Русский язык богослужения

Тема в разделе "Богослужения", создана пользователем Иван Фёдоров, 5 мар 2018.

?

Если бы у вас был выбор между языками богослужения, куда бы вы пошли?

  1. на русскую службу

    13 голосов
    36,1%
  2. на славянскую службу

    23 голосов
    63,9%
  1. Димитрий. К

    Димитрий. К

    Православный христианин
    В широком смысле да, мы люди, часть этого мира, которые призваны к тому, что-бы не быть частью этого мира. Каждый православный христианин призван к святости, что не является частью этого мира. Вот и разговор о том, что-бы люди, как часть этого мира, не превозносили свое мирское понимание в Церковь, поэтому ЦСЯ не является самоцелью, но важен для разделения мирского от духовного. Т.е. говорим на родном зыке, но служба - извините, это не мир, храм-это не мир. Не нужно тащить в Церковь мирское.
    Монастырь это обеты взятые и исполняемые монахом, эти обеты отличают монаха от мирянина. А по сути монашества, каждый православный христианин немножечко монах, особенно в пост и постные дни. Одна Литургия, как для монаха, так и для мирянина, служба ничем не отличается. Одно молитвенное правило, утреннее и вечернее и молитвы одни и те-же. Нет отдельно молитв для монахов. Монах и мирянин христиане, просто мирянин обетов не давал.
    Да, может. Как возможно и множество других искажений. Для этого и существуют священники или эта энциклопедия на которой расположен этот форум. Чтобы выравнивать искажения.
     
    Последнее редактирование: 19 авг 2019
    Леонид_Киев нравится это.
  2. Юрий19710203

    Юрий19710203

    Интересующийся
    По моему мирскому разумению: если есть устоявшаяся традиция - не следует её трогать без ОЧЕНЬ веских причин. Потому что изменение традиции - травмирует и ведёт к распрям. Надо напоминать, к чему привела «книжная справа» в XVII веке?

    Традицию нужно пересматривать, если она реально мешает и отталкивает людей.
    (например, я надеюсь, кто-нибудь положит конец этим ужасным купаниям в проруби на Крещение).
    А ЦСЯ? Кому он мешает? Кого отталкивает? Ну я вот слушал службу на нём. Ну всё понятно, особенно если подготовиться.
    Это ж не японский :)

    P.S. Я почему про японский вспомнил. Мне на аттестациях приходится на слух воспринимать команды на японском.
    Но я вот представил, что будет, если всё станет на родном языке. Это плевок в мою юность. Не смейтесь - я так это восприму.
     
  3. Игорь Иванович

    Игорь Иванович

    Православный христианин
     
    Последнее редактирование: 19 авг 2019
    Олег Лесняк нравится это.
  4. Олег Лесняк

    Олег Лесняк

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Спаси Господи, Игорь Иванович!
    Вы, видно, не досмотрели ролик до конца, и решили, что он поддерживает Вашу позицию. Однако этот замечательный батюшка, храни его Господь, говорит ровно то же, что писала Жанна и писал я! О том, что современный русский язык деградирует, что Церковно-Славянский язык точнее передает смысл древних молитв, что надо учить его...
    Рад был послушать его!
     
  5. Игорь Иванович

    Игорь Иванович

    Православный христианин
    Олег, понимаете, я всегда был и есть за ЦСЯ. Я против другого ... секрет:)
    Ролик действительно хороший, всё и всем объясняет.
     
    Последнее редактирование: 19 авг 2019
  6. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! Я ни в коей мере не выступаю против употребления ЦСЯ, каждый выбирает тот язык, на котором ему легче воспринять Слово Божие. Ведь, как мне кажется, Господь услышит наши молитвы на любом языке и, несомненно, ответит на них, если они исходят от души. Мною тут не открывается Америка, так думают сегодня многие христиане.

    Меня более волнует иной вопрос – вопрос деградации русского языка. Что подразумевается под «деградацией»? Засилие иностранных слов? Употребление ненормативной лексики? Повсеместное применение «суржика»? Все это имеет место быть, но почему мы даем этому место?! Почему не проповедуем на качественном русском языке, не прививаем правильное использование языка своим детям? Ведь если язык имеет свойство деградировать, значит, этот язык может и совершенствоваться. Однако деградирует или совершенствуется не язык, а те, кто его соответственно используют. Назначение языка – нести информацию без искажений, правильно и точно подбирая слова и конструируя фразы для качественного изложения мыслей. Чем четче будет сформулирована мысль, тем точнее будет принято решение по ее воплощению. Именно в этом суть языка – КАЧЕСТВЕННЫЙ обмен мыслями для оптимального принятия и воплощения решений. И, по-моему, в совершенствовании мыслей заключается совершенствование языка. Расплывчатое, неточное изложение своих суждений непременно ведет к некачественному подбору слов. Если человек – «неряха» в своих мыслях, то он и «неряха» в своих словах. Отсюда и проистекает «деградация». Молитва же дисциплинирует человека, заставляет сконцентрировать свое внимание на словах. Но как часто лично я, отвлекаясь во время молитвы, «улетаю» в мыслях невесть куда…

    Церковь через несение Слова Божьего, создает все условия для того, чтобы христианин принимал правильные, мудрые решения на пути к спасению. Но используем ли мы эти условия? Весьма часто нами употребляются неточные, противоречивые слова, которые складываются в противоречивые суждения. При этом не суть важно, на каком языке ведется «подготовка» к принятию и воплощению решения.

    Почему же к древнему корню ЦСЯ не привилась молодая лоза современного языка? Может, я и ошибаюсь, но в храме употребляется ЦСЯ, и тут же за притвором – «деградирующий русский». В том же храме Литургия правится на ЦСЯ, а все внутрицерковное общение ведется на том же «деградирующем». Как уйти от деградации? Как привить современное русское слово к Слову Божьему? Очевидно, через ЦСЯ. Однако, ЦСЯ и наш «деградирующий» крайне редко пересекаются. Разве что, кто-то заинтересуется каким-то изречением на ЦСЯ, но тут же спешит к какому-нибудь переводу, благо этими переводами сегодня хоть пруд пруди.

    Я здесь не вступаю в полемику – я просто размышляю и действительно не знаю, как выйти из сложившейся ситуации. Лично мне по восприятию ближе всего Синодальный перевод, но я никогда не скажу, что всем необходимо немедленно и повсеместно переходить на современный «деградирующий», хотя я с большим трудом воспринимаю ЦСЯ. Однако это мои проблемы…

    Храни Вас Господь!
     
  7. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! Уважаемый Олег Лесняк в разделе «Сбылось еще одно пророчество…» сообщил:

    "Скоро совнидем в невестник Христов, да вси услышим блаженный глас Христа, Бога нашего: приидите любящии Небесную Славу, сопричастницы бывше мудрых дев, уяснивше свещи наша верою." (молитва по 4й Кафизме).

    "Уяснивше свещи" (привет оппонентам из темы про русский язык Богослужения) означает "зажегши светильники». (см. https://azbyka.ru/forum/threads/sby...tvo-ioanna-bogoslova.22863/page-3#post-364370 , пост №45)

    Можно, конечно, церковно-славянское словосочетание «Уяснивше свещи» перевести на современный русский язык, как «зажегши светильники», но, согласитесь, на сегодняшнем русском это звучит, действительно, несколько «коряво». Олег Лесняк говорит: «Даже Синодальный перевод поэтичных Церковно-Славянских текстов на русском звучит коряво и неестественно, что уж говорить о менее профессиональных переводах....» (см. https://azbyka.ru/forum/threads/sby...tvo-ioanna-bogoslova.22863/page-3#post-364370 , пост №49). Поэтому я бы перевел упомянутое словосочетание, как «воспламенив свечи». Мне кажется, что в современном переводе это звучало бы очень естественно. И ни в коем случае не «воспламенивши свечи»!

    Словосочетание «Уяснивше свещи» лично у меня вызывает ассоциацию либо связанную с неким уяснением, т.е. осознанием чего-то (непонятно чего в данном случае), либо с увеличением горения светильника, «уяснив», т.е. усилив свечение. Как мне кажется, «воспламенение свечи» звучит благозвучнее, нежели «уяснение свещи» и более литературно и поэтично, нежели «зажегши светильники».

    Дело в том, что моя бабушка, которая превосходно владела русским языком, когда я употреблял слова типа «услышавши», «приехавши» и т.п., говорила мне: «Как ты можешь засорять «вшами» русский язык?!». Кстати, не сговариваясь с ней, то же самое нам говорила наша учительница русского языка. Я – «технарь» по образованию, но эти упреки я воспринял на всю жизнь.

    Позволю себе небольшое «лирическое» отступление.
    В сельскую школу приезжает комиссия с методологической проверкой. Члены комиссии присутствуют на уроке русского языка, который прекрасно ведет молодая местная учительница. У комиссии нет никаких претензий к качеству изложения материала. И лишь один из членов комиссии обращается к учительнице:
    - Все просто замечательно, но скажите, пожалуйста, почему Ваши детишки говорят «уехавши», «приехавши», «ушедши», «пришедши»?
    - Да они так привыкши…:)
    Храни Вас Господь!
     
  8. Роман Авраменко

    Роман Авраменко

    Православный христианин
    Олег Лесняк напечатал:
    "Итак, молимся - на Церковно-Славянском, если что-то непонятно в тексте - прибегаем к переводу!"

    Навязывают этот язык в церкви на богослужениях, теперь Вы навязываете на форуме. Чем больше навязывание, тем больше неприятие.
     
  9. Олег Лесняк

    Олег Лесняк

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Мир Вам, Анатолий!

    Я предложил перевести "уяснивше свещи" как "зажегши светильники" по наитию, а затем проверил Синодальный перевод. Там переведено "возжегши светильники".

    Ваш вариант звучит, безусловно, благозвучнее, литературнее. Но он искажает смысл. Этот Тропарь отсылает нас к притче о мудрых и неразумных девах. А у них были не свечи, а светильники, для которых у неразумных дев недостало масла, под которым в притче подразумевается, по толкованию Отцов, творение дел Веры, Любовь.
    Можно сказать: "воспламенив светильники", но выходит уже не складно.

    Видите, как точен и глубок Церковно-Церковно-славянский язык, как он минимальными средствами передает точный смысл молитвы!

    Храни Вас Господи,


    PS Что до "вшей": да, употребление таких форм слов не украшает литературный современный русский язык, и нужно их избегать, где возможно. Кстати, возможно не везде без перефразирования. Зажигать: не скажем же мы "зажгя", или "зажжа", только "зажегши".
    Но в Церковно-славянском они являются нормой. Воскресение Христово видевше, поклонимся Святому Господу Иисусу..."

    PPS Мы с Вами согласились, что современный русский деградирует. С этим нужно бороться. Это нужно делать каждому, стараясь говорить правильно, не прибегая к слэнгу, новоязу и, тем более, обсценной лексике, не только на официальных выступлениях, но и в быту. Но это не задача Церкви! У Церкви задача другая: спасение!
     
    Последнее редактирование: 23 авг 2019
    Леонид_Киев нравится это.
  10. Олег Лесняк

    Олег Лесняк

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Роман, помилуйте!

    Я Вам ничего не навязываю. Если Вы полагаете, что для Вас лично душеспасительно молиться с использованием изувеченного массовой "культурой" и маргиналами современного русского языка - это Ваше личное дело. Если Вы не принимаете язык, на котором молились наши предки на протяжении столетий - это тоже Ваше личное дело.

    Но я искренне надеюсь никогда не услышать этого диалекта в Храме на Богослужении.
     
    Леонид_Киев нравится это.
  11. Димитрий. К

    Димитрий. К

    Православный христианин
    Уверяю Вас, в Церкви ничего не навязывают, в Церкви вообще рассказывают о том, что нужно жить другой, иной жизнью, по иным правилам и иметь иные ценности. Не мирские.
    И человек решает принимать или не принимать то - иное, иное учение, иные правила жизни, в общем то очень часто принципиально иное, что до этого ему известно не было и сразу понятно быть не может, что является естественной реакцией на все новое.
     
    Последнее редактирование: 23 авг 2019
    Леонид_Киев и Олег Лесняк нравится это.
  12. Игорь Иванович

    Игорь Иванович

    Православный христианин
    Олег, а если вот так?:)

     
    Елена Владиславовна нравится это.
  13. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! Позволю себе лишь небольшое уточнение. И в привычных нам свечах, и в старинных масляных светильниках ("лампах Алладина") применен один и тот же принцип освещения. Но в свечах используется фитиль как объект сгорания, а воск, парафин, стеарин, - аморфные вещества как катализаторы горения. В масляных же лампах-светильниках использовался тот же фитиль, но погруженный в жидкий катализатор - оливковое масло или в иное горючее вещество, например, в керосин (лампы-керосинки). В любом случае для освещения необходимо было зажечь, ВОСПЛАМЕНИТЬ, горючую систему "фитиль-воск" или "фитиль-масло" и получить ПЛАМЯ. Поэтому словосочетание "воспламенив свечи" либо "воспламенив светильники", на мой взгляд, благозвучнее и ТОЧНЕЕ, нежели "уяснив свещи", "зажегши или возжегши светильники".
    Действительно, если рассматривать все это в переносном Библейском смысле, то человеческую душу можно представить как "фитиль", а Веру Христову, наполняющую сосуд-личность, я бы представил как "масло", как, с Вашего позволения, своеобразный "катализатор", позволяющий воспламенить душу огнем христианской веры. Прошу прощения за "техницизмы" :). Храни Вас Господь!
     
    Последнее редактирование: 24 авг 2019
  14. Олег Лесняк

    Олег Лесняк

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Анатолий, тут уж я Вас поправлю, не по теме нашего обсуждения, а по технике:
    Воск, стеарин в свечах и масло в светильниках являются не катализатором, а топливом. (Катализатор - это вещество, не вступающее в реакцию с другими компонентами, но обеспечивающее приемлемую скорость ее протекания).
    Фитиль же и там и там служит лишь для доставки топлива в зону горения. Сам, без топлива, он сгорает очень быстро, и свеча (керосиновая лампа) гаснет. Вы замечали, наверное, что иногда свечу с сухим фитильком зажигаешь , а она гаснет. Нужно немного растопить Воск, и тогда свеча зажжется. А затем огонёк свечи будет растапливать новые порции воска, который будет подниматься по фитилю к зоне горения, испаряться от тепла огня, и пары будут сгорать. Горят всегда пары топлива, а не жидкость или твердое вещество, как думают многие. На сильном морозе факел можно потушить в ведре с соляркой.
    И Вы простите за лекцию, мне, как специалисту по системам сгорания, трудно было от нее удержаться.

    По нашей теме: свеча содержит топливо всегда, пока она существует, в отличие от светильника, который нужно дозаправлять. Замена светильников на свечи в переводе притчи выхолащивает ее смысл, а редактировать Евангелие никому не позволено. Поэтому в молитве мы упоминаем светильники ("свещи" на Церковно-Славянском).
     
    Леонид_Киев нравится это.
  15. Елена85*

    Елена85*

    Екатеринбург
    Православный христианин
    Сейчас в некоторых храмах проводятся миссионерские литургии, на которых объясняют их суть, в том числе то, что непонятно на церковнославянском языке.
     
  16. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! Приношу свои извинения за техническую некорректность относительно масла и воска. Тут Вы меня совершенно справедливо поправили. Благодарю Вас. Однако замените, пожалуйста, в моем сообщении термин "катализатор" на термин "топливо", а понятие "свечи", если угодно, просто не применяйте - оставьте "светильники". В любом случае фитиль следует зажигать-воспламенять. И тут смысл словосочетания, по-моему, не изменится, как не изменится Библейский смысл фразы. Храни Вас Господь!
    P.S. Урок мне - будь внимателен при изложении мыслей, КАЧЕСТВЕННО излагай суждение, точно подбирай слова, иначе кто-то может согласится с моим ошибочным пониманием, и это, возможно, станет началом чьей-то ДЕГРАДАЦИИ.
     
    Олег Лесняк нравится это.
  17. Леонид_Киев

    Леонид_Киев

    Киев
    Православный христианин
    Оу, 1000 лет ни у кого не было претензий к церковнославянскому языку, и тут пришло настолько свободолюбивое поколение, что для него это сразу стало "навязыванием", сопровождаемым неприятием? Так может дело не в языке, а в поколении?
     
    Олег Лесняк нравится это.
  18. Роман Авраменко

    Роман Авраменко

    Православный христианин
    Предложение "Итак, молимся - на Церковно-Славянском, если что-то непонятно в тексте - прибегаем к переводу!" имеет повелительную интонацию. Будто только так правильно молиться.
    Придя на богослужение, человек слышит тьму незнакомых слов на незнакомом языке. Чтобы участвовать в богослужении, да просто понимать, что происходит, он поневоле вынужден заняться расшифровкой. Но он не для этого пришёл на богослужение. Этот язык интересен, притягателен, нужен не всем.
    Читайте, пожалуйста, внимательнее мои слова:
    Речь только о языке, а не о том, о чём в Церкви вообще рассказывают.
    Для душеспасения не важен язык молитвы, если язык понятен и по душе человеку.
    Если я приму этот язык под давлением большого количества столетий и предков, это будет называться лицемерием. Поскольку данный язык мне не по душе, не интересен, не нужен.
    Вам больше по душе рабски-покорное поколение одинаково мыслящих не мыслящих и ведущих себя, боящихся высунуться из серой массы роботов-православных? И что значит "настолько свободолюбивое"? Свободолюбие может быть либо правильным, например, избавляющим от предрассудков, либо неправильным, ведущим ко греху.
     
  19. Мария

    Мария другиня Команда форума

    Православный христианин
    Не, Роман. Я, конечно, не знаток русского языка, да и училась в школе давно, но повелительная форма: молись и прибегай. А то, что у Олега, скорее, желательное наклонение.
    Елену Анатольевну надо:), что-то её давно не видно.
     
    Олег Лесняк и Жанна2525 нравится это.
  20. Юрий19710203

    Юрий19710203

    Интересующийся
    Не согласен.
    Не могу предложить одного слова. Поэтому выражусь несколькими. Это будет называться принятием древней культуры.
    В университетах по сей день учат латынь и древнегреческий. Чтобы, например, понимать Платона без посредничества Лосева.
    Наверное, эти языки умрут вместе с Платоном, Аристотелем, Эсхилом, Овидием, Цицероном и другими официальными лицами. Но это будет совсем другое человечество :) А пока - учим их языки.
    Я на старости лет решил таки выучить английский :) С этой целью смотрю фильмы с англ. субтитрами (на слух не могу пока) - и чувствую себя обворованным переводчиками. Психую - какой дурак перевёл overrun как "захвачен"? Он сделал из Фарамира идиота (и из его папы, кстати, тоже).
    - Азгириат надо отбить!
    - Но Асгириат захвачен!
    - Войны без риска не бывает!
    "Ну, тупыыыые!", верно? Но если правильно перевести - как "неприступен" - смысл возвращается. Такими примерами я могу завалить.

    Вот как ни крути, получается, что требование другого языка - это требование другой церкви.

    И легко предсказать, чем закончится для РПЦ переход на русский язык. Она потеряет олега лесняка (с маленьких букв, потому что я хочу обозначить всех любителей традиционного богослужения). А сохранит ли романа авраменко - вопрос. Ему может показаться более удачным перевод каких-нибудь адвентистов :)

    Так что мой совет постороннего - не трогайте язык богослужений. Есть что менять и реформировать в практике церкви.
    Например, я не скоро забуду своё состояние после окунания в ледяную воду на Крещение. Я катался со стонами по полу и умолял сына найти в шкафчике ампулы с анальгином и димедролом (сам не мог встать). Сын сочувственно предлагал: "да давай я тебе что-то нормальное принесу!" (у меня очень почтительный сын!).
    Вот где нужна современность, по-моему...
     

Поделиться этой страницей