- Православный христианин
Замечательно сказал!
Русский язык богослужения
- Автор темы Иван Фёдоров
- Дата начала
- Статус
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
Неосведомлённый и другими словами контекст не поймет.Любопытство быстро заканчивается, а непонятливость преодолевается при желании.Слов-то немного непонятных, а вот неведомого другого, ого-го сколько.Мы же все равно в храме думаем на русском языке, потихоньку со временем молитвенно подтягиваясь к ЦС, где живот вечный, не тоже самое как жизнь вечная.Жизнь в мире ином, отличается от жизни в мире нашем.Жизнь наша заканчивается в грехах, а живот вечный продолжается в благодати Божией.
Поэтому неофит попадает не в иную языковую среду, а в иное состояние жизни, где старое сознание преображается.Не к русскому языку нужно низводить претворение хлеба и вина в Кровь и Тело, а наоборот от русского языка необходимо уходить туда, в высь небесную, в чудесный мир доселе неведомый ему.Где глаголы небесные, а не русские.
Как хорошо сказал Апостол-"Любовь не ищет своего."(1Кор.13-5), чем показал то, что любовь-это действие, действие избавляющее от закрепощения эгоизмом.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Т.е. в Царстве небесном говорят исключительно на ЦС? А как же православные Китая, Японии, Америки и т.д., которые и русского языка то не разумеют? А если человек пожилой воцерковляется и его мозг уже с трудом воспринимает новую информацию, ему Вы отказываете в спасении? Есть также люди с проблемами в усвоении языков. Нескромно о себе, но я, к примеру, глазами текст Священного Писания на ЦС воспринимаю хорошо, а на службе в храме на слух улавливаю смысл с трудом, хотя и текст уже знакомый.
И да, в своё время ЦС язык для меня был препятствием к вхождению в Церковь: я искала молитвослов "на русском языке" и, естественно, не нашла. И путь мой к Православию удлинился и стал окольным.
И да, в своё время ЦС язык для меня был препятствием к вхождению в Церковь: я искала молитвослов "на русском языке" и, естественно, не нашла. И путь мой к Православию удлинился и стал окольным.
- Православный христианин
Елена Владиславовна, вот представьте, что Вы поехали в длительную командировку в Китай. Сможете Вы полноценно участвовать в Литургии на китайском? А приехавший туда же Православный американец или Православный японец? Не смогут...
Кстати, я собираюсь через пару недель поехать по работе в Норвегию. В командировках, вдали от семьи, вечером бывает свободное время, и я поискал в интернете Православные приходы в Норвегии. К моему удивлению, мой отель оказался всего в 600 метрах от единственного в Осло Православного прихода!
Я перешел на их сайт и увидел, что в канун Успения будет Всенощная, и служба будет на двух языках: Церковно-Славянском и норвежском. В другие дни службы либо на двух языках, либо только на Церковно-Славянском. И в Австрии, в Вене, в Православном Храме служба идет на Церковно-Славянском.
Здесь, в Питере, в нашем Храме проходили стажировку священники с иностранным акцентом. Они служили на Церковно-Славянском, и неплохо! Они поехали в свои страны, где будут служить и на Церковно-Славянском языке! Разве это не здорово?
Я так понимаю, что Вы пишете о Вдохновении, приходящим в следствии ЦСЯ. И с этим нельзя не согласится. Но вдохновение может быть и обманчивым, а так-же приходить и из других источников.
Пишет архимандрит Софроний (Сахаров) вот что:
Не в том дело, что якобы Бог дает за труды некую «плату»; но в том, что стяженное разумно в страдании становится неотъемлемым обладанием человека на вечность.
Царство Отца – есть онтологическое единство всех спасенных, и как таковое, уже никем и ничем не поколебимое (Евр.12:27–28). Вдохновение Свыше в значительной мере зависит от нас: откроем ли мы дверь сердца нашего, чтобы ненасильственно вошел внутрь нас Господь – Дух Святой, Который стоит у двери (сердца нашего) и стучит. Если кто услышит голос Его и отворит дверь, войдет к нему, и будет вечерять с Ним, и он с Богом (Откр.3:20). Господь бережет свободу созданных «по образу» Его. И мы должны знать, что приемлемо для Него. Отсюда создается нужда для всех и каждого из нас: не позволять себе таких деяний, не допускать таких внутренних движений духа нашего, которые оскорбляют Дух Божий. Чрез искреннее пребывание в сфере заповедей Христа излечивается наша греховная смерть, и вся жизнь становится пронизанною Нетварным Светом Божественной Вечности.
Когда душа бытийно прикасается сей Вечности, тогда отпадают от нас низменные страсти, – и мы отстраняемся от братоубийственной войны за обладание земными ценностями, – и на нас снисходит «мир Христов», – и мы получаем силу «любить врагов». «Мир Мой даю вам» (Ин.14:27). Мир Христов драгоценнее всех богатств, всех услад и радостей земли. Он состоит в несомненном знании Живого Бога – Отца нашего. Довольно нам немного пищи, быть под кровлей дома, иметь тело прикрытое от холода и стыда (1Тим.6:8). Лишь бы ум – наш дух – был свободен погружаться в созерцание Божественного Бытия, открытого нам Христом. Тоска по горнему миру, любовное устремление к нему – является веселием нашим, делает даже болезненную старость царственно великолепною, полною ожидания милосердных «объятий Отчих» (Лк.15:20)
А Вы знаете, что эгоизм и ревность "идут" вместе.
Последнее редактирование модератором:
Это отлично! А что-же мы тогда чураемся русского - понятного всем языка?
( в смысле "на норвежском - Бог есть, на русском Бога нет"?)
Последнее редактирование модератором:
- Православный христианин
Потому что церковно-славянский тоже для всех понятен. Он создан святыми. На нем воспитались практически все русские святые. А сколько православных святых среди норвегоязычных? А среди русских, не знающих славянского?
Кроме того, славянский язык позволяет сохранять языковое единство с православными болгарами, сербами и украинцами. Русский человек, поехавший туда в командировку или на отдых, может участвовать в богослужении на понятном языке (то же, и когда они приедут к нам).
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Мне бы хотелось отметить какое-то странное (иногда доходящее до пренебрежения) отношение к русскому языку. Мне непонятно, почему сторонники церковнославянского языка выставляют его исключительно как "матерно-олбанский", который не способен претендовать на те "духовные вершины", которые занимает ЦСЯ? Чем же русский язык заслужил такую "немилость", что оказался в отношении к ЦСЯ как "тьма к Свету"? И, наконец, почему православные христиане Русской Церкви в своей обыденной жизни используют для общения этот "презренный" русский язык? Тогда уж нужно сказать, что и в своей повседневной жизни они должны разговаривать на "особом" языке.
Что касается моей личной позиции, то скажу прямо: она противоречива. Объясню почему. Прежде всего, я не согласен со сторонниками "сакролингвизма" и не считаю, что существует какой-то особенный язык, который был бы "угоднее" Богу, нежели другие. Да, безусловно, всякий язык есть Божье творение (как и сами люди) и дело, которое сотворили свв.равноап. Кирилл-Константин и Мефодий так же есть дело Св. Духа и в этом деле - создании старославянского языка, который стал основой для различных изводов ЦСЯ - никто их не превзошел. Но, тем не менее, я убежден, что сакрализация языка христианству чужда. Для контраста можно сослаться на пример ислама, где арабский язык (а точнее письменный вариант арабского, на котором написан Коран) действительно считается сакральным языком, прямым творением рук Аллаха. А потому только арабский Коран считается подлинным и истинным. Все остальные без исключения переводы Корана - это не равноценные переводы, а лишь "более или менее близкий к оригиналу подстрочник" или "крайне отдаленный от оригинала перевод". Лично я не могу представить себе подобное отношение к языку в христианстве. Поэтому я решительно не согласен с попытками придать ЦСЯ статус "сакрального языка", "словесной иконы русского православия" и проч. На мой взгляд сакральными может быть не язык, а сам текст, а язык - это всего лишь средство передачи этого текста. И ЦСЯ по уровню и инструментарию своей выразительности к этой задаче подходит как нельзя лучше.
Далее, я не согласен с аргументами в защиту ЦСЯ, которые я бы назвал "от эстетики". Как я писал выше, ЦСЯ - крайне поэтичный язык, а потому способен передавать в неповторимых формах специфику сакральных текстов. Но при этом я считаю, что смысл первичные красоты. Поэтому когда я сталкиваюсь с аргументацией сторонников ЦСЯ, состоящей исключительно из прилагательных категорий в отношении этого языка ("красивый", "величественный", "ангелоподобный") равно как и аппеляция к тем чувствам, которые он вызывает вплоть до какой-нибудь "мистической таинственности", которая возводится в ранг чего-то неотъемлемого для православия в целом, то мне невольно хочется возразить, потому что эстетические чувства - это крайне субъективная вещь. С той же долей субъективности я могу утверждать, что мне нравится использование латыни в качестве литургического языка - но я-то вряд ли когда-нибудь дождусь такого чуда. И, наконец, последнее: я не согласен с тем, что ЦСЯ можно выучить спокойно на "раз-два" словно английский язык. Всё-таки ЦСЯ никогда не был языком обыденного общения. И более того, по отношению к русскому языку ЦСЯ как ни крути - а все же иностранный язык. И как для изучения любого иностранного - требуются опреленные усилия, особенно что касается изучения мертвого языка. Понимаю, что все же ЦСЯ и русский несомненно ближе друг к другу, чем английский и русский, но все же это не на "раз-два" понимание.
Таким образом, мне понятны возражения сторонников русификации. Но есть и такие вещи, которые меня, как члена РПЦ не могут не настораживать. Прежде всего, это касается самого качества существующих переводов (я насчитал их 4 шт.); не хочу оскорблять их труд, но все же это - труд отдельных энтузиастов. Поэтому, кто может ручаться за их качество? По большому счету - никто, кроме отдельных специалистов. Второй момент, который меня напрягает: да, безусловно, сторонники русификации не стремятся к искоренению ЦСЯ вообще, они хотят лишь получить право на параллельное служение на русском. Но ограничится ли этим дело? В 2012-м году я был свидетелем полемики на "Богослов.ру", когда в пылу полемики один из сторонников русификации заявил, что, мол, если сторонники ЦСЯ не хотят видеть нас братьями, то, "по примеру единоверцев, мы затребуем себе в рамках РПЦ отдельный русскоязычный викариат с отдельным викарием в непосредственном подчинении Патриарху Московскому". То есть - это в той или иной мере постулирование собственной инаковости по отношению к остальным . И тут я не уверен, что это - правильно. Даже за вычетом угрозы раскола - а раскол это именно то, чем мы обожаем стращать друг друга - все равно остаётся непонятно: сегодня отдельный викариат захотят единоверцы, завтра - сторонники русификации, послезавтра - сторонники западного обряда, а после-после завтра - ещё кто-нибудь. Согласитесь, это несколько странная ситуация и, честно говоря, мне бы ее не хотелось.
Таким образом, что бы мне хотелось подытожить. Во-первых, я считаю, что в русификации богослужения нет ничего криминального и она не приведет к моментальному забвению ЦСЯ. Но, во-вторых, я не считаю что какой-либо ныне существующий перевод является удовлетворительным. И поэтому, в-третьих, я считаю, что если, в итоге, русификации будет дан "зелёный свет", то это должна быть не какая-то единичная работа, а коллективный труд специалистов, учёных и священства, и, разумеется, все под строжайшим контролем Церкви: никакой самоднятельности, все должно быть четко, строго и прозрачно.
В-четвертых, мне кажется, есть и ещё один путь: это развитие самого ЦСЯ. Ни для кого не является секретом, что ЦСЯ - язык искусственный и на всем протяжении своего существования он развивался, в основном под влиянием книжных справа через которые сказывалось национальное влияние; т.е., например, старообрядцы и единоверцы используют "московский" извод ЦСЯ, который лексически отличается от послереформенного "синодального" ЦСЯ. Т.е. на мой взгляд ничто не мешает провести частичную русификацию ЦСЯ с заменой отдельных слов на более понятные и т.п.
Ну вот, вроде бы и все, что я хотел сказать
Что касается моей личной позиции, то скажу прямо: она противоречива. Объясню почему. Прежде всего, я не согласен со сторонниками "сакролингвизма" и не считаю, что существует какой-то особенный язык, который был бы "угоднее" Богу, нежели другие. Да, безусловно, всякий язык есть Божье творение (как и сами люди) и дело, которое сотворили свв.равноап. Кирилл-Константин и Мефодий так же есть дело Св. Духа и в этом деле - создании старославянского языка, который стал основой для различных изводов ЦСЯ - никто их не превзошел. Но, тем не менее, я убежден, что сакрализация языка христианству чужда. Для контраста можно сослаться на пример ислама, где арабский язык (а точнее письменный вариант арабского, на котором написан Коран) действительно считается сакральным языком, прямым творением рук Аллаха. А потому только арабский Коран считается подлинным и истинным. Все остальные без исключения переводы Корана - это не равноценные переводы, а лишь "более или менее близкий к оригиналу подстрочник" или "крайне отдаленный от оригинала перевод". Лично я не могу представить себе подобное отношение к языку в христианстве. Поэтому я решительно не согласен с попытками придать ЦСЯ статус "сакрального языка", "словесной иконы русского православия" и проч. На мой взгляд сакральными может быть не язык, а сам текст, а язык - это всего лишь средство передачи этого текста. И ЦСЯ по уровню и инструментарию своей выразительности к этой задаче подходит как нельзя лучше.
Далее, я не согласен с аргументами в защиту ЦСЯ, которые я бы назвал "от эстетики". Как я писал выше, ЦСЯ - крайне поэтичный язык, а потому способен передавать в неповторимых формах специфику сакральных текстов. Но при этом я считаю, что смысл первичные красоты. Поэтому когда я сталкиваюсь с аргументацией сторонников ЦСЯ, состоящей исключительно из прилагательных категорий в отношении этого языка ("красивый", "величественный", "ангелоподобный") равно как и аппеляция к тем чувствам, которые он вызывает вплоть до какой-нибудь "мистической таинственности", которая возводится в ранг чего-то неотъемлемого для православия в целом, то мне невольно хочется возразить, потому что эстетические чувства - это крайне субъективная вещь. С той же долей субъективности я могу утверждать, что мне нравится использование латыни в качестве литургического языка - но я-то вряд ли когда-нибудь дождусь такого чуда. И, наконец, последнее: я не согласен с тем, что ЦСЯ можно выучить спокойно на "раз-два" словно английский язык. Всё-таки ЦСЯ никогда не был языком обыденного общения. И более того, по отношению к русскому языку ЦСЯ как ни крути - а все же иностранный язык. И как для изучения любого иностранного - требуются опреленные усилия, особенно что касается изучения мертвого языка. Понимаю, что все же ЦСЯ и русский несомненно ближе друг к другу, чем английский и русский, но все же это не на "раз-два" понимание.
Таким образом, мне понятны возражения сторонников русификации. Но есть и такие вещи, которые меня, как члена РПЦ не могут не настораживать. Прежде всего, это касается самого качества существующих переводов (я насчитал их 4 шт.); не хочу оскорблять их труд, но все же это - труд отдельных энтузиастов. Поэтому, кто может ручаться за их качество? По большому счету - никто, кроме отдельных специалистов. Второй момент, который меня напрягает: да, безусловно, сторонники русификации не стремятся к искоренению ЦСЯ вообще, они хотят лишь получить право на параллельное служение на русском. Но ограничится ли этим дело? В 2012-м году я был свидетелем полемики на "Богослов.ру", когда в пылу полемики один из сторонников русификации заявил, что, мол, если сторонники ЦСЯ не хотят видеть нас братьями, то, "по примеру единоверцев, мы затребуем себе в рамках РПЦ отдельный русскоязычный викариат с отдельным викарием в непосредственном подчинении Патриарху Московскому". То есть - это в той или иной мере постулирование собственной инаковости по отношению к остальным . И тут я не уверен, что это - правильно. Даже за вычетом угрозы раскола - а раскол это именно то, чем мы обожаем стращать друг друга - все равно остаётся непонятно: сегодня отдельный викариат захотят единоверцы, завтра - сторонники русификации, послезавтра - сторонники западного обряда, а после-после завтра - ещё кто-нибудь. Согласитесь, это несколько странная ситуация и, честно говоря, мне бы ее не хотелось.
Таким образом, что бы мне хотелось подытожить. Во-первых, я считаю, что в русификации богослужения нет ничего криминального и она не приведет к моментальному забвению ЦСЯ. Но, во-вторых, я не считаю что какой-либо ныне существующий перевод является удовлетворительным. И поэтому, в-третьих, я считаю, что если, в итоге, русификации будет дан "зелёный свет", то это должна быть не какая-то единичная работа, а коллективный труд специалистов, учёных и священства, и, разумеется, все под строжайшим контролем Церкви: никакой самоднятельности, все должно быть четко, строго и прозрачно.
В-четвертых, мне кажется, есть и ещё один путь: это развитие самого ЦСЯ. Ни для кого не является секретом, что ЦСЯ - язык искусственный и на всем протяжении своего существования он развивался, в основном под влиянием книжных справа через которые сказывалось национальное влияние; т.е., например, старообрядцы и единоверцы используют "московский" извод ЦСЯ, который лексически отличается от послереформенного "синодального" ЦСЯ. Т.е. на мой взгляд ничто не мешает провести частичную русификацию ЦСЯ с заменой отдельных слов на более понятные и т.п.
Ну вот, вроде бы и все, что я хотел сказать
- Православный христианин
Про Сербию не правда, во всех сербских храмах где я был (Белград, Нови-сад, Приштина) служат на современном сербском, местные говорят на ЦСЯ служат в духовных школах и в монастырях...
- Православный христианин
Это оч.печально.
Дружба с мiром и подстраивание под него(как вам удобней,чего ещё изволите,вы главное в храмы заходите) до добра не доводят...
Пошел бы на службу вне зависимости от того, на каком языке она ведется. Одинаково. Но и веских причин перехода с ЦСЯ на русский не вижу, вряд ли кто то заинтересуется христианством по причине перехода службы с ЦСЯ на русский. Дб другие причины, не в языке службы и придут не за русским языком на службу. Так то русского языка вполне хватает и без службы, пусть ЦСЯ хоть на службах остается, правда красивее, сердечнее язык чем русский. Хоть и русский красивый (при бережном отношении к нему) , но ЦСЯ еще красивее. ИМХО.
- Православный христианин
Совершенно согласен. Церковь не должна подстраиваться под мiр - это однозначное понимание, озвученное много раз уже людьми поопытнее и подуховнее нас. Если человек почувствовал потребность в Церкви, в Боге - он придет в Церковь, даже если там вообще непонятный язык будет, а церковнославянский ну никак нельзя назвать непонятным (случаи, когда акустика храма не дает разобрать текст, я не считаю, а зачастую проблемы непонимания возникают именно по этой причине). И визит в храм просто из любопытства - это ни о чем. И если в интернете напишут, что в таком-то храме начались службы на русском вместо церковнославянского - это не приведет в храм вообще ни одного нового прихожанина само по себе - люди идут в храм по совсем другим причинам.
Более того скажу - даже когда человек еще находится на стадии захожанина, его Церквоь впоследствии может привлечь именно своей неотмірностью, в том числе и церковнославянским языком. А если она сильно упрощена и приближена к мiру - это скорее отгонит мысли о приходе в Церковь. Безсмысленно привлекать людей легкостью - реально приходящим к Богу как раз нужна некоторая "сложность".
И, что интересно, перед глазами примеры, как протестантские конфесии, англикане, а потом и католики пошли по пути упрощения своих "церквей". И что - оно им помогло? Прихожан меньше с каждым днем. Они уже и рзвлечения всякие придумывают, а народ не идет. И это логично - если человек хочет развлекаться и не напрягаться, то любой торгово-развлекаельный центр, любой кинотеатр или клуб даст ему этого гораздо больше, чем храм, как-то этот "храм" не старался. Причина прихода человека в храм совсем другая, и строгость догм, канонов, правил и традиций только привлекает, а не наоборот.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
В Царстве Небесном нет разделения на языки.Там другие правила общения.
Разве дело в понятливости информации когда Вы в Храме на службе.Там даже есть момент когда не крещённые а только оглашенные, призываются покинуть службу Богу.Они не готовы внутренне к встрече.
Нет, не думаю.Ревность о Боге не связана с эгоизмом, он наоборот освобождает от него.А Вы знаете, что эгоизм и ревность "идут" вместе.
Никто не чурается, говорят о том, что ЦС и русский языки не равны между собой.Повторюсь русский был введен Петром Первым как технический, то бишь интеллектуальный.Он на нём напечатал "Геометрию", и потом этот новодел развивался, ленинцы его еще чуток подкромсали убрав крест при правописании над некоторыми буквами, и он вполне вполне подходил для изьяснения идей коммунизма для революционных масс.На ЦС революции быть не могло.И это было тоже одной из причин гонений на Церковь.ЦС рождал любовь, а не уничтожение по классовому признаку.
Здесь Кураев размышляет над Писанием в силу ему доступной информации.Мы же говорим о Предании, это вложено и хранимо в ЦС.Мы приходя на службу, уходим от суетного мирского.
"...вся́кое ны́не жите́йское отложи́м попече́ние."
Правда емко сказано.На русском исписать не одно предложение надо, чтобы только пояснить, а уж про проживать и говорить не стоит.
Последнее редактирование:
Последнее редактирование модератором:
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
Жертвенно а не эгоистично.В том отрывке из псалма который Вы привели нет ни слова о эгоизме внутреннем.Там идет речь о сожалении наличия эгоизма внешнего.Через который Храм для молитвы, превратили в дом торговли.Понимаете, -"Любовь не ищет своего".
Снедает псалмопевца сожаление "по доме Твоем", там же дальше по тексту "и злословия злословящих Тебя падают на меня". Когда Христос переворачивал столы меновщиков и разрушал торговые ряды в храме
для некоторых такое поведение выглядело вызывающим.А уж в наше время произойди такое, Христа обличили бы в реакционном фундаментализме со всеми вытекающими.Начали бы учить-"хорошо верить".
- Православный христианин
Не знаю,где вы там были, а вот мои знакомые недавно отдыхали в Черногории, то говорили, что служба в храме была на церковно-славянском и все понятно было.
ЦСЯ - это язык не только служб, но еще и международного общения для православных верующих.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Про Библию то же самое прот. Олег Стеняев говорил. Но это не отвечает на вопрос, почему ВСЕ русские святые хорошо знали церковно-славянский язык.
Потому - что их разговорный был старославянский.
- Православный христианин
В Черногории не был. В Сербии бываю по работе несколько раз в год, просто поправил ваш пост без критики.
- Статус