Мозг и душа

Интересующийся
Здравствуйте. Помогите прояснить один вопрос. Не так давно мы в университете изучали сознание и деятельность коры головного мозга, в связи с чем у меня возник вопрос. Если душа бессмертна и может существовать вне тела, то почему, например, черепно-мозговая травма может изменить личность человека до неузнаваемости, у него могут появиться несвойственные ему черты характера или наоборот "выпасть" из его личности до сего момента присущие ему черты. (Есть пример из жизни, к сожалению). Мне кажется это косвенно может доказывать, что сознание -- продукт деятельности коры головного мозга и что если эту кору повредить или как-то иначе изменить ее деятельность то измениться и сознание. Значит -- минус теории бессмертной души... Или другой пример. Во сне, как известно, кора головного мозга тормозится, от чего мы и видим сны и не осознаем себя. Бессмертная душа, лишь номинально привязанная к телу и могущая без него существовать, по логике, и во время сна должна была бы бодрствовать и сознавать все вокруг, но этого, увы, не происходит, во время сна работает преимущественно подсознание человека... Но разумная, осознающая душа куда-то девается, что ли?.. Значит опять сознание продукт деятельности коры мозга? Помогите мне уверовать что есть душа у человека, а то я начал сомневаться и искушаться... С уважением, раб Божий Юрий
 
Казахстан. Семей
Православный христианин
Мне кажется это косвенно может доказывать, что сознание -- продукт деятельности коры головного мозга и что если эту кору повредить или как-то иначе изменить ее деятельность то измениться и сознание. Значит -- минус теории бессмертной души...
Основной вопрос философии: что первично сознание или материя не стоит перед верующим человеком.

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Быт.2
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. Еккл.12

т.е. сознание дал Господь человеку, а не кора головного мозга произвела.
 
Крещён в Православии
Помогите мне уверовать что есть душа у человека

На форуме никто в этом не поможет, потому что рассуждениями это невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Мышление - продукт мозга. А сознание? Никто до сих пор даже толком не знает (не может сформулировать), что такое сознание, тем более не сможет что-то доказать.

Во сне, как известно, кора головного мозга тормозится, от чего мы и видим сны и не осознаем себя. Бессмертная душа, лишь номинально привязанная к телу и могущая без него существовать, по логике, и во время сна должна была бы бодрствовать и сознавать все вокруг, но этого, увы, не происходит

Закройте глаза. Видите что-нибудь вокруг? Почему же бессмертная душа не видит, когда глаза закрыты? Это что-нибудь доказывает?
 
Интересующийся
Здравствуйте. Помогите прояснить один вопрос. Не так давно мы в университете изучали сознание и деятельность коры головного мозга, в связи с чем у меня возник вопрос. Если душа бессмертна и может существовать вне тела, то почему, например, черепно-мозговая травма может изменить личность человека до неузнаваемости, у него могут появиться несвойственные ему черты характера или наоборот "выпасть" из его личности до сего момента присущие ему черты. (Есть пример из жизни, к сожалению). Мне кажется это косвенно может доказывать, что сознание -- продукт деятельности коры головного мозга и что если эту кору повредить или как-то иначе изменить ее деятельность то измениться и сознание. Значит -- минус теории бессмертной души... Или другой пример. Во сне, как известно, кора головного мозга тормозится, от чего мы и видим сны и не осознаем себя. Бессмертная душа, лишь номинально привязанная к телу и могущая без него существовать, по логике, и во время сна должна была бы бодрствовать и сознавать все вокруг, но этого, увы, не происходит, во время сна работает преимущественно подсознание человека... Но разумная, осознающая душа куда-то девается, что ли?.. Значит опять сознание продукт деятельности коры мозга? Помогите мне уверовать что есть душа у человека, а то я начал сомневаться и искушаться... С уважением, раб Божий Юрий
Юрий, кстати, а что думаете про эксперименты Либбета и про "свободу" воли? Писал как-то об этом тут: https://azbyka.ru/forum/threads/200-millisekund-svobody.21465/#post-336360
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Здравствуйте. Помогите прояснить один вопрос. Не так давно мы в университете изучали сознание и деятельность коры головного мозга, в связи с чем у меня возник вопрос. Если душа бессмертна и может существовать вне тела, то почему, например, черепно-мозговая травма может изменить личность человека до неузнаваемости, у него могут появиться несвойственные ему черты характера или наоборот "выпасть" из его личности до сего момента присущие ему черты. (Есть пример из жизни, к сожалению). Мне кажется это косвенно может доказывать, что сознание -- продукт деятельности коры головного мозга и что если эту кору повредить или как-то иначе изменить ее деятельность то измениться и сознание. Значит -- минус теории бессмертной души... Или другой пример. Во сне, как известно, кора головного мозга тормозится, от чего мы и видим сны и не осознаем себя. Бессмертная душа, лишь номинально привязанная к телу и могущая без него существовать, по логике, и во время сна должна была бы бодрствовать и сознавать все вокруг, но этого, увы, не происходит, во время сна работает преимущественно подсознание человека... Но разумная, осознающая душа куда-то девается, что ли?.. Значит опять сознание продукт деятельности коры мозга? Помогите мне уверовать что есть душа у человека, а то я начал сомневаться и искушаться... С уважением, раб Божий Юрий
Юрий, душа это не личность,душа скорее некая сила снабженная волей, "заряженная" на жизнь и деятельную активность. Она имеет некую "наработанную" память,но не ту которой мы пользуемся в обыденной жизни, а на уровне естества,рефлекса,творить добро или делать дела эгоизма,без анализа, а по желанию как бы,то есть свободной воли. Блаженны те,кто свойства личности умудрились "влить" в память души,а это возможно лишь при условии памятовании основной и главной задачи быть с Богом,делать все Божье, стремиться к Нему. Наша личность это скорее инструмент самоидентификации себя в окружающем мире,для единения с ним. С первой задачей мы справляемся по естеству, а вот со второй,необходимо использование воли своей,и как не странно помощник в этом деле выступает именно душа. Быть в единении и стремиться к этому есть и у животных...так как и они наделены душой. А тело - это инструмент для творчества и самовыражения. Да и создать тело случайным образом так как оно есть полагаю не возможно, как не крути, так как оно изначально формировалось для особой задачи со существования в материальном мире себе подобных существ,тварей и природных стихий. Дарвинисты назвали бы это эволюционным процессом, но выжить после какой либо катастрофы или стихии,не имея способности к преодолению последствий,некоего багажа "антител" или рефлексов,просто не возможно было бы. Бог заботливо вложил в человека все необходимое для выживания и проявления своих способностей...да мы еще не о всех способностях знаем,что в нас заложено и на что мы способны.
 
Крещён в Православии
А я, вот, думаю, что душа имеет все признаки личности, как одно из проявлений своих (души) свойств. Ведь когда человек умрет, то у него не будет уже ни тела, ни духа, а душа останется. Нельзя же будет сказать, что после смерти человека, его личность исчезает. Души людей разные, как разными бывают и сами люди. Так и одна душа будет отличаться от другой. Души людей на небесах будут узнаваемы; а раз так, то и признаки личности людей обязаны сохраниться. Одно из проявлений личности – то, чем один человек отличается от другого. Это свойство личности – быть отличной от личности другой. Так лучше рассуждать, поскольку дать определения личности, чтоб с этим определением личности согласились все, не удается пока.

А воля – это, как раз, то, что двигает душу, дает устремления души, по направлению к духу (который от Бога, и который дан человеку как ориентир для души, как цель).

Поэтому я рассуждаю следующим образом: мозг человека – это только "инструмент" подключения души к телу на период поступательного движения души к духу (который от Бога). Тело должно помочь душе на своем пути к духу, т.е. на пути уподобления человеческой души духу (который от Бога).

Бытует мнение, что после смерти на небесах у души не будет воли.

Но, с другой стороны, душа человека оставшись на какой-то период без тела, при воскресении, получит свое тело обратно. Не для жизни ли в Тысячелетнем царстве праведных на земле? Что и тогда у человека воли не будет?

Вот по этому вопросу можно почитать еще в темах: Отнятие воли и Душа и личность, это одно и то же?
 
Крещён в Православии
Мне кажется это косвенно может доказывать, что сознание -- продукт деятельности коры головного мозга и что если эту кору повредить или как-то иначе изменить ее деятельность то измениться и сознание.
Значит опять сознание продукт деятельности коры мозга?
Совершенно верно.
 
Православный христианин
Хорошее логическое мышление.
Случай из практики - обычный, добрый человек перенёс тяжелейшую черепно-мозговую травму, в результате которой развилась и быстро прогрессировала шизофрения. Человек превратился в душегуба и животное.
И человек не виноват, не возможно управлять такими патологиями, и душа ведь таже хорошого человека от рождения... не нашёл я ответов пока, хотя искал.
Вот что душе такого человеку после смерти ?
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Православный христианин
Народ в таких случаях говорит: "Это не он, а его болезнь".
Народ в таких случаях крови требует и отмену маротория о смертной казни(
Душа то не вышла из тела, раз тело живое. Душа за земные грехи ответ же держит...
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
...Душа-то не вышла из тела, раз тело живое. Душа за земные грехи ответ же держит...
Душа через тело работать не может, дело не в душе, а в инструменте, который поврежден.

Душа у младенцев (до 7 лет приблизительно) тоже из тела никуда не уходила, и дети грешат, но им эти грехи не вменяются, потому что инструмент (тело) еще не созрело (что там про лобные доли у детей пишут?)
 
Последнее редактирование:
Переславль Залесский
Православный христианин
Случай из практики - обычный, добрый человек перенёс тяжелейшую черепно-мозговую травму, в результате которой развилась и быстро прогрессировала шизофрения. Человек превратился в душегуба и животное.
текие вещи не случаются просто так. Перекос судьбы человека, через болезнь, причинение страданий и т .д. это нити одной цепи где причины находятся в иной плоскости бытия.
 
сомневающийся
Сумасшедшие не будут отвечать за свои грехи перед Богом, ибо действительно не ведают что творят. Даже человеческий суд освобождает их от ответственности по причине невменяемости.
А вот зачем Господь попускает такие болезни ответа я не знаю.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Сумасшедшие не будут отвечать за свои грехи перед Богом, ибо действительно не ведают что творят. Даже человеческий суд освобождает их от ответственности по причине невменяемости.
А вот зачем Господь попускает такие болезни ответа я не знаю.
Такие болезни отражение духовного состояния покойного в роду, с тяжёлым грехом, того о ком все забыли и о котором ни кто не молится. Степень безумия это степень противления этой души Богу. Часто это касается и алкоголиков, наркоманов. Просто так ничего не происходит. Всегда есть причина и она лежит в духовной плоскости. Напраслины Бог не попускает. Каждая слезинка или даже пролитая капля крови имеет свой вес у Бога...
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Такие болезни отражение духовного состояния покойного в роду, с тяжёлым грехом, того о ком все забыли и о котором ни кто не молится.
Вадим, приведите, пожалуйста, источник данных о существовании таких причинно-следственных связей.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Источник - внимательное отношение к людям, находящихся в описанных выше скорбях. Бог милостив не только к живым, но и к умершим людям, нуждающихся в упокоении, но не имеющие такой возможности. Молитва сродников о таких людях, меняет их состояние и участь. Иная душа не может вынести страданий адских, потому и достаются скорби живым тем кто связаны с ней по плоти... Это часто причина рождения больных детей, получения тяжёлых травм. Это не наказание, а искупление... Все происходит в начале в духовном мире, а потом уже имеет отражение в мире материальном. Случайностей не бывает. Я наблюдал и в в своей семье это и друзей, знакомых... и многих других.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Вадим, приведите, пожалуйста, источник данных о существовании таких причинно-следственных связей.
Да и Бог отменить существующие законы следствий и причин не имеет нужды, они исправно работают из начала времен. До Христа это проявлялась в виде наказания до 7колена, после Христа, очевидно так же искупление до 7родов. Бог благ... Вот основной аргумент...
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Переславль Залесский
Православный христианин
Вадим, не могли бы Вы сослаться на конкретное указание в Новом Завете или на какое-либо высказывание кого-то из святых отцов Церкви?
Вопрос:
Отче, отвечая на вопрос Юлии «можно ли исповедовать нераскаянные грехи предков», Вы отметили, что дети не отвечают за грехи предков. Мне не раз пришлось слышать: из-за грехов родителей болеют дети; Бог наказывает до 6 колена. Внесите ясность. И еще, мы обязаны за всех молиться, поминать и вместе с тем [говорят] «не приносите фартуки» (т.е. длинные записки). Спаси Вас Господи.

Отвечает Иеромонах Иов (Гумеров):
Когда пытаются решить вопрос о последствиях для детей и прямых потомков грехов родителей, приводят цитату: Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исх.20:5-6). Здесь определенно говорится о том, что Господь наказывает за вину отцов не безвинных детей, а только тех, чья собственная преступность (ненавидящих Меня) преемственно связана с грехами их отцов. Это понимание полностью подтверждается следующими местами:

Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление (Втор.24:16).

В те дни уже не будут говорить: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина», но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет (Иер.31:29-30).

Вы говорите: «почему же сын не несет вины отца своего?» Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет (Иез.18:19-20).

Вопрос о наказании детей за грехи отцов настойчиво ставится, по-видимому, потому, что иногда явственно наблюдается в нескольких поколениях духовное бесплодие, нравственное неблагополучие, жизненные неудачи. Сами представители этого рода нередко говорят о «родовом проклятии», о «родовом грехе». Но это не наказание за грехи дедов и отцов. Речь идет о некоторой генеалогии духовных болезней, нравственной черноте, которая переходит от одного поколения к другому. Этим можно объяснить проявления демонизма в очень раннем возрасте. Нравственные болезни рождают болезни телесные.

Уместен вопрос: в равных ли условиях находятся люди в отношении к спасению. На это нужно решительно сказать, что Господь Бог не только всем желает спасения, но и дарует каждому такую возможность. К какому бы роду человек ни принадлежал и в какой бы семье не родился, для каждого человека открыты врата Небесного Царства и возможность спасения. Человек не находится в фатальной подчиненности греху, в каких бы условиях он ни находился. В этом тайна человеческой свободы. Это не отвлеченная возможность сделать выбор между добром и грехом, а реальная возможность, которой содействует Божественная благодать, когда Господь видит даже самое малое проявление благой решимости. Об этой неотъемлемой для каждого свободе говорит св. апостол Павел: Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью (Рим.6:14). Если умножается грех, то преизобилует благодать(Рим.5:20). Следовательно, тем, кто, казалось, лишен благоприятных условий для духовной жизни, подается сугубая помощь Божия, восполняющая недостаток условий. От нашего свободного произволения зависит воспользоваться этим или нет.

Святые отцы говорят также и о том, что воздаяние Божие неодинаково. Кто, находясь в неблагоприятных условиях, явил плоды, тому награда особенно велика. «Одному Богу принадлежит власть оправдывать и осуждать, поелику Он знает и душевное устроение каждого и силу, и образ воспитания, и дарования, и телосложение и способности; и сообразно с этим судит каждого, как Он Сам Един знает. Ибо иначе судит Бог дела епископа и иначе правителя мирского, иначе судит дела игумена и иначе ученика, иначе старого и иначе юного, иначе больного и иначе здорового. И кто может знать все суды сии? Только Един, сотворивший всех, всё создавший и всё ведущий» (авва Дорофей. Душеполезные поучения. Поучение шестое).

5 июля 2007 г.

Отвечает Иеромонах Иов (Гумеров):

Господь сказал сынам Израилевым во время их плена в земле халдейской: зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина»? (Иез.18:2). Он запретил им употреблять эту пословицу, потому что душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца(Иез.18:20). Следовательно, потомки (дети, внуки и дал.) не ответственны за грехи своих предков. Невозможно также и покаяние за них. Возможна лишь усиленная молитва о прощении их грехов. Поэтому Церковь придает такое большое значение поминовению усопших.

У близких покойного (особенно у детей и внуков, т.е. прямых потомков) есть большая возможность повлиять на загробную участь покойного. А именно: явить плоды духовной жизни (жить в молитвенном опыте Церкви, участвовать в свв. Таинствах, жить по заповедям Христовым). Хотя отошедший не сам явил эти плоды, а его дети и внуки, но и он причастен к ним как корень или ствол.


П.С. От себя...
Да и основная призма восприятия всех этих событий,полагаю должна быть - это всеблагая безграничная любовь Божья,распространяющаяся не только на живых,но и на ушедших в мир иной...В большем попечении они наверное находятся, чем живые,так как выбор свой душа сделала, возможно у иных ошибочный,но и они нуждаются в утешении, так как возможно сохранили крупицы блага в своей душе.Вот ради этих крупиц, Господь и пытается спасти их и преобразить через потомков...Когда спасешься сам - спасутся и тысячи вокруг тебя. Мы все одно целое,одна плоть, и не важно что одни жилы 1000лет назад, а другим еще суждено родиться. Грех одного влияет на всех, так же как и Духовное преображение. И символ этого дал Сам Христос,принявшим на Себя все грехи человека.
 
Православный христианин
А я, вот, думаю, что душа имеет все признаки личности
далеко не у всех.
Бытует мнение, что после смерти на небесах у души не будет воли.
Воля остается , нет способа реализовать ее. Мне близко такое мнение-душа= некая психическая и рефлекторная деятельность в человеке(которая есть и у животных) в загробном мире человек существует как дух, а не душа. Возвратится дух к Богу который его дал , означает то, что дух(человек) вернется после смерти в вечность к Богу (в царство Божье) откуда он и пришел.
 
Сверху