.
 
Православный христианин
Если я плохо сказал то покажи где, а если хорошо, то зачем меня ругать?

А второй Адам Сам Бог уже не с земли а с небес, а вас это удивляет?
Иисус Христос есть Бог Слово, воспринявший в Свою Ипостась разумную душу и тело, неразрывно и неслиянно, соединив их со Своим Божеством.

Так верят православные христиане.
 
Сверху