Может быть и так...человеку вкусившему богообщение может быть и церковь не нужна, ему везде церковь...но тем которые еще блуждают...может быть не стоит лишать их того островка, того ощущения ,что они наконец пришли к себе домой...где и деревья выше и трава зеленее...Это ближе к кабинету психолога .... только ради Христа не обижайтесь.Я вас понимаю.
Наверное у нас с вами чуть-чуть разные взгляды ....
А в это время за окном -
Русский язык богослужения
- Автор темы Иван Фёдоров
- Дата начала
- Статус
Читать на церковно-славянском очень хорошо, когда бронхоспазмы. Это совершенно потрясающе. Очень правильный язык для дыхания.
- Православный христианин
Согласен, такое значение тоже есть!
Священномученик Киприан прославлен приписываемым ему афоризмам: «Кому Церковь не мать — тому Бог не отец» Так что церковь нужна всем - всем.
Мне нравится ЦСЯ и служба на нём, но надо позаботится и о других братьях - ближних.
На русском, на ЦСЯ для меня разницы нет. Главное с Миром и Богом. Нездоровая ревность, до добра не доведёт. И ещё я верю, что Господь способин Сам защитить Свою Церковь, без помощи "ордена иезуитов",
а "реформация" неизбежна, как бы кто не хотел.
"...Перевода богослужения на разговорный русский язык не будет потому, что этот обновленческий проект не способен ответить на простой вопрос: "ЗАЧЕМ?"
Сторонники данного проекта пытаются убедить, что у них есть ответ на этот вопрос и с готовностью заявляют, что богослужение на церковнославянском языке для многих прихожан непонятное, из-за этого якобы люди не ходят в храмы, а стоит только начать служить на русском, и богослужение тут же станет понятным, люди поймут его красоту и тут же повалят в храмы, и Православие станет ещё более популярным в народе.
Именно такое оправдание своим идеям приводят все сторонники богослужебных реформ.
Но, обратившись к действительности, мы увидим две вещи, разбивающие это оправдание вдребезги.
Во-первых. Поставленная цель сделать богослужение более понятным, может быть достижима иными средствами, без перевода на разговорный русский. Опыт некоторых приходов показал, что она легко достигается с помощью такой практики, когда прихожанам раздаются книжечки с церковнославянскими текстами литургии либо всенощного бдения, где внизу приводятся объяснения малопонятных слов. Многократное участие в богослужении мирян с такими книжками снимает большую часть непонимания. А оставшуюся часть снимает практика разъяснений богослужения либо во время проповедей, когда это уместно, либо на занятиях в воскресной школе для взрослых.
И во-вторых. Сам по себе перевод на разговорный язык, вопреки постоянным уверенниям сторонников реформ, вовсе не делает богослужение ни понятным, ни популярным – то есть, не достигает ни одной из декларируемых целей. Это многократно показала новейшая история.
В Сербии относительно недавно частично перевели богослужение с церковнославянского на сербский язык, но, по признанию самих же сербов, народ после этого в храмы не повалил.
Болгары также стали служить по-болгарски, и это, опять же, мягко говоря, вовсе не привело к литургическому возрождению в стране, скорее напротив. В прошлом году опубликовали статистические данные, извещающие о том, что Болгария, вероятно, единственная из традиционно православных стран, которая после падения социалистического режима не увеличила, а уменьшила долю православных верующих. Хотя, казалось бы, богослужение на "понятном" языке…
Также и прошлый глава Элладской Православной Церкви, архиепископ Христодул, уступая предложениям тамошних "обновителей", в качестве эксперимента позволил совершать богослужения на новогреческом в одном храме. И эксперимент с треском провалился – за несколько лет число прихожан вовсе не увеличилось, народ совсем не повалил в этот храм, чтобы послушать "понятное" богослужение.
Наконец, и в нашей Церкви в середине двадцатого века делали такой эксперимент – было несколько приходов, которым по особому благословению священноначалия дозволялось служить на русском языке. И эти приходы, опять же, вовсе не стали центрами православного возрождения, но постепенно захирели и исчезли, мало кто знает даже об их существовании.
Так что "рецепт" проверен много раз. Не работает. Тут бы сторонникам реформ задуматься над том, почему не работает, вместо того, чтобы без конца конючить "а давайте ещё раз попробуем".
Не работает он по нескольким причинам. О некоторых из них уже говорилось в других статьях и книгах, посвящённых защите церковнославянского языка, нет смысла повторяться.
Но кое о чём стоит сказать. Замена языка богослужения на разговорный не работает потому, что основные причины непонятности богослужения для людей, только пришедших в Церковь, лежат в иной плоскости, и не зависят от языка.
К примеру, если мы откроем любой русскоязычный научный журнал, и дадим его почитать людям на улице, то средний человек из этих статей поймёт не больше, чем из церковнославянской литургии свт. Иоанна Златоуста. Хотя статьи такого журнала написаны на современном русском языке, и никто при этом не требует от учёных писать и издавать свои исследования на языке базара и телевизора.
Более того, если мы невоцерковлённому человеку дадим прочитать богослужебные тексты в русском переводе, он тоже очень многое из них не поймёт. Поскольку для того, чтобы понимать их, нужно знать вероучение Церкви и священную историю, хотя бы раз прочесть Писание, понимать принципы поэтического языка и метафор, употребляемых в богослужении.
Итак, одна из основных причин "непонятности" богослужения для нецерковных людей – такая же, какая и причина "непонятности" для обывателей научного материала, – их собственная неграмотность. Если человек захочет устранить её – никаких проблем у него с церковнославянским языком не возникает, изучить несколько незнакомых слов и конструкций, – это задачка для нескольких недель.
Другая причина непонятности – отсутствие культуры восприятия текста на слух. Равно как и культуры воспроизведения текста, то бишь, чтения. И здесь совершенно не играет никакой роли язык, на котором оно происходит. Я как-то имел возможность лично убедиться в этом. Лет восемь назад, оказавшись на литургии в одном храме, я слушал чтение Апостола, и пытался разобрать хоть слово. Чтец бубнил что-то низким голосом, и лишь в самом конце я понял, что он читает Апостол по-русски, но о чём было чтение, так и осталось покрыто тайной навсегда, – и для меня, и, полагаю, для всех присутствовавших. Напротив, я однажды слышал образцовое чтение Евангелия на церковнославянском, прочитанное так, что было понятно каждое предложение. То же можно сказать и о пении текстов.
Итак, переведя богослужение на русский язык, мы абсолютно ничего не приобретём. Но зато очень многое потеряем.
Лично мне знакомство с церковно-славянским языком, который я узнал почти исключительно через богослужение, дало очень многое, из чего хотелось бы особенно выделить две вещи:
Во-первых, благодаря этому я могу открыть книгу с написанным на Руси текстом семнадцатого, пятнадцатого и даже тринадцатого века – и без словаря и грамматики в подавляющем большинстве случаев понять, что в нём говорится.
Во-вторых, благодаря этому я могу намного лучше понимать речь и тексты на других славянских языках, – сербском, болгарском, даже польском, – потому как словарных пересечений с церковнославянским в них несоизмеримо больше, чем с современным русским.
То и другое мною многократно проверено на практике. Того и другого я бы лишился, если бы к моменту моего воцерковления Церковь служила бы на русском языке.
В предыдущих работах, посвящённых этому вопросу, было много сказано о красоте и большей точности церковнославянского языка по сравнению с разговорным русским. Мне к этому хотелось бы добавить, что богослужение на церковнославянском языке гораздо полезнее и с чисто практической точки зрения. Это то, что сближает нас и с нашими предками, и с другими славянами, то, что позволяет нам лучше понимать древность и современность.
Кроме того, естественно, любая глобальная реформа вызовет немалый соблазн среди верующих, что с большой вероятностью грозит смутами, обидами и даже разделениями. Всё это тоже весьма серьёзные потери при нулевой пользе.
Наша Церковь и наш народ очень много в истории пострадали от разных попыток глобальных общественных изменений – реформ, революций и так далее. Нами выстрадана горькая истина о том, что не надо чинить то, что работает, и пускаться в необдуманные эксперименты, бессмысленность которых очевидна, а неэффективность уже доказана опытной проверкой.
Юрий Максимов
Сторонники данного проекта пытаются убедить, что у них есть ответ на этот вопрос и с готовностью заявляют, что богослужение на церковнославянском языке для многих прихожан непонятное, из-за этого якобы люди не ходят в храмы, а стоит только начать служить на русском, и богослужение тут же станет понятным, люди поймут его красоту и тут же повалят в храмы, и Православие станет ещё более популярным в народе.
Именно такое оправдание своим идеям приводят все сторонники богослужебных реформ.
Но, обратившись к действительности, мы увидим две вещи, разбивающие это оправдание вдребезги.
Во-первых. Поставленная цель сделать богослужение более понятным, может быть достижима иными средствами, без перевода на разговорный русский. Опыт некоторых приходов показал, что она легко достигается с помощью такой практики, когда прихожанам раздаются книжечки с церковнославянскими текстами литургии либо всенощного бдения, где внизу приводятся объяснения малопонятных слов. Многократное участие в богослужении мирян с такими книжками снимает большую часть непонимания. А оставшуюся часть снимает практика разъяснений богослужения либо во время проповедей, когда это уместно, либо на занятиях в воскресной школе для взрослых.
И во-вторых. Сам по себе перевод на разговорный язык, вопреки постоянным уверенниям сторонников реформ, вовсе не делает богослужение ни понятным, ни популярным – то есть, не достигает ни одной из декларируемых целей. Это многократно показала новейшая история.
В Сербии относительно недавно частично перевели богослужение с церковнославянского на сербский язык, но, по признанию самих же сербов, народ после этого в храмы не повалил.
Болгары также стали служить по-болгарски, и это, опять же, мягко говоря, вовсе не привело к литургическому возрождению в стране, скорее напротив. В прошлом году опубликовали статистические данные, извещающие о том, что Болгария, вероятно, единственная из традиционно православных стран, которая после падения социалистического режима не увеличила, а уменьшила долю православных верующих. Хотя, казалось бы, богослужение на "понятном" языке…
Также и прошлый глава Элладской Православной Церкви, архиепископ Христодул, уступая предложениям тамошних "обновителей", в качестве эксперимента позволил совершать богослужения на новогреческом в одном храме. И эксперимент с треском провалился – за несколько лет число прихожан вовсе не увеличилось, народ совсем не повалил в этот храм, чтобы послушать "понятное" богослужение.
Наконец, и в нашей Церкви в середине двадцатого века делали такой эксперимент – было несколько приходов, которым по особому благословению священноначалия дозволялось служить на русском языке. И эти приходы, опять же, вовсе не стали центрами православного возрождения, но постепенно захирели и исчезли, мало кто знает даже об их существовании.
Так что "рецепт" проверен много раз. Не работает. Тут бы сторонникам реформ задуматься над том, почему не работает, вместо того, чтобы без конца конючить "а давайте ещё раз попробуем".
Не работает он по нескольким причинам. О некоторых из них уже говорилось в других статьях и книгах, посвящённых защите церковнославянского языка, нет смысла повторяться.
Но кое о чём стоит сказать. Замена языка богослужения на разговорный не работает потому, что основные причины непонятности богослужения для людей, только пришедших в Церковь, лежат в иной плоскости, и не зависят от языка.
К примеру, если мы откроем любой русскоязычный научный журнал, и дадим его почитать людям на улице, то средний человек из этих статей поймёт не больше, чем из церковнославянской литургии свт. Иоанна Златоуста. Хотя статьи такого журнала написаны на современном русском языке, и никто при этом не требует от учёных писать и издавать свои исследования на языке базара и телевизора.
Более того, если мы невоцерковлённому человеку дадим прочитать богослужебные тексты в русском переводе, он тоже очень многое из них не поймёт. Поскольку для того, чтобы понимать их, нужно знать вероучение Церкви и священную историю, хотя бы раз прочесть Писание, понимать принципы поэтического языка и метафор, употребляемых в богослужении.
Итак, одна из основных причин "непонятности" богослужения для нецерковных людей – такая же, какая и причина "непонятности" для обывателей научного материала, – их собственная неграмотность. Если человек захочет устранить её – никаких проблем у него с церковнославянским языком не возникает, изучить несколько незнакомых слов и конструкций, – это задачка для нескольких недель.
Другая причина непонятности – отсутствие культуры восприятия текста на слух. Равно как и культуры воспроизведения текста, то бишь, чтения. И здесь совершенно не играет никакой роли язык, на котором оно происходит. Я как-то имел возможность лично убедиться в этом. Лет восемь назад, оказавшись на литургии в одном храме, я слушал чтение Апостола, и пытался разобрать хоть слово. Чтец бубнил что-то низким голосом, и лишь в самом конце я понял, что он читает Апостол по-русски, но о чём было чтение, так и осталось покрыто тайной навсегда, – и для меня, и, полагаю, для всех присутствовавших. Напротив, я однажды слышал образцовое чтение Евангелия на церковнославянском, прочитанное так, что было понятно каждое предложение. То же можно сказать и о пении текстов.
Итак, переведя богослужение на русский язык, мы абсолютно ничего не приобретём. Но зато очень многое потеряем.
Лично мне знакомство с церковно-славянским языком, который я узнал почти исключительно через богослужение, дало очень многое, из чего хотелось бы особенно выделить две вещи:
Во-первых, благодаря этому я могу открыть книгу с написанным на Руси текстом семнадцатого, пятнадцатого и даже тринадцатого века – и без словаря и грамматики в подавляющем большинстве случаев понять, что в нём говорится.
Во-вторых, благодаря этому я могу намного лучше понимать речь и тексты на других славянских языках, – сербском, болгарском, даже польском, – потому как словарных пересечений с церковнославянским в них несоизмеримо больше, чем с современным русским.
То и другое мною многократно проверено на практике. Того и другого я бы лишился, если бы к моменту моего воцерковления Церковь служила бы на русском языке.
В предыдущих работах, посвящённых этому вопросу, было много сказано о красоте и большей точности церковнославянского языка по сравнению с разговорным русским. Мне к этому хотелось бы добавить, что богослужение на церковнославянском языке гораздо полезнее и с чисто практической точки зрения. Это то, что сближает нас и с нашими предками, и с другими славянами, то, что позволяет нам лучше понимать древность и современность.
Кроме того, естественно, любая глобальная реформа вызовет немалый соблазн среди верующих, что с большой вероятностью грозит смутами, обидами и даже разделениями. Всё это тоже весьма серьёзные потери при нулевой пользе.
Наша Церковь и наш народ очень много в истории пострадали от разных попыток глобальных общественных изменений – реформ, революций и так далее. Нами выстрадана горькая истина о том, что не надо чинить то, что работает, и пускаться в необдуманные эксперименты, бессмысленность которых очевидна, а неэффективность уже доказана опытной проверкой.
Юрий Максимов
- Православный христианин
Как и Апокалипсис. Но не надо их приближать самим.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Отлично сказано!
Последнее редактирование модератором:
Об этом я не думал, но вы написали очень верно.
С этим не поспоришь...был я лет 20 назад в одном католическом храме..захожу, а там темно как в пещере, все в каких то тонах полумрачных.. ну это ладно может дело привычки..и вот в одном месте стоит ящик деревянный на ножках, похожа эта штука на витрину или игровой автомат , люди подходят к нему и бросают монеты, а там несколько рядов лампочек маленькие, средние, большие и в зависимости от номинала загорается внутри лампочка...вещь крайне удобная...но от этого рационализма и практичности было как то не по себе...
Вы, Сергий, можете мне не поверить, но мая матушка мне пела колыбельную на моём родном русском языке, а не на разговорном. Разговорный язык с кем??? с киской - будет " кис кис", анг. - поцелуй
Мой родной русский язык, и вопрос для меня (даже если мне нравится ЦСЯ) "ЗАЧЕМ?", сразу отпадает.
Последнее редактирование модератором:
Анатолий Митрофанов
15.01.1961- 05.07.2021
- Православный христианин
Язык - дело Божие. Наш Церковно-Славянский язык такой же святой, как святые Кирилл и Мефодий, давшие грамоту нам, славянам. Армянскому народу алфавит дал тоже святой человек - Месроп Маштоц (жил и умер до Халкидонского Собора)
Рационалистам-модернистам предлагаю задуматься над чудесными особенностями святых дел.
Есть такое понятие как гематрия — числовое выражение любого слова.
В греческом, латинском, армянском, русском, еврейском алфавитах за каждой буквой закреплена цифра.
Так вот в армянском алфавите складываешь эти буквочки и получаешь: 79 у золота, 47 у серебра, 82 у свинца.
Семь металлов соответствуют полностью в числовом варианте своему местонахождению в периодической таблице химических элементов Менделеева.
Уверен и в нашем святом алфавите сокрыта какая-нибудь Божественная "изюминка"...не числовая, так другая
Рационалистам-модернистам предлагаю задуматься над чудесными особенностями святых дел.
Есть такое понятие как гематрия — числовое выражение любого слова.
В греческом, латинском, армянском, русском, еврейском алфавитах за каждой буквой закреплена цифра.
Так вот в армянском алфавите складываешь эти буквочки и получаешь: 79 у золота, 47 у серебра, 82 у свинца.
Семь металлов соответствуют полностью в числовом варианте своему местонахождению в периодической таблице химических элементов Менделеева.
Уверен и в нашем святом алфавите сокрыта какая-нибудь Божественная "изюминка"...не числовая, так другая
Последнее редактирование:
Абд-ал-Масих
Супер Модератор
- Православный христианин
Даже им.
Ведь задача ловцов человеков в том, чтобы хоть раз зашёл в Церкви и остался.
Ну Вы не сердцеведец.
А главное Вам, как христианину, должно быть не всё равно до этих людей.
И как можно даже делать суждение, что им всё равно, когда они не знают и не понимают, что в Церкви происходит?
Верно было замечено:
Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
Для Церкви как раз норма и задача быть свидетельством каждому человеку.
Ради этого свв.Кирилл и Мефодий выступили в оппозиции к тем, кто считал, что Писание и богослужение должно быть только на "священных" языках.
Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет.
Вы же предлагаете какую-то эзотерику, будто бы в Церкви есть тайное знание доступное только посвящённым. Когда Господь требует ровно обратного:
Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.
Более того, Вы отличаете себя от остального православного мира, утверждая, что славяне имеют какую-то особую святыню, которой лишены остальные православные по всему миру. Это тоже самое, как повторюсь, один человек утверждал, что только грекоязычные могут по-настоящему знать православную веру. На то я ему отвечал, что ему, кичившемуся греческим, и превозносящему своё ромейство, нужно знать хотя бы немного иврит, чтобы понимать, например, слово «аллилуйя».
Вы, кстати, знаете, что значит слово «аллилуйя»?
Какие страшные слова!
Говорит преп.Иоанн Дамаскин:
Нет ничего более ценного, чем познание, ибо познание есть свет разумной души. Наоборот, незнание есть тьма. Как лишение света есть тьма, так и отсутствие познания есть помрачение разума. Неразумным существам свойственно незнание, разумным – познание. Поэтому, кто будучи от природы способен к познанию и ведению (επιστημονικῷ), не имеет его, тот, хотя он от природы и разумен, тем не менее по нерадивости и слабости души бывает хуже неразумных.
Всё христианство это пойди и посмотри.
Содержание веры описывает Апостол: я знаю в Кого уверовал.
Без понимания смыслов не возможна ни вера, ни ортодоксия.
Требование к причастникам - понимать, что происходит, что в Чаше Кровь и Плоть Самого Христа, Вочеловечившегося Бога.
Без понимания смыслов человек не может быть верующим. Спросите не понимающего смыслы во что он верит и окажется какая-нибудь ересь, как истории про бабушку, которая искала где черту свечку поставить.
Бог никого не насилует. Будет ли Бог подавать Благодать человеку, который даже не в курсе, что это такое и зачем это ему нужно? Какое участие в Литургии у того, кто не понимает ничего? Это не достоинство, а недостаток. Не понимание смыслов - почва для заблуждений и ересей.
Знаете, в теме о том, что «все неправославные идут в ад», я как раз аргументировал к тому, что несправедливо утверждать, что среднестатистический русский спасается, а среднестатистический копт идёт в ад, только ради принадлежности русского к ПЦ, и не принадлежности копта, хотя оба имеют одинаково слабое представление о христологических спорах.
Но сейчас я Вам скажу, что тот, кто ничего не понимает - ни во что и не верит. Невозможна вера без понимания смыслов.
Вообще-то само то, что "все остальные" не понимают содержания Литургии - это признак плохой. Так быть не должно. Это просто не нормально для православных не понимать богослужения.
И Вы, получается, защищаете религиозное невежество как нечто нормальное. А это не нормально.
Абд-ал-Масих
Супер Модератор
- Православный христианин
Кто читает? Русские эмигранты? Да, они, но не французы.
А для тех, кто не знает ЦСЯ быть ближе к Богу не получается?
Только одна Поместная Русская Церковь истинная, а все остальные Поместные Церкви уже, что, отпали от Бога?
Разве православный араб уже не ровня православному русскому?
Ещё вопрос, кто из них лучше вообще понимает о чём молится!
И о том, что нужно для тех кто жил и хотел при жизни быть поближе к Богу я читаю в Писании, у святых отцов. Там много чего, но нет ни строчки о том, что для того, чтобы быть ближе к Богу нужно знать какой-то особый язык.
Вы же придумываете новый догмат о необходимости ЦСЯ для спасения.
Да нет, именно профанируете, уже тут в следующем предложении:
То есть для Вас богослужение на русском языке на уровне житейской болтовни.
Это значит, что для Вас русский язык пригоден только для «житейской болтовни».
А между прочим русский язык это великий язык, мировой язык, один из официальных языков ООН, язык фундаментальной науки, язык всей нашей классической русской литературы, и главное для нашего обсуждения, это язык многих святых, язык на котором написаны святоотеческий труды, это язык святоотеческой литературы.
Неужели Вы скажите, что русские святые, писавшие по-русски, писали на уровне «житейской болтовни»?
Тут два варианта.
- либо Вы считаете русский настолько не годным, что ангелы от него морщатся,
- либо Вы считаете, что только ЦСЯ язык ангелов, весь православный мир, оказывается не представляет из себя достойных молитвенников!
Это вообще-то хула на всех православных, которые не молятся на ЦСЯ, включая большинство святых отцов.
P.S.
Мне потребовался перевод.
«дориносима — торжественно носимого, прославляемого ("дори" — слово греческое и значит копье, так что "дориносима" значит копьеносимого; в древности, желая торжественно прославить ларей или военачальников, сажали их на щиты и, подняв вверх, носили их на этих щитах пред войсками, причем щиты поддерживались копьями, так что издали казалось, что прославляемых лиц несут на копьях);»
«дориносима» слово на половину греческое.
Сама ситуация показательная.
Что мне, прежде чем прочитать, молитву надо заняться переводом, открывать словари...
Нет, просвещение это всегда полезно, но получается, что молитва отодвигается во времени. Пока до молитвы дойдёшь академиком станешь.
Ну началось!
Оказывается я «эмоционально слепой».
А Вы, значит, «эмоционально зрячий»?
Это не аргумент, а оскорбление.
Так это не моя позиция, а Ваша.
Я не считаю русский "грязным".
Языки не производят ничего, производят люди.
На арабском написан Коран, в котором Церковь хулится.
А Церковь на арабском Христу молится и не испытывает от арабского никаких плохих чувств.
Абд-ал-Масих
Супер Модератор
- Православный христианин
Икона на которой стёрся лик или надпись либо подлежит реставрации, либо уничтожению. И кто почитает не образ, а вещество иконы грешит идолопоклонничеством.
Также и язык. Если он не понятен, то он ничего не изображает, не передаёт смыслы. И тот, кто считает, что ЦСЯ сам по себе благодатен, не зависимо от понимания смыслов, считаю, также идёт к идолопоклонничеству.
Абд-ал-Масих
Супер Модератор
- Православный христианин
Псевдонаучные теории не лучше ересей.
Христианину вообще не подобает верить, как язычники, что что-то тварное само по себе имеет волшебную и целительную силу.
Исцеляет молитва, благодать Божия, Бог, но никак не чтение на каком-то языке.
И вера в то, что ЦСЯ обладает какими-то особыми свойствами, не свойственными языку вообще (не лингвистическим), которыми не обладают другие языки - это языческие убеждения.
Абд-ал-Масих
Супер Модератор
- Православный христианин
Понятно. Саму идею перевода на национальные языки Вы считаете дьявольской. Уверен точно также считали те, кто заподозрил в ереси свв.Кирилла и Мефодия.
1) Я возмущён тем, что Вы считаете русский язык "профанным".
Тем самым Вы подтверждаете, что ЦСЯ считаете "сакральным". Раз. Во-вторых, наговариваете на святых, которые писали по-русски.
2) Сторонники русского для богослужения не будут использовать слово «прикольный» по той же самой причине, почему святые писавшие по-русски не использовали современным им жаргонизмы в своих текстах.
Адекватный человек вообще понимает, где и когда уместно, а когда не уместно использовать те или иные слова.
Ложное противопоставление.
Я не говорил "не божественно" и "не благодатно".
Если Вы сделали мне замечание, хорошо. Понял, принял.
В свою защиту, скажу, что я лишь выразился эмоционально.
К тому же, слово «круто», не такой уж простой жаргонизм.
- нареч. к крутой; отвесно или резко (об изменениии наклона, высоты и т. п.) ◆ Этот высокий берег подымается над уровнем Рохли сажен на пятьдесят и точно срезан огромным ножом так круто, что взобраться от воды наверх, туда, где начинается бесконечная степь, можно, только хватаясь за кусты бересклета, дерезы и орешника, густо покрывающих склон. В. М. Гаршин, «Медведи», 1883 г.
- перен. резко, внезапно ◆ Круто повернуть.
- разг. сурово и упрямо; строго, решительно, жёстко ◆ Обойтись с кем-либо круто и жёстко. ◆ Круто расправиться с кем-нибудь.
- густо (замешенный, приготовленный, сваренный); сильно, много (о добавлении специй, соли и т. п.) ◆ Круто сварить. ◆ Круто посолить.
- мол. жарг. отлично, здо́рово ◆ Сегодня я круто провёл день.
Происходит от прил. крутой, из праслав. *krǫt-: *kręt-, от кот. в числе прочего произошли: русск.-церк.-слав. крѹтъ «tortus, immitis», русск. крутой, укр. крути́й, сербохорв. кру̑т м., кру́та «толстый, твердый, грубый, тугой», словенск. krȏt «яростный», krȏto «очень», чешск., словацк. krutý «строгий, яростный, сильный, грубый», польск. krętу «крученый, извилистый, сильный», в.-луж. krutу «крепкий, твердый, оцепенелый, строгий», н.-луж. kšutу «крепкий». Связано чередованием с крята́ть, кря́нуть, праслав. Родственно лит. krañtas, kriañtas «крутой, высокий берег», kránta — тo же, krántis «межа, острый угол», латышск. krañts (куронизм); дальнейшее родство с др.-исл. hrindа «толкать», англос. hrindan — то же. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.
И в ЦС-словаре нахожу:
Круvнноватъ — сердитый, крутой.
В общем, значение слова «круто» понятно - «сильно, мощно». В этом значении и жаргонизм «сильно, впечатляюще».
Но соглашусь, я выразился не уместно. Но не так плохо, как Вы хотите выставить дело.
Три учебника? Это не много, а всего три!
Для языка 1000 летней традиции это вообще ничтожно мало.
И все эти учебники, не просто современные, а выпущенные совсем недавно. То есть наконец, только-только появляется учебная литература по ЦСЯ.
То есть Вы считаете, то Бог не подаст благодати, если помолиться на русском? А на китайском? Или чудеса Господь только по ЦСЯ молитвам творит?!
Как же творили чудеса многие святые, которые знать не знали ЦСЯ? Или считаете, что Церковь возникла только при свв.Кирилле и Мефодие? Да и сколько же можно повторять, что сегодня в РПЦ используется московский извод ЦСЯ, уже отредактированный, а не тот язык на котором переводили свв.Кирилл и Мефодий?
Верить, что только на ЦСЯ возможна молитва и чудеса по молитве - это язычество.
Абд-ал-Масих
Супер Модератор
- Православный христианин
Вот до чего дошло!
Начинали с того, что ЦСЯ язык для молитвы и богослужения, а теперь это «язык для дыхания» и «исцеления от всех недугов».
Абд-ал-Масих
Супер Модератор
- Православный христианин
Ну рассмотрим.
Итак, во-первых.
Очевидное решение, без перехода на русский - это учить ЦСЯ.
Мы уже обсудили какие есть с этим проблемы.
Мало учебной литературы, сам язык не имеет точной грамматики, наконец сам ЦСЯ не является ни разговорным, ни языком богатой литературы. Это исключительно литургический язык.
И на этом языке люди не будут думать. Все, кто говорит, что знает ЦСЯ на деле не смогут составить на нём предложение, не смогут написать текст, ни перевести что-либо.
ЦСЯ является и будет продолжать быть "иностранным" языком для русских людей.
Наконец, почему русские оказываются в ситуации, когда им нужно учить иной язык, когда православные во всём мире не принуждаемы к изучению к каких-то дополнительных языков?
«когда прихожанам раздаются книжечки с церковнославянскими текстами литургии либо всенощного бдения, где внизу приводятся объяснения малопонятных слов» - это означает, что людям приходятся выполнять двойную и тройную работу. Вместо молитвы занимать переводом текста. Причём это двойной и тройной перевод, так как ЦСЯ то подстрочник с греческого.
С тем же успехом можно и вовсе служить на греческом, и читать по бумажке русский подстрочник. Но тогда зачем была вся работа свв.Кирилла и Мефодия? Если дошло до того, что нам нужен перевод перевода, значит это действительно проблема.
Свв.Кирилл и Мефодий занимались христианизацией славян и проводили работу по переводу Писания и богослужения на понятный славянам язык, они стремились передать смыслы греческих текстов. А нам сегодня зачем ЦСЯ? Вопрос «зачем» следует задать как раз ревнителям ЦСЯ.
Однако, силлогизм не доказан.
Причины притока и оттока из Церкви могут быть разными. Тот же упомянутый социалистически режим.
Мало что по Церкви прошлось так сильно, как социализм.
А это уже не языковые, а мировоззренческие причины.
И когда стоит задача рехристианизировать наше общество, понятный язык действительно важное и полезное средство.
Однако, это научный журнал не нужно переводить.
А вот службу на ЦСЯ переводить нужно, причём не специфические термины, а самые простые слова и выражения.
А ведь служба имеет и такие же специфические слова.
Следовательно, служба на ЦСЯ будет вдвойне не понятной, так как потребует двойной работы - изучения языка и изучения специфических терминов.
Нет, не так.
Чтобы изучить специфические научные, скажем, термины это одна работа, но для этого не нужно изучать новый язык.
Если делать сравнение, то ситуация с ЦСЯ напоминает ситуацию с латинским в медицине.
Но что было бы, если бы все врачи и пациенты должны были бы знать латынь и использовать её?
Молодому врачу надо многое выучить. Но если ему потребуется ещё и знать латынь, причём по-настоящему, это потребует от него больше сил, ему придётся учить не только специфические латинские термины, но сам язык целиком.
Так и православному надо знать многое, знать «знать вероучение Церкви и священную историю, хотя бы раз прочесть Писание». И возлагать «на выи учеников иго» учить ещё и ЦСЯ, который является исключительно литургическим, а сам по большому счёту является переводом с греческого, это уже по-моему фарисейство в плохом смысле слова.
Это вообще не о том, а о качестве прочтения текста вслух.
Чтение на арабском само по себе не научит арабскому языку. Чтобы язык выучить нужно не только слышать тексты, но учить по учебникам. Либо жить в этой языковой среде каждый день. Но не-разговорный язык учить можно только по учебникам.
Очень сомнительно.
Особенно это сомнительно в отношении всей массы русских православных.
Во-вторых, ЦСЯ не тот же, что язык, скажем, «Слово о полку Игореве».
«Слово о полку Игореве» написана на древнерусском, а не на ЦСЯ.
«Почнемъ же, братiе, повѣсть сiю отъ стараго Владимера до нынѣшняго Игоря; иже истягну умь крѣпостiю своею, и поостри сердца своего мужествомъ, наплънився ратнаго духа, наведе своя храбрыя плъкы на землю Половѣцькую за землю Руськую».
Во-вторых, читать даже на русском куда труднее в дореволюционной орфографии. Начнём с этого.
А тексты молитвословов, которые выпускаются для мирян, и вовсе написаны русским шрифтом в послереформенной орфографии.
Мы так и не определимся. ЦСЯ от русского на столько же отличается? На 20% как говорилось или больше?
Наконец, разная степень необходимости: понимать речь сербов и понимать священные тексты, Писание и богослужение. Второе несомненно важнее.
- Православный христианин
Аргументы, ссылки на авторитетных ученных ленгвистов?
- Православный христианин
Откуда знаете , что я считаю? Умеете читать чужие мысли? Перевод это одно, богослужение это другое, зачем людям голову морочить?
По сравнению с церковнославянским русский значительно упрощенный язык, в церковнославянском три числа - единственное, множественное, двойственное, в отличии от двух в русском; семь падежей вместо шести в русском; семь времен в отличии от трех в русском , множество букв , которых нет в русском, делают его гораздо боллее выразительным , чем русский. Те , кто этого не понимают , похожи на людей годами жевавшими сапожные шнурки, а когда им дают кусок дыни, говорят: "Что за гадость, отдайте наши шнурки назад".
И с чего вы взяли что я считаю его сакральным? Опять чтение чужих мыслей? В моих записях такого слова нет. То , что вы уверены в том, чего ничем подтвердить не можете, уже понятно.
Вслед за чтением чужих мыслей, конечно идет дар прозорливости : знаем , какие слова будут использовать сторонники русского языка в богослужениях (хотя в предыдущем абзаце шла речь о переводах).
А кто из святых будет заниматься переводом богослужения на русский? Расскажите, очень интересно.
Адекватный понимает, но может сделать ошибку, как вы ,неуместно использовав слово "круто".
Ошибаются все, но не все имеют мужество признать ошибку. Дискуссия тоже имеет свои правила, поэтому приходиться делать ударения даже на малозначительных вещах. Это хорошо показано в фильме "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", кто не пожалеет пары часов для просмотра, последующую неделю проведет в задумчивом состоянии.
Благодать возможно и подаст и на русском , и на китайском, но вот чтобы трехдневного мертвеца из мертвых... На самом деле , скорее всего саму просьбу к Господу о воскрешении отрока , Алексий Бортсурманский произносил по-русски, но само богослужение перед этим было на церковнославянском, так что есть над чем подумать.
Абсолютно с вами согласен, но человек отказавшийся от церковнославянского в пользу русского не сможет воскресить трехдневного покойника.
- Статус