Русский язык богослужения

[Алексей Курчанов]

В начале был Дао...

Я лишь заметил Вам, что переводы это непростая задача.
А с ЦСЯ у нас получается проблема похуже, проблема "сломанного телефона".
Чтобы правильно понять текст, нам надо делать двойной перевод.

Мы должны понимать, что ЦСЯ это язык перевода.
И проблема в том, что ЦСЯ ошибочно воспринимают как язык оригинала, это раз, а второе ещё хуже, мы плохо знаем ЦСЯ и многие слова и выражения понимаем не так как авторы ЦСЯ и ЦС-перевода.

Тут уже цитировали историю про молитву к Богоматери:

"...Странна муки всякие покажи мя и всех Владыку умоли...".

А для русскоязычного человека это действительно сходу звучит как «покажи мне странные муки».
Хотя на деле текст говорит: «Покажи меня удаленным (церк.- слав. странный – посторонний) от всякой муки и Владыку всех умоли…».

Это проблема ошибочной схожести русского и ЦСЯ.
В итоге получаем серьёзные ошибки с ужасным искажением смыслов.

Хотя достаточно было бы изменить только одно слово и смысл бы стал понянет, например:
«Чуждым муки всякой покажи мя».

Одно слово!

Про Дао не в курсе - вам виднее, я считаю , что сначала было Слово.
Конечно церковнославянский это язык перевода созданный святыми для богослужения, об этом вам талдычат уже больше полугода - но только "имеющий уши" может услышать , о чем ему говорят.
"Плохо знаем церковнославянский" - учите, вместо того , чтобы учить других, как он плох.
Слово "странна", русский воспринимает не как "странный", а как "сторонний", русскоязычный ,наверное , поймет по другому, пусть не стесняется спросит у русского - русские люди добрые, ему объяснят.
Еще большие ошибки происходят при переводе на русский , "путю Христовых заповедей", это не "путем", как во многих молитвословах, а "путь" - именительный падеж. Раньше учили грамоте по Псалтыри, люди с детства воспринимали слова, как надо.
Вы чудовищно путаете смыслы : "чуждым" - значит, "никак не связанным", а "сторонним", значит просто "стоящим в стороне".
Именно поэтому и нельзя служить на русском, так как благодаря таким "специалистам" как вы , на выходе получится полная галиматья , только по внешнему виду схожая с исходным церковнославянским текстом.

И?
Русский язык давным давно освоил это слово. Из узкого сленга, оно стало широким жаргонизмом.
Вы сколько слов вообще иностранного происхождения?
Например слово "кайф" это арабское слово, как и слово "сундук".
Это нормальная ситуация для любого языка, что слова из одного языка переходят в другой и ещё проще узкий жаргон становится общеупотребимым.
Я не удивлюсь, если сегодня наркоманы говорят на совсем новом жаргоне.
Всё меняется.
Масса жаргонизмов, которые были употребляемы в 90-е сегодня вовсе забыта. А какие-то слова наоборот вошли в язык прочно и уже о их происхождении и не знает никто.

Для тысячелетнего языка двадцать лет это давно? И что вы может еще предложите использовать слова "прикольно" и "кайф" в богослужениях? Чтобы , так сказать, привлечь молодежь? Ну-ну.

Вы хотите сказать, что я Вас не правильно понял, и Вы не считаете сторонников русификации богослужения теми самыми "врагами Церкви", о которых Вы говорите?


Вообще-то догматы и каноны это и есть правила Церкви.

Знаете, в исламе, один из признаков отпадения от ислама: объявлять запрещённым то, что разрешено.
Вот что-то подобное делаете сейчас Вы. Утверждаете без оснований, что служба на русском будто бы запрещена.


А Вы вообще считаете, что Литургия вообще может может быть безблагодатной? Тем более в зависимости от языка богослужения?
Обратите внимание на мой аргумент.
Вы можете доказать, что служба на любом ином, кроме ЦСЯ не благодатна? Не можете.


Пожалуйста.
Старообрядцы считали не святым любой не 8-ми конечный Крест.
Та же логика. Другая форма - нет ни святости, ни благодати.

Вот тут вы попали в точку - меня вы поняли не правильно, а вот себя поняли очень хорошо, только не стоило делать это понимание публичным.
То есть правило о использовании церковнославянского языке при богослужении вы приравняли к догматам и канонам? Мои аплодисменты!
Ислам не изучал - вам виднее, а вот цитату, где я "утверждал без оснований, что служба на русском запрещена" приведите, иначе это будет ложью, что вас совсем не красит.
Вы сначала докажите , что служба на церковнославянском неблагодатна, так как именно на нем сейчас служат, а если вам не удастся это сделать, то объясните , зачем вам менять службу , где сходит Божья благодать?

Господь всё управит.
Он даже очевидное зло - безбожие советской власти, претворил во благо. Если бы не железный занавес у нас всё было бы как у "них"... а может и круче (широк русский человек (с))
Впрочем, оно и будет...вопрос только времени.
Занавеса нет, а в падшем мире энтропия в итоге побеждает. Консерваторы будут побеждены либералами. Об этом и завершающая книга Нового Завета.
Но в конце придет Господь и победит либералов - лихих всадников энтропии и саму энтропию...
Примеч. "консерваторы" и "либералы" - условные термины.
А я все-таки на стороне "безперспективных" консерваторов, бо их "обреченное" дело благороднее...

Анатолий , с теми , кого вы назвали "консерваторами" - Господь, не опускайте рук, как Моисей в сражении с Амаликом - все будет по правде Божьей. Главное не ведитесь на терминологию, потому что лишними словами забрасывается суть проблемы.

 

[Сергий_]

В начале был Дао...

Я лишь заметил Вам, что переводы это непростая задача.
А с ЦСЯ у нас получается проблема похуже, проблема "сломанного телефона".
Чтобы правильно понять текст, нам надо делать двойной перевод.

Мы должны понимать, что ЦСЯ это язык перевода.
И проблема в том, что ЦСЯ ошибочно воспринимают как язык оригинала, это раз, а второе ещё хуже, мы плохо знаем ЦСЯ и многие слова и выражения понимаем не так как авторы ЦСЯ и ЦС-перевода.

«…Всякое слово православного на славянском языке знакомо, близко, сродни всякому человеку, воспитанному в Церкви.
Церковно-славянский язык далек от утилитарности, он возбуждает чувство великого, возвышенного и вековечного. Он не колеблется не изменяется – сообразно с тем, как неизменна и устойчива вера православная.
Перевести на частный язык, каким является русский, Божественные истины – значило бы поставить их в общий поток жизни, внося в перевод перемены в языке, вызванные нуждами жизни, то есть обусловленные социальными движениями, изменениями в искусствах, науке, торговле и вообще во всех сферах деятельности, обусловливающих развитие языка. Но как вера устойчива и неизменна в своем существе, так должен быть устойчив и язык религии, не меняясь с каждым поколением согласно движению общественной жизни. Язык общеупотребительный в житейских делах с каждым поколением уже не тот, и одно столетие жизни вносит в него значительные перемены. Неужели и язык Церкви с каждым поколением должен подновляться и изменяться, внося новые и новые перемены вопреки неизменяемости Кафолической Церкви?
Когда на Русь была перенесена церковно-славянская письменность, то на этом языке совершалось богослужение, читались священные книги, писались жития русских святых, летописи, писались проповеди и другие религиозного и нравственно-назидательного содержании творения. И только акты государственные, договоры и другие официальные бумаги писались по-русски. В то время между языками этими существовало значительное сходство. Языки влияли один на другой вплоть до времени Петра I, когда возмогли возникать сомнения, считать ли главный отдел литературы (летописи, сказания, хождения и т. д.) высшим стилем русской речи или низшим стилем речи церковнославянской.
Церковно-славянский язык дает созерцание высоких религиозных идей и образов, влияет на сердце, возбуждает нравственные чувства, влечет к улучшению жизни на началах любви, самопожертвования и служения своим близким. Он имеет свои особенные задачи. Не принижаясь, не ослабевая, религиозная вера не может заковываться в формы, свойственные знанию.
Церковно-славянский язык достоин сохранения и как лучшая форма выражения великой идеи христианства в том виде, в каком оно сложилось в Православной Церкви и осуществилось в душе русского народа.
Мысль о богослужении на русском языке родилась у людей, стоящих вдали от Православия, равнодушных к Церкви, не переживавших на себе влияния славянской речи.
Славянский язык мы защищаем не по праву его давности, а лишь потому, что он имеет благотворное значение и свои преимущества перед русской речью.
Различие во взглядах на славянский язык в конце концов связывается с различием мировоззрения и отношения к религии. Со стороны отрицателей славянского языка сказывается и отрицательное отношение к религии. Не является ли отрицание славянского языка в богослужении посягательством на самую религию, а не только на формы ее выражения?
Нерасположенные к славянскому языку относятся не сочувственно и к религии.
А ведь церковно-славянский язык сохраняет единство славянской православной культуры с греческой и с писаниями пророков Ветхозаветной Церкви и является в настоящее время сокровищем истины и богодухновенности.
Пасхалию и летоисчисление можно с полным правом отнести к шедеврам науки и образцам истины. Библия на славянском языке вместе с греческой Септуагинтой (переводом 70-ти) – это образцы для всех народов и языков, так содержат в себе истинное летоисчисление и все мессианские пророчества.
Итак, Библия, Евангелие и вся славянская письменность есть сокровище и истина нерушимые)…» (Из книги «Человек – храм Божий»).

«…Надо сказать, что догматических и канонических запретов на богослужение на родном языке в Православной Церкви не существует: и нет ничего непозволительного в том, чтобы перевести богослужение и на современный русский язык. Однако “все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает” (1 Кор. 10, 23). Эти апостольские слова вынуждают всех нас задуматься над духовными последствиями такого перехода. Великий русский мыслитель М.В. Ломоносов, пожалуй, первым всерьез задумался над ролью славянского языка в русской культуре. В знаменитом Предисловии “О пользе книг церковных в российском языке” он оценивает эту роль как весьма благодетельную. Да, именно благодаря церковнославянскому языку было обеспечено единство русского языка и русской культуры. И именно благодаря ему были во многом замедлены и приостановлены процессы диалектной дифференциации русского языка. Потому-то, как писал Ломоносов, “народ Российский, по великому пространству обитающий, невзирая на дальнее расстояние, говорит всюду вразумительным друг другу языком в городах и селах”16. Именно славянский язык замедлил и процессы исторического развития русского языка, благодаря чему, по словам Ломоносова, “Российский язык от Владимира до нынешняго веку, больше семисот лет, не столько не отменился, чтобы стараго разуметь не можно было…” О судьбах русского литературного языка глубинноемко писал и А.С. Пушкин: “Как материал словесности язык славенорусский имеет неоспоримое превосходство пред всеми европейскими: судьба его была чрезвычайно счастлива. В ХI веке древний греческий язык вдруг открыл ему свой лексикон, сокровищницу гармонии, даровал ему законы обдуманной своей грамматики, свои прекрасные обороты, величественное течение речи; словом, усыновил его, избавя, таким образом, от медленных усовершенствований времени. Сам по себе уже звучный и выразительный, отселе заемлет он гибкость и правильность” (статья “О предисловии гна Лемонте к переводу басен И.А. Крылова”, журнал “Московский телеграф”, 1825 г.).
Исследователи русского языка и русской словесности выделяют две существенные черты, названные здесь великим писателем: вопервых, “славенскость” (а точнее, “церковнославянскость”) русского языка, причем эту его черту Пушкин даже не обсуждает (это само собой разумеется), а в русской словесности видится ему язык славенорусский; во-вторых, Пушкин выделяет в нем “дары” языка греческого, который в ХI веке “вдруг открыл ему свой лексикон, сокровищницу гармонии…”
Да, святые равноапостольные братья использовали для перевода именно “церковный византийский текст, который был под контролем Церкви и оберегался ею как нечто постоянное и неизменное, как сама истина, как церковнотекстуальное Предание, уходящее в апостольскую древность и недоступное для загрязнения человеческими мудрствованиями”...».
Подробнее:
Церковнославянский язык — язык духовного откровения и речевого величия

А блаж.Феодорит Кирский считал еврейский божественным.

Для чего Вы привели сие?
Укажите примеры, что чтение на еврейском языке псалтыри помогает избавиться от заикания?
Ведь!!!
«…по словам самих школьных и дошкольных логопедов, они «боятся заикания, не знают, что с ним делать». Многие дефекты речи устранимы чисто техническими приемами, педагогическими методами, научением, но заиканием даже эта уникальная советская логопедическая система справиться не смогла…».

но заиканием даже эта уникальная советская логопедическая система справиться не смогла

 

[Сергий_]

Всё таки процитирую. Как иллюстрацию.

праведный Иоанн Кронштадтский:

Таким образом, один и тот же крест научает мнимых старообрядцев, что о форме креста не должно быть никакого спора и между тою и другою формою не должно делать различия относительно почитания, а должно почитать всякий крест одинаково, будет ли он восьмиконечный, шестиконечный, четвероконечный или даже какой-либо другой формы, и почитать как Крест Господень, потому что мы не чтим и не должны чтить никакого другого креста – не Господнего: собственно за нас пострадал на Кресте только один Господь, и никто другой, а потому и крест есть только один, и хотя он представляется часто в различных видах, но все эти виды принадлежат одному Кресту Господню: нет особенного креста русского, греческого, римского и пр., а все бесчисленное множество крестов, какого бы вида они не были, изображают один крест – Крест Господень.
...
Что же опять следует из всего сказанного об изображениях креста в государственных грамотах и договорах? То, что кресты четвероконечной формы употреблялись у нас, в России, если не чаще, чем кресты всякой другой формы, то наравне с ними. Что же касается почтения, воздававшегося кресту той или другой формы, то оно, конечно, было одинаково, потому что на всякий крест смотрели как на один крест Христов и не знали различия между четвероконечным, шестиконечным и восьмиконечным крестами. А в Греции и не знали другого креста, кроме четвероконечного, и в начертании его позволяли себе свободу, пиша его или в виде римской буквы f, или похоже на греческую букву ψ, и иначе как-либо, и все именовали крестом Христовым, не споря о концах или прямизне составов креста.
...
Мы, с своей стороны, правы и чисты, следуя очевидной истине. Просим теперь мнимых неразумных ревнителей старины обратить внимание на свои основания, по которым они почитают за истинный крест только крест восьмиконечный. Хуля четвероконечный крест, они сами, рассудивши хорошенько о деле, найдут, что их основания слабы, потому что они или совершенно ложны, или натянуты.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Kronshtadtskij/o-kreste-khristovom/

А вот товарищи старообрядцы отвергали всякий Крест не-восьмиконеный.

Не то же ли самое получается у Вас, что почитаете за пригодный только ЦСЯ, а остальные языки, начиная с русского, хулите?
Не таковыми же ли выходят «мнимыми неразумными ревнителями старины» ревнители ЦСЯ?

Вы зачем привели слова святого Иоанна Кронштадтского?
Никак не вяжется это с вашими дальнейшими выводами?
Повторю для тех, кто в танке.

"....Мысль о богослужении на русском языке родилась у людей, стоящих вдали от Православия, равнодушных к Церкви, не переживавших на себе влияния славянской речи.
Славянский язык мы защищаем не по праву его давности, а лишь потому, что он имеет благотворное значение и свои преимущества перед русской речью.
Различие во взглядах на славянский язык, в конце концов, связывается с различием мировоззрения и отношения к религии. Со стороны отрицателей славянского языка сказывается и отрицательное отношение к религии. Не является ли отрицание славянского языка в богослужении посягательством на самую религию, а не только на формы ее выражения?
Не расположенные к славянскому языку относятся не сочувственно и к религии…”.
(Правовое Правоведение; Москва; 2005;стр.1196-1198).

«Сказую бо вам тайну великую: яко диавол толикую зависти мает на словенский язык, же ледве жив от гнева; рад бы его до щеты погубил и всю борбу свою на тое двигнул, да его обмерзит и в огиду и ненавист приведет. И што некоторые наши на словенский язык хулят и не любят, да знаеши запевно, яко того майстра действом и рыганием духа его поднявши творят. А то для того диавол на словенский язык борбу тую имает, зане же ест плодоноснейший от всех языков и Богу любимейший!»
Преп. Иоанн Вишенский.

 

[Абд-ал-Масих]

Просто один в один. Что те раскольники обновленцы

Обновленцы 20-х это прежде всего политический раскол.
Ситуация была как сегодня с укро-ПЦУ, только хуже. Товарищи обновленцы признали советскую власть и весь её курс, советы собственно и активно форсировали процесс надеясь получить из обновленцев коммунистическую церковь, к чему обновленцы и шли. Так отменить монастыри и ввести вместо них трудовые коммуны - это полная шиза. Однако это они делали.
Вот насколько советская власть была более сумасшедшей, чем сегодняшние власти Украины, насколько обновленцы были безумнее сегодняшней ПЦУ.

В вики точно сказано:
«Обновленческое движение 1920-х годов следует рассматривать также в русле большевистских идей «модернизации быта».

Так вот, я не считаю, что Вы справедливо отождествляете тех, кто обсуждает вопросы ЦСЯ и прочего, с этими сумасшедшими сектантами 20х годов. Так вряд ли Вы можете отождествить с этими советизированными сектантами 9 Поместных Церквей, которые перешли на новоюлианский календарь.

Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.

Так можете ли Вы сказать, что 9 Поместных Церквей под анафемой?
Если же нет, то вот пример того, как в Церкви происходят перемены, но не являются злыми.

Наконец, Вам следует помнить, прежде, чем бросаться словами, что Вы сам то обновленец, никонианин.

Так что давайте отделять мух от котлет.
Советские обновленцы не имеют прямого отношения к обсуждаемым нами вопросам. Они не заботились о церковной жизни и братской любви, им нужна была власть и жить вообще по-советски. Вы же обвиняете братьев сейчас в грехах этих обновленцев несправедливо. За что?

Вот мы обсуждаем русификацию богослужения. Это святоотеческая идея, а не тех советских обновленцев.

свт. Феофан Затворник писал: «Тут надо что-нибудь на всю церковную жизнь влияющее сделать. И есть вещь такого именно свойства, вещь крайне нужная. Разумею – новый, упрощенный уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и все нравоучение христианское и все утешения и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений непонятны совсем. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить и не дает им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод книг богослужебных неотложно необходим. Ныне, завтра, надо же к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит. Одна из причин, склонивших православных к штунде, есть именно непонятность церковных песнопений. Немчура – пастор, заведший штунду, выбрал несколько песнопений и спрашивает православных будто из любопытства, что говорят сии песни? Те отозвались непониманием. Он сказал: сходите, спросите у священника; но и священник не мог указать смысла. Это очень поколебало православных. И тот немчура потом легко уже сбил их с толку. Подобное же нечто рассказывает некто из своих разговоров с молоканами, которые говорили: «что мы там будем делать в вашей церкви? Дьячек бормочет, ничего не разберешь; да хоть бы и разобрали, ничего не поймешь». И вы видите, что ни у молокан, ни у штундистов ни одной церковной песни нет, а все новые, часто с пустым содержанием. От чего? От того, что понятны.

Так вот было бы достойное ознаменование юбилея, если б решили к тому времени положить начало новому переводу богослужебных книг. Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново; а к юбилею приготовят одну какую книгу, например – Осмигласник – Октоих. Перевесть не на русский, а на славянский язык. Опыты уже деланы были. В «Душеполезном Чтении», несколько служб, так переведенных, уже напечатано. И благоговейно и понятно. Так пусть и всю книгу какую-либо переведут».

Аргументы святителя те же, что у Ваших оппонентов: тест должен быть понятен, и не малому числу, а всей массе верующих.

И отдельно прошу Вас заметить: а на каком языке пишет сам святитель?
А вот, у нас уже существует святоотеческая литература написанная на русском языке.
Русский язык уже язык святых отцов.

 

[Ингвар.]

Из книги Изотова, рекомендованной кафедрой славянской филологии МГУ в качестве учебного пособия для средней школы: "Тысячу лет назад различие между языками, на которых говорили предки чехов, болгар и русских были гораздо меньшими, чем сейчас... Тексты созданные не позднее ХI-го века, называют памятниками старославянского языка, а более поздние рукописи - памятниками церковнославянского языка либо русской, либо болгарской, либо сербской редакции... Современный церковнославянский язык во многом отличен от языка старославянского...".

Сейчас на старо болгарский он больше всего похож.

 

[Ингвар.]

Был уже раскол в 17 века по этому поводу, но там были причины.. а тут ?..не совсем понятно для чего все это? какие аргументы у сторонников "за изменение языка богослужения"? Популяризировать язык, что бы привлечь в церковь больше людей? но по моему мнению люди не ходят в церковь совсем по другой причине и непонятный язык богослужения...уж поверьте стоит у них не на самом первом месте, если они вообще об этом когда то задумывались... а вот среди верующих это внесет конкретный раскол...нужно ли сей час это, и самое главное зачем? В старину люди читать и писать не умели, а Священное Писание наизусть знали, а теперь оказывается и язык богослужения какой то не такой....не понятно...

 

[Олег Лесняк]

Слово "странна", русский воспринимает не как "странный", а как "сторонний"

Мир Вам, Алексей!
"Странна" - значит "странствующего, путешествующего". В молитве "Царице моя преблагая" есть такие слова: "помози ми яко немощну, окорми мя яко странна", т.е. направь меня, покажи верную дорогу мне, страннику.

 

[Абд-ал-Масих]

Про Дао не в курсе - вам виднее, я считаю , что сначала было Слово.

В начале был Логос.
Но странно, что Вы не поняли мою аллюзию. Мы же как раз говорим про переводы и следовало бы это знать, тем более когда Вы сами указали, что авторы ЦС-перевода использовали слово "кров" вместо слова "тень" ради большей понятности метафоры Писания.

«в процессе исторического распространения христианства по всей Земле возникла необходимость перевода Священного Писания на языки других народов. И тут начальная строка «Евангелия от Иоанна», задала очень непростую задачку филологам и философам. Например, китайские переводчики Нового Завета решили что в китайской философии античному Логосу соответствует Дао, и перевели слова апостола Иоанна так: «В начале был Путь (Дао)».

https://foma.ru/evangelie-ot-ioanna-v-nachale-byilo-slovo.html

Конечно церковнославянский это язык перевода созданный святыми для богослужения, об этом вам талдычат уже больше полугода - но только "имеющий уши" может услышать , о чем ему говорят.

Вам отвечают, что всё не совсем так как Вам кажется. ЦСЯ не был дан как Скрижали Завета. И делался он не одними свв.Кириллом и Мефодием. Так считается, что сначала свв.Кирилл и Мефодий составили глаголицу, а не нашу кириллицу. И Слава Богу, что мы не глаголицей пишем.
Процесс работы над ЦСЯ шёл дальше и сегодня мы пользуемся московским изводом ЦСЯ.
Это заблуждение, что будто бы свв.Кирилл и Мефодий создали нам готовый ЦСЯ.
Да и делали они свою работу прежде всего не для того, чтобы создать особый литургический язык, а просто перевести тексты для славян. Так как славяне не имели ещё письменности или она была незначительной, то процесс перевода совпал с процессом формирования литературного языка. Причём главная фишка была в буквальном переводе по кальке греческого текста.

«Из почтения к священному тексту древние переводчики-монахи перевели молитвы и песнопения с греческого языка на славянский буквально слово в слово. При этом смысл не всегда оставался ясен. Например, первый тропарь девятой Песни Трипеснца утрени Великого понедельника звучит так:

«Скверну всю страстную отринувше, / достойный Божественнаго Царствия разум восприимем благомудрственный, / Твоим апостолом предрекл еси, всех Премудросте: / в немже прославитеся, светящеся солнца светозарнее».

Даже если все слова понятны, для понимания смысла их требуется переставить, перефразировать, разбить на несколько предложений».

По русски это будет так:
«Всякую нечистоту страстную отвергнув, / усвойте понимание разумное, / достойное Божественного Царства, / в котором вы прославитесь, сияя яснее солнца", / – предсказал Ты, всех Премудрость, / Твоим апостолам».

Будучи калькой с греческого ЦСЯ не совсем адекватен славянской речи.
Почитайте подстрочник Писания с греческого. Вы увидите как по-другому построены предложения.
http://bible.in.ua/underl/index.htm

Грубо говоря ЦСЯ - подстрочник с греческого.

"Плохо знаем церковнославянский" - учите, вместо того , чтобы учить других, как он плох.

А что меня должно принуждать к этому?
Ну серьёзно?
Просто традиция, что так повелось и нет альтернативы.
Но меня не может принуждать учить какой-то язык ни догматы Церкви, ни каноны.
Почему мои браться по всему миру не принуждаемы учить непонятный язык, а принуждаем?

Это раз.
Во-вторых, а как выучить ЦСЯ?

«Грамматика и орфография церковнославянского языка не всегда строги и единообразны, в ряде случаев возможны варианты написания (число которых с середины XVII века неуклонно уменьшается). Выработка кодифицированных грамматических норм происходила под влиянием учебников грамматики греческого и латинского языков[6]. Российское библейское общество в 1810—1820‑х годах издало было несколько книг в чуть упрощённой орфографии (без «излишеств», вроде ударений в односложных словах), но этот эксперимент развития не получил; впрочем, Библия в таком «упрощённом» варианте стереотипно переиздавалась ещё почти полвека.

Всеобъемлющего свода правил, подобного существующим для русского языка («Правила» 1956 года, справочники Д. Э. Розенталя и т. п.), для церковнославянского нет. Практически единственным доступным справочником является краткая «Грамматика церковно-славянскаго языка» иеромонаха Алипия (Гамановича) (ныне архиепископ Чикагский и Детройтский РПЦЗ), впервые изданная в 1964 году в Джорданвилле, шт. Нью-Йорк. Нормативного орфографического словаря также пока нет (известный «Полный церковно-славянскій словарь» протоиерея Григория Дьяченко, впервые изданный в 1900 году, в орфографическом смысле очень слаб). Есть учебные словари (например, «Церковно-славянский словарь» протоиерея Александра Свирелина)».

ЦСЯ и не учили никогда по учебникам. А только по текстам. Какие они есть, со всеми различиями и вариациями.
И у кого мне учиться?
Нет у нас ни одного носителя ЦСЯ.

И каков будет результат?
Я более менее смогу понимать тексты, и всё. Я не будут на этом языке ни писать, ни думать, ни говорить.

Проблема с ЦСЯ в том, что он не отвечает теперь задачам, ради которых создавался. Его делали, чтобы славянам была понятна православная вера: Писание и богослужение. А теперь не понятно.

Ещё раз: свв.Кирилл и Мефодий не делали специально литургический язык, они как раз были в оппозиции к тем, кто верил, что служить нужно только на латыни. Они такие же модернисты, как мы.

И что вы может еще предложите использовать слова "прикольно" и "кайф" в богослужениях? Чтобы , так сказать, привлечь молодежь? Ну-ну.

А это уже хамство!
Просто оскорбительно. За кого Вы держите своих оппонентов?!
Хамство, других слов нет.
Таковы Ваши аргументы? Другого русского языка Вы и не представляете?

Ещё раз: сначала начните исповедоваться Христу на ЦСЯ, тем и докажите, что русский для Таинств не годится.

Вы хотите сказать, что я Вас не правильно понял, и Вы не считаете сторонников русификации богослужения теми самыми "врагами Церкви", о которых Вы говорите?

Вот тут вы попали в точку - меня вы поняли не правильно, а вот себя поняли очень хорошо, только не стоило делать это понимание публичным.

Как Вас понимать?
Скажите прямо: сторонников русификации богослужения Вы считаете врагами Церкви?
Да или нет?
Это признак врага Церкви - хотеть служить на родном языке, как служили православные по всей Вселенной на своих родных языках?

 

[Абд-ал-Масих]

То есть правило о использовании церковнославянского языке при богослужении вы приравняли к догматам и канонам? Мои аплодисменты!

А что это за правило о котором Вы говорите?
Где оно написано, каков статус этого правила?
Можно конкретней, на что Вы ссылаетесь?

Ислам не изучал - вам виднее, а вот цитату, где я "утверждал без оснований, что служба на русском запрещена" приведите, иначе это будет ложью, что вас совсем не красит.

А логика то где?
То Вы говорите "правило", то говорите, что не говорили о запрещении.
Хорошо.
Раз не запрещено, то о чём Вы спорите?

Вы сначала докажите , что служба на церковнославянском неблагодатна, так как именно на нем сейчас служат, а если вам не удастся это сделать, то объясните , зачем вам менять службу , где сходит Божья благодать?

Нет, позвольте.
Именно Вы утверждаете, что служить нам надо только ЦСЯ.
Так за Вами и бремя доказательств, что служить на другом языке дескать не благодатно.
А если языки равны по благодати, то Ваша аргументация к сакральности ЦСЯ не работает.
Ищите другие аргументы.

объясните , зачем вам менять службу , где сходит Божья благодать?

Объясню.
Благодать сходит и на службе на русском языке.
Но на русской службе сама служба будет понятней. Люди будут лучше понимать о чём говорит Церковь. А понимание смыслов это важно. Это важно в первую очередь.

Для чего Вы привели сие?
Укажите примеры, что чтение на еврейском языке псалтыри помогает избавиться от заикания?

Да не избавляет! Магии не существует!
Исцеляет молитва, а не язык.
Пусть мусульмане рассказывают как суры Корана лечат от всего, кроме смерти. Но не христианам верить в подобное.

Вы зачем привели слова святого Иоанна Кронштадтского?

Для иллюстрации.
Вы точно также как старообрядцы фетишизируете определённую форму. Как для них благодатным был только 8-ми конечный Крест, а не всякий Крест, так и для Вас только ЦСЯ.

Хочу ещё раз напомнить, что свв.Кирилл и Мефодий находились в оппозиции таким как Вы, которые как и Вы считали, что служить можно только на "особых" языках.

«В 867 году братья были вызваны в Рим. Среди части богословов Западной Церкви сложилась точка зрения, что хвала Богу может воздаваться только на трёх языках, на которых была сделана надпись на Кресте Господнем: еврейском, греческом и латинском. Поэтому Кирилл и Мефодий, проповедовавшие христианство в Моравии, были восприняты как еретики и вызваны в Рим».

 

[Абд-ал-Масих]

"Странна" - значит "странствующего, путешествующего". В молитве "Царице моя преблагая" есть такие слова: "помози ми яко немощну, окорми мя яко странна", т.е. направь меня, покажи верную дорогу мне, страннику.

Вот для чего нам и нужна реформа. Сторонники ЦСЯ сами не понимают точно ЦСЯ.

 

[Ингвар.]

Но на русской службе сама служба будет понятней. Люди будут лучше понимать о чём говорит Церковь. А понимание смыслов это важно. Это важно в первую очередь.

Понятнее кому? тому кто 3 раза в год в церковь ходит, я вам сей час один секрет откроют, им вообще все равно, что там происходит главное яйца освещенные домой принести.))))) А тем кому не все равно, через некоторое время будут многое понимать даже не изучая ЦСЯ.
Самое важное это Благодать с которой ты домой уходишь, а не понятие смысла..странно думать, что ее получает только тот кто, что то понимает на службе, а все остальные уходят не солоно хлебавши, по вере вашей да будет вам, у кого веры больше и смирения тот и получает больше...а не те кто лучше всего разбирается и понимает язык Литургии. Про мытаря и фарисея притча о чем была? уж кто как не фарисей лучше всего знал законы, правила и значение и смысл каждого слова?

 

[Игорь Т]

Понятнее кому? тому кто 3 раза в год в церковь ходит, я вам сей час один секрет откроют, им вообще все равно, что там происходит главное яйца освещенные домой принести.))))) А тем кому не все равно, через некоторое время будут многое понимать даже не изучая ЦСЯ.

Прости мне Ингвар, но вы написали как-раз вровень о каббале. Мой взгляд.

 

[Ингвар.]

Прости мне Ингвар, но вы написали как-раз вровень о каббале. Мой взгляд.

Не понял Игорь Иванович, что вы имели ввиду.

 

[Игорь Т]

Не понял Игорь Иванович, что вы имели ввиду.

каббала представляет собой традицию и претендует на тайное...
"Понятнее кому?( не посвящённым, но крещёным) тому кто 3 раза в год в церковь ходит, ....
.... там происходит главное яйца освещенные ( таинство) домой принести."
" ....тем кому не все равно (вступит), через некоторое время будут многое понимать даже не изучая ЦСЯ."
сразу никак. Принять Символ Веры, покрестится и всё. Что ещё надо, чтобы "через некоторое время будут многое понимать." Что за тайны???

Не тайно Я говорил, не в темном месте земли; не говорил Я племени Иакова: «напрасно ищете Меня». Я Господь, изрекающий правду, открывающий истину (Ис.45:19).

 

[Сергей Калайда]

Но получается только для русской Церкви.
Почему тогда ЦСЯ не стал языком для всех Поместных Церквей?

Много есть исторических фактов, где в той же Франции Евангелие читают на ЦСЯ.

Разве может появиться новый догмат о священном языке только для славян?

Догмат о языке не нужен.ЦСЯ для тех кто жил и хотел при жизни быть поближе к Богу.

Я считаю наоборот, что это не хорошо, что русский язык, свой родной, на котором говорите с женой и детьми, Вы задвигаете в профанную сферу и вообщем-то хулите.
Разве можно считать грязным свой язык?

Да нет, никто русский не профанирует, не передергивайте.Но никто не хочет секулировать церковное общение до уровня житейской болтовни.Ибо тогда Вы никогда не будете из себя представлять херувима, и на крыльях своей любви к Богу, д о р и н о с и м о по ЦСЯ, находиться при Нем.
Вы не понимаете в силу эмоциональной слепоты, в силу ложных предположений о грязности своего языка, хотя к слову сказать отрицать греховность производимую им просто нелепо, чего уж никак нельзя приписать ЦСЯ, ну не может он вводит человека в грех, вот такой он, выводить может, вводить -нет, что секуляризировать церковную жизнь, это очень опасно.Умельцы начиная с Фомы Аквинского, дошли сначала до протестантизма, где Бог и над Чашей, и в Чаше, и под Чашей, чисто по мирски такое утверждение понятно, в метафизическом плане Таинства-оно просто бред пьяных старух.Потом закрепили понятливость Вторым Ватиканским собором.
Так зачем нам как уже говорилось выше, отпадать от благодатных логосов ЦСЯ, упиваясь мирским вином прикольных событий.

Хоть Вам и по приколу на русский перевести то, что не требует такой необходимости, но все же есть опасность, насчет которой расскажу Вам анекдот.

Идёт заяц по лесу и видит на ветке сидит ворона и многозначительно осматривает всё вокруг.
-"Ворона ты чего там делаешь?"- спрашивает заяц
-"Да вот сижу, прикол жду."
-"А можно и мне с тобой?"
-"Залезай!"

Залез заяц на ветку сидит рядом с вороной, бежит лиса.
-"Заяц ты чего на ветку залез?"
-"Да вот ворона сидит прикол ждёт, а я с ней."
-"Можно мне с вами?"
-"Давай, залезай!"

Залезла лиса на ветку к вороне с зайцем, сидят.Бежит волк.
-"Лиса ты чего на ветку залезла?"
-"Да вот заяц с вороной сидят прикол ждут, и я с ними."
-"А мне можно?"
-"Залезай!"
Полез волк на ветку только уселся ветка -хррусть!! и обломилась.
Заяц, лиса и волк вниз полетели, а ворона взмахнув крылями вверх.Покаркивая при этом
-"Пррикол! пррикол!! пррикол!!!"

 

[Ингвар.]

Что за тайны???

В том смысле, что бы понимать о чем Литургия.
Тут некоторые мнение выразили, что не надо из ЦСЯ делать какой то сакральный или магический язык , что может быть все равно на каком языке идет служба...что и на русском и на славянском ,служба будет одинакова ,везде Бог все исполняет и присутствует, а людям приятнее и пользы не оберешься... вот например следить на каком ты уже месте и скоро ли обедня еще удобнее..но есть одно НО...ну возьмем к примеру роспись в храме, зачем она? почему именно так расписывают..почему именно в этом месте, почему именно в таком стиле, почему именно так выглядят иконы и потолок когда голову поднимаешь.. почему именно так поют на богослужении ведь можно и иначе ...вот посмотришь, а в американских фильмах негры в своих приходах под электруху такой трешняк завывают, а в чем они не правы?...людям нравится.. я вот очень люблю дикие запилы на электрогитаре...почему в храме нельзя под дисторшн спеть? И вот к какому я пришел выводу...в храме все должно настраивать на молитву и присутствие Бога...... и иконы, а не картины художников авангардистов с изображением святых, так что бы на них интереснее посмотреть было и петь должны ангельскими голосами..и кадить должны настоящим кадилом и звучать там должен настоящий язык богослужения, все это вместе приводит человека в молитвенное состояние и отрывает его от того, что происходит с ним каждый день за окном...все это не Богу нужно - а нам... вытащи из этой мозаики стеклышко и пошло поехало.... язык изменить, что бы понятнее.... иконы перерисовать потому, что если так, то там нет пропорции и достоверности - а это не правильно и многих отталкивают эти "детские изображения"..петь надо по другому, потому что так уже давно не поют ( и вообще не понятно о чем они там) , а это многих новоначальных не цепляет, а рэп например сей час самое то.. и дресс код надо менять.. многие например летом ходят в шортах и майке и резиновых тапках на босу ногу ( и не только мужики)..почему в таком виде нельзя посещать храм? кто это выдумал?...а между прочим таким образом мы лишаем многих новоначальных приобщения (посещения) храма...

 

[Алексей Курчанов]

Мир Вам, Алексей!
"Странна" - значит "странствующего, путешествующего". В молитве "Царице моя преблагая" есть такие слова: "помози ми яко немощну, окорми мя яко странна", т.е. направь меня, покажи верную дорогу мне, страннику.

Вам тоже всех благ Олег! Залез в словарь Дьяченко, там написано "Странна ( т.е. удаленным ) муки всякия покажи мя" - 671 стр. первый абзац.

 

[Сергий_]

Сергий_ сказал(а):
Для чего Вы привели сие?
Укажите примеры, что чтение на еврейском языке псалтыри помогает избавиться от заикания?


Да не избавляет! Магии не существует!
Исцеляет молитва, а не язык.
Пусть мусульмане рассказывают как суры Корана лечат от всего, кроме смерти. Но не христианам верить в подобное.

Не знание с вашей стороны, не говорит о том, что это именно так?
«И разрешились узы его языка…» Избавление от заикания (логоневроза): духовно-ориентированный подход в контексте святоотеческого учения о человеке

Случилось так, что мои поиски, связанные со внимательным вглядыванием в церковно-славянское слово, привели меня к творчеству С.А.Рачинского, который открыл для меня терапевтические свойства языка Русской Церкви. Я побывал на родине Рачинского в с. Татево Тверской области. Там впервые познакомился с его статьей «Заикание и церковно-славянское чтение». Но каково было мое изумление, что Татево Рачинского вдруг срифмовалось с Камчаткой отца Иоанна. Здесь иеромонах из Свято-Пантелеимонова мужского монастыря отец Иоанн на современном уровне продолжая традиции Рачинского, успешно помогает страдающим недугом заикания......
http://www.schoolpress.ru/products/rubria/index.php?ID=45627&SECTION_ID=40

 

[Игорь Т]

так что бы на них интереснее посмотреть было и петь должны ангельскими голосами..и кадить должны настоящим кадилом и звучать там должен настоящий язык богослужения, все это вместе приводит человека в молитвенное состояние и отрывает его от того, что происходит с ним каждый день за окном...все это не Богу нужно - а нам...

Это ближе к кабинету психолога .... только ради Христа не обижайтесь. Я вас понимаю.
Наверное у нас с вами чуть-чуть разные взгляды ....
А в это время за окном -
1:5. Ибо Ты возвеселил меня, Господи, творением
Твоим: я восхищаюсь делами рук Твоих.
1:6. Как велики дела Твои, Господи! дивно глубоки помышления Твои!
1:7. Человек несмысленный не знает, и невежда не разумеет того.
1:8. Тогда как нечестивые возникают, как трава, и
делающие беззаконие цветут, чтобы исчезнуть на веки, -
1:9. Ты, Господи, высок во веки!(Псалом 91)

 

[Алексей Курчанов]

В начале был Логос.
Но странно, что Вы не поняли мою аллюзию. Мы же как раз говорим про переводы и следовало бы это знать, тем более когда Вы сами указали, что авторы ЦС-перевода использовали слово "кров" вместо слова "тень" ради большей понятности метафоры Писания.

«в процессе исторического распространения христианства по всей Земле возникла необходимость перевода Священного Писания на языки других народов. И тут начальная строка «Евангелия от Иоанна», задала очень непростую задачку филологам и философам. Например, китайские переводчики Нового Завета решили что в китайской философии античному Логосу соответствует Дао, и перевели слова апостола Иоанна так: «В начале был Путь (Дао)».

https://foma.ru/evangelie-ot-ioanna-v-nachale-byilo-slovo.html


Вам отвечают, что всё не совсем так как Вам кажется. ЦСЯ не был дан как Скрижали Завета. И делался он не одними свв.Кириллом и Мефодием. Так считается, что сначала свв.Кирилл и Мефодий составили глаголицу, а не нашу кириллицу. И Слава Богу, что мы не глаголицей пишем.
Процесс работы над ЦСЯ шёл дальше и сегодня мы пользуемся московским изводом ЦСЯ.
Это заблуждение, что будто бы свв.Кирилл и Мефодий создали нам готовый ЦСЯ.
Да и делали они свою работу прежде всего не для того, чтобы создать особый литургический язык, а просто перевести тексты для славян. Так как славяне не имели ещё письменности или она была незначительной, то процесс перевода совпал с процессом формирования литературного языка. Причём главная фишка была в буквальном переводе по кальке греческого текста.

«Из почтения к священному тексту древние переводчики-монахи перевели молитвы и песнопения с греческого языка на славянский буквально слово в слово. При этом смысл не всегда оставался ясен. Например, первый тропарь девятой Песни Трипеснца утрени Великого понедельника звучит так:

«Скверну всю страстную отринувше, / достойный Божественнаго Царствия разум восприимем благомудрственный, / Твоим апостолом предрекл еси, всех Премудросте: / в немже прославитеся, светящеся солнца светозарнее».

Даже если все слова понятны, для понимания смысла их требуется переставить, перефразировать, разбить на несколько предложений».

По русски это будет так:
«Всякую нечистоту страстную отвергнув, / усвойте понимание разумное, / достойное Божественного Царства, / в котором вы прославитесь, сияя яснее солнца", / – предсказал Ты, всех Премудрость, / Твоим апостолам».

Будучи калькой с греческого ЦСЯ не совсем адекватен славянской речи.
Почитайте подстрочник Писания с греческого. Вы увидите как по-другому построены предложения.
http://bible.in.ua/underl/index.htm

Грубо говоря ЦСЯ - подстрочник с греческого.


А что меня должно принуждать к этому?
Ну серьёзно?
Просто традиция, что так повелось и нет альтернативы.
Но меня не может принуждать учить какой-то язык ни догматы Церкви, ни каноны.
Почему мои браться по всему миру не принуждаемы учить непонятный язык, а принуждаем?

Это раз.
Во-вторых, а как выучить ЦСЯ?

«Грамматика и орфография церковнославянского языка не всегда строги и единообразны, в ряде случаев возможны варианты написания (число которых с середины XVII века неуклонно уменьшается). Выработка кодифицированных грамматических норм происходила под влиянием учебников грамматики греческого и латинского языков[6]. Российское библейское общество в 1810—1820‑х годах издало было несколько книг в чуть упрощённой орфографии (без «излишеств», вроде ударений в односложных словах), но этот эксперимент развития не получил; впрочем, Библия в таком «упрощённом» варианте стереотипно переиздавалась ещё почти полвека.

Всеобъемлющего свода правил, подобного существующим для русского языка («Правила» 1956 года, справочники Д. Э. Розенталя и т. п.), для церковнославянского нет. Практически единственным доступным справочником является краткая «Грамматика церковно-славянскаго языка» иеромонаха Алипия (Гамановича) (ныне архиепископ Чикагский и Детройтский РПЦЗ), впервые изданная в 1964 году в Джорданвилле, шт. Нью-Йорк. Нормативного орфографического словаря также пока нет (известный «Полный церковно-славянскій словарь» протоиерея Григория Дьяченко, впервые изданный в 1900 году, в орфографическом смысле очень слаб). Есть учебные словари (например, «Церковно-славянский словарь» протоиерея Александра Свирелина)».

ЦСЯ и не учили никогда по учебникам. А только по текстам. Какие они есть, со всеми различиями и вариациями.
И у кого мне учиться?
Нет у нас ни одного носителя ЦСЯ.

И каков будет результат?
Я более менее смогу понимать тексты, и всё. Я не будут на этом языке ни писать, ни думать, ни говорить.

Проблема с ЦСЯ в том, что он не отвечает теперь задачам, ради которых создавался. Его делали, чтобы славянам была понятна православная вера: Писание и богослужение. А теперь не понятно.

Ещё раз: свв.Кирилл и Мефодий не делали специально литургический язык, они как раз были в оппозиции к тем, кто верил, что служить нужно только на латыни. Они такие же модернисты, как мы.


А это уже хамство!
Просто оскорбительно. За кого Вы держите своих оппонентов?!
Хамство, других слов нет.
Таковы Ваши аргументы? Другого русского языка Вы и не представляете?

Ещё раз: сначала начните исповедоваться Христу на ЦСЯ, тем и докажите, что русский для Таинств не годится.



Как Вас понимать?
Скажите прямо: сторонников русификации богослужения Вы считаете врагами Церкви?
Да или нет?
Это признак врага Церкви - хотеть служить на родном языке, как служили православные по всей Вселенной на своих родных языках?

Нет , я считаю их не врагами, а не очень умными людьми , которых используют противники Церкви для ее разрушения.
Признак врага в Церкви - разногласия , грозящие расколом.
С хамством перегнули палку : если слово "прикольно", как вы говорите, русский язык давно освоил , в чем проблема для сторонников профанного языка использовать его при переводе. Вы же пишете :

Открытый Алтарь это круто.

То есть алтарь это не "божественно", не "благодатно", а это оказывается "круто"! Вот это точно оскорбительно и по хамски. И еще имеете наглость обвинять людей , указывающих на недопустимость использования подобных слов в отношении священных для каждого христианина понятий , в грехе Хама.
Сейчас есть три учебника по церковнославянскому языку : архиепископа Алипия Гамановича ( скончался в Страстную Пятницу в этом году в Джорданвилле), иеромонаха Андрея Эрастова и учебник для средних школ Изотова, который одобрен филфаком МГУ - выбирайте любой, было бы желание.
"Носителей" языка не бывает , язык это не чемодан - есть люди , которые используют язык в повседневной речи , для чего церковнославянский никогда не предназначался.

Проблема не с церковнославянским языком, а проблема с людьми , которые зайдя в прекрасный сад выращенный не ими , начинают себя вести , как стадо баранов, пытаясь при этом всем доказать, что они то и есть садовники, только новые , "современные". Тысячу лет церковнославянский "отвечал задаче делать понятным православную веру", чему свидетельство множество святых и чудотворцев прославленных в Российской церкви и вдруг перестал. Детский сад , да и только.
Покажите человека, который молился только на русском и при этом воскрешал трехдневно уже усопших мертвецов, как праведный Алексий Бортсурманский - вводите богослужение на русском, я первый буду за, не покажите - все ваши доводы, как говорит сейчас молодежь , это "бла-бла".