Русский язык богослужения

[Сергей Калайда]

Кто читает? Русские эмигранты? Да, они, но не французы.

Послушайте ну Вы хотя бы историю почитайте про Петра Первого, как ему показывали алтарную святыню, которая оказалась на ЦСЯ.

А для тех, кто не знает ЦСЯ быть ближе к Богу не получается?
Только одна Поместная Русская Церковь истинная, а все остальные Поместные Церкви уже, что, отпали от Бога?
Разве православный араб уже не ровня православному русскому?

Зачем такие нелепые сравнения.Уж кто ближе к Богу ни Вам не мне точно неизвестно.Так что Вы предлагаете тогда обсуждать?

То есть для Вас богослужение на русском языке на уровне житейской болтовни.
Это значит, что для Вас русский язык пригоден только для «житейской болтовни».

Ни разу не слышал чтобы беседы во время службы велись на ЦСЯ.Только на русском, на житейском, не знаю может Вам известно иное, к примеру на арабском.

Тут два варианта.
- либо Вы считаете русский настолько не годным, что ангелы от него морщатся,
- либо Вы считаете, что только ЦСЯ язык ангелов, весь православный мир, оказывается не представляет из себя достойных молитвенников!
Это вообще-то хула на всех православных, которые не молятся на ЦСЯ, включая большинство святых отцов.

Вы путаете келейную молитву с Евхаристическим Таинством.

P.S.
Мне потребовался перевод.

«дориносима — торжественно носимого, прославляемого ("дори" — слово греческое и значит копье, так что "дориносима" значит копьеносимого; в древности, желая торжественно прославить ларей или военачальников, сажали их на щиты и, подняв вверх, носили их на этих щитах пред войсками, причем щиты поддерживались копьями, так что издали казалось, что прославляемых лиц несут на копьях);»

«дориносима» слово на половину греческое.

Сама ситуация показательная.

Когда из Вашего текста мне стало известно что Херувимская песнь для Вас не понимая было до сих пор, Вы просто перестали меня интересовать как собеседник по вопросам Литургики.

Ну началось!
Оказывается я «эмоционально слепой».
А Вы, значит, «эмоционально зрячий»?
Это не аргумент, а оскорбление.

Вот видите, все таки не оскорбление.

Так это не моя позиция, а Ваша.
Я не считаю русский "грязным".

Смысл повторяться?
Ведь очевидно но выделю для Вас, грязные ругательства можно извергать только на русском.Нет ну можно попытаться конечно попробовать и на ЦСЯ, эффект будет иной от сих действий.

Языки не производят ничего, производят люди.

Оказывается в Пятидесятницу Апостолы иными языками глаголили по своей воле.

 

[Сергей Калайда]

И ещё я верю, что Господь способин Сам защитить Свою Церковь, без помощи "ордена иезуитов",
а "реформация" неизбежна, как бы кто не хотел.

Интересное размышление.По Евангелию только от присутствия Христа, мучились гадаринские бесы, прося о возможности вселиться в свиней.Вы не понимаете что Вы в Церкви своими немощами хотите защищать.
Орден иезуитов, был создан как встречный кулак против Лютера.Правда поздновато папа Павел III лет этак через 15 решился на его утверждение.Но смотрите, Вы всех православных людей приносящих бескровную Жертву Богу на ЦСЯ приписали к иезуитам.А себя к протестантам.Так против чего Вы протестуете?
У нас на службе для таких как Вы продвинутых, есть специальный возглас на ЦСЯ - "Изыдите оглашенные, изыдите."Смотрите, даже от греха покидания молитвенного собрания Церковь избавляет разных людей.Амбициозных, невежественных, дурковатых и от этого всё глубже и глубже погружающихся в греховную пропасть, уставших, растеряных, одним словом пока заблудших, но хотящих стать другими, просвещенными силою благодати.Эти люди потом позже без всякого сопротивления, а естественным образом во время службы на ЦСЯ, будут из себя представлять Херувимов на крыльях своей любви несущих Христа, как победителя смерти, дориносимым образом.Единение в любви организует ЦСЯ.Своим ритмом,своим слогом, своей духовной мощью.
И ежели идешь к нему на русском, то никаких притиворечий не испытуешь, ибо знаешь что грешен, и хочешь от этого избавиться.Сразу не получиться, сразу только -изыдите.Вначале оглашение, а потом уже Литургия верных.До неё можно и не дойти.Потрудиться надо.

 

[Игорь Т]

Интересное размышление.

Спаси Господи, Сергей. А я вот, за вас, ничего додумывать не стану. Не хорошо это.
Вы пишете -

Единение в любви организует ЦСЯ.

додумав за меня -

Вы всех православных людей приносящих бескровную Жертву Богу на ЦСЯ приписали к иезуитам.А себя к протестантам.

Я против такой любви, а не против ЦСЯ

Мне нравится ЦСЯ и служба на нём, но надо позаботится и о других братьях - ближних.
На русском, на ЦСЯ для меня разницы нет. Главное с Миром и Богом

Для меня "Церковь поистине есть благословенная мать, воспитывающая всех чад, а также тело и сердце, в которых обитает Господь. И из-за того, что Дух находится в человеке, поистине тело - храм, а сердце алтарь, ибо Господь наш пребывает там, как написано: Тела ваши суть храм Господа (1 Кор. 6:19) и «в вашем внутреннем человеке пребывает Христос» .(Книга ступеней)
У меня так,как у Вас не знаю ... додумывать не хочу

 

[Жанна2525]

Вот до чего дошло!
Начинали с того, что ЦСЯ язык для молитвы и богослужения, а теперь это «язык для дыхания» и «исцеления от всех недугов».

Ну знаете, когда дышишь "через раз", это становится актуальным Но дело не в недугах, а именно в дыхании. В Церкви все так устроено органично, не перестаю удивляться. Со вниманием и к душе, и к телу. И здесь... Дыхание спокойное, размеренное, длинный выдох - пока закончишь фразу. Слова сложные, длинные и певучие. Нет спотыкушек, резких рывков. Все имеет значение.

 

[Абд-ал-Масих]

Также и прошлый глава Элладской Православной Церкви, архиепископ Христодул, уступая предложениям тамошних "обновителей", в качестве эксперимента позволил совершать богослужения на новогреческом в одном храме. И эксперимент с треском провалился – за несколько лет число прихожан вовсе не увеличилось, народ совсем не повалил в этот храм, чтобы послушать "понятное" богослужение.

Тут есть несколько серьёзных различий с нашей ситуацией.

Вообще-то вполне логично, когда служба идёт на языке священных религиозных текстов.

Не вызывает вопросов почему, скажем, мусульмане совершают намаз на арабском. Но было бы удивительно, если бы персы сегодня вдруг перешли на древнеперсидский. Ещё более странно было бы, если бы мусульмане татары вдруг стали совершать намаз на османском языке. А у нас ситуация примерно такого порядка.

Церковный греческий же это койнэ. Это язык Писания, язык святых отцов. Это язык огромного объёма литературы и вместе с в целом древнегреческим языком это язык всей классики для греков. Это язык оригинала. Вполне логично, когда религиозная служба идёт на языке священных текстов, на классическом языке для самой религии и всего народа.

Для грека знать др.греческий и койнэ нужно чтобы знать самого себя, читать базовые источники своей культуры, своей религии. Читать в оригинале Гомера, Аристотеля и Св.Писание, читать святых отцов и участвовать в богослужении.

Но для нас ЦСЯ это язык только литургический.

Я в целом против ЦСЯ не выступаю.
Мне больше всего претит то, что его сторонники относятся к нему как священному и какому-то особо благодатному и волшебному. Это мне как ортодоксу не нравится, так как я нахожу в этом признаки языческого отношения к языку и выдумывания нового догмата о сакральных языках.

Но я честно задаю себе вопрос: а для чего мне нужен ЦСЯ?
ЦСЯ нужен только для богослужения и больше ни для чего.

Мы давно уже перевели на русский всю Библию. И для уточнения перевода я открываю еврейский и греческий тексты, подстрочники и словари греческого и иврита. Но не обращаюсь к ЦС-переводу Писания. Для лучше понимания текста Священного Писания я могу обратиться сразу к оригиналу. И для сравнения я возьму другие переводы: латинский, сирийский. Далее уже буду сравнивать с более современными переводами. Возьму арабский перевод, старый английский и т.д. Но ЦС-перевод уже устарел, грубо говоря, он уже не является для меня славянина необходимым для понимания Св.Писания.

Святых отцов я также читаю по-русски. Зачем мне читать греческие тексты на ЦСЯ, то есть в переводе на язык, которым я и не владею, а потом делать перевод с перевода? Либо мне лучше выучить греческий, либо читать святых отцов в нормальном русском переводе. Что мы все и делаем. Никто не читает свв. отцов на ЦСЯ.

И ЦСЯ не является языком классической литературы моего народа, моей культуры. Для греков на др.греческом и койнэ вся их классика. Но для нас на ЦСЯ ничего такого нет. Даже сирийский язык, который мёртвый как разговорный с XIII века, а как литературный с XIV в. и ныне используется только литургический в ряде нехалкидонских, а также католических церквей и это язык богатой христианской литературы. В конце концов сирийский это диалект арамейского языка, язык близкий к языку Иисуса Христа.

По тем же причинам евреи не долго думали и просто возродили иврит. Потому, что идиш им был не так сильно нужен и не так дорог.

Помню, один мой оппонент в такой же дискуссии про ЦСЯ в ответ на моё замечание, что равнап.Николай почти сразу перевёл Писание и богослужение на японский, заметил, что он переводил не на разговорный японский. Но и тут всё не так.

Церковный японский это бунго.

Бунго (яп. 文語, «литературный язык», «язык словесности») — литературная (стандартная) форма японского языка до 1945 года, основывающаяся на классическом японском языке эпохи Хэйан, однако с учётом произошедших с того времени фонетических изменений. Основные различия между бунго и разговорным японским заключались в грамматике и, отчасти, в лексическом составе (теоретически любое слово VIII века могло быть употреблено в тексте на бунго, хотя практически многие такие слова за это время уже перестали использоваться). До революции Мэйдзи бунго господствовал во всех областях письменности, кроме самых высоких (официальные документы, часть научной и художественной литературы писались «китайским письмом» — на камбуне, японском изводе вэньяня). После отмены камбуна и эту область занял бунго.

С 1880-х годов начинается движение за «разговорный язык» (яп. 口語 ко:го); появляются первые его грамматики, он оказывает влияние на язык художественной литературы, к началу XX в. на него переходит пресса, а затем и появившееся радио. С 1910-х годов до 1945 года бунго держался только в официально-деловой сфере — на нём писались все документы, от квитанции из прачечной до указов императора. Осознавался не как особый язык, а как «высокая» форма национального языка (так считал классик японского языкознания Мотоки Токиэда).

После Второй мировой войны, несмотря на уход бунго из повседневной письменности, он ценится как часть национального культурно-языкового наследия, преподаётся в школах. На бунго слагаются стихи в традиционных жанрах (танка и хокку), причём при этом избегаются китаизмы — канго. Многие слова из бунго, фактически не употребляющиеся в современных текстах, включаются в толковые словари японского языка, часто без специальных помет.

Сегодня бунго сохраняется в качестве богослужебного языка Японской православной церкви[1].

Это значит, что равнап.Николай перевёл богослужение на классический литературный язык своего времени, который только после был смещён разговорным, который уже сам перешёл в новый литуратурный. При этом бунго до сих пор для японцев - высокая форма национального языка, это язык классики, который изучается в школах.

В сравнении с бунго ЦСЯ опять же уступает, ЦСЯ только литургический, который не изучается в школах и на котором нет классической литературы.

То есть, если бы равнап.Николай пришёл бы христианизировать русских то он также бы выбрал для богослужения классический русский литературный язык.

«Владыка Николай старался переводить так, чтобы при сохранении стиля и смысла оригинала, "каждое слово доходило до ума и души слушателя и читателя". В силу особенностей языка перед святителем Николаем стояли две задачи: выбрать нужную лексику, а также соответствующую грамматику. Кроме того, в Японии конца 19 века, только-только воспрянувшей после самоизоляции и феодальной раздробленности, многие крестьяне говорили на диалекте своей "земли", своего маленького района и могли с трудом понимать соседей, живущих за несколько сот километров. Поэтому миссионер выбрал язык "бунго" – официальный книжный и письменный язык знати и дворянства. Этот язык сформировался во многом благодаря китайской лексике и грамматике. Благодаря использованию китайской лексики тексты были достаточно сложны и содержательны; при чтении звучание иероглифов адаптировалось в соответствии с японской фонетикой.

"Я полагаю, что не перевод Евангелия и богослужения должен спускаться до уровня народной массы, а, наоборот, верующие должны возвышаться до понимания евангельских и богослужебных текстов. Язык вульгарный в Евангелии недопустим. Если мне встречаются два совершенно тождественных иероглифа или выражения и оба они для японского уха и глаза одинаково благородны, то я, конечно, отдам предпочтение общераспространенному, но никогда не делаю уступок невежеству и не допускаю ни малейших компромиссов в отношении точности переводов, хотя бы мне приходилось употреблять и очень малоизвестный в Японии китайский иероглиф. Я сам чувствую, что иногда мой перевод для понимания требует большого напряжения со стороны японцев", – разъяснял Владыка Николай принципы своей переводческой работы».
http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/41160.htm

И если образованный японец с бунго должен быть знаком и это естественно, то для русского человека всё не так с ЦСЯ.
Само Св.Писание мы давно читаем в русском переводе и синодальный перевод никем не называется "вульгарным", не так ли?

Есть два решения проблемы.
- учит ЦСЯ, распространять его.
- или переводить богослужение на русский с одновременной реформой русского языка, проводить реформу по созданию высокого стиля.

И русский язык имеет больше преимуществ, чем ЦСЯ и я бы выбрал второй пункт.
Русский это:
- язык классической русской литературы.
- язык на котором мы читаем Писание и свв.отцов, на котором мы изучаем Писание и богословие.
- наш родной язык.
- это мировой язык, на котором говорят многие народы, который учат многие иностранцы. Каждый таджик приезжая в Россию будет учить русский язык (если не дурак конечно).

И в заключение.
ЦСЯ это язык перевода.
Свв.Кирилл и Мефодий в своё время выступили "модернистами", выступили в оппозиции к тем, кто считал, что Писание и богослужение должно быть только на особых "священных" языках, а святые отстояли право и необходимость переводить всё на язык понятный людям.
Сегодня же ревнители ЦСЯ выступают как консерваторы старого модернизма.
И хуже всего, что ЦСЯ начинает у них считать какой-то самоценностью, и отношение к нему получается к сакральному, особоблагодатному и т.п. в чём я нахожу признаки языческого отношения к вещам.

 

[Сергий_]

ЦСЯ является и будет продолжать быть "иностранным" языком для русских людей.
А нам сегодня зачем ЦСЯ? Вопрос «зачем» следует задать как раз ревнителям ЦСЯ.

Нам это кому?
Ведь уже были примеры:

в нашей Церкви в середине двадцатого века делали такой эксперимент – было несколько приходов, которым по особому благословению священноначалия дозволялось служить на русском языке. И эти приходы, опять же, вовсе не стали центрами православного возрождения, но постепенно захирели и исчезли, мало кто знает даже об их существовании.

Так и православному надо знать многое, знать «знать вероучение Церкви и священную историю, хотя бы раз прочесть Писание». И возлагать «на выи учеников иго» учить ещё и ЦСЯ, который является исключительно литургическим, а сам по большому счёту является переводом с греческого, это уже по-моему фарисейство в плохом смысле слова.

Таки я не пойму Вас?
Что мешает выучить, вместо того, чтобы разводить пустословие?
Лично я начинал читать псалтырь на ЦСЯ и без всяких потуг, постепенно стал понимать, главное желание.
И правильно отмечает автор статьи:

благодаря этому я могу открыть книгу с написанным на Руси текстом семнадцатого, пятнадцатого и даже тринадцатого века – и без словаря и грамматики в подавляющем большинстве случаев понять, что в нём говорится.

А сколько тратят трудов на изучение иностранных языков, но никто же не жалуется "зачем"и не ставит условия, чтобы везде стал только русский?

Наконец, разная степень необходимости: понимать речь сербов и понимать священные тексты, Писание и богослужение. Второе несомненно важнее.

Вы говорите так, как будто бы те, кто не хочет посещать Церковь, при замене на русский, повалят толпой в храмы?
ПОВТОРИМ:

В Сербии относительно недавно частично перевели богослужение с церковнославянского на сербский язык, но, по признанию самих же сербов, народ после этого в храмы не повалил.
Болгары также стали служить по-болгарски, и это, опять же, мягко говоря, вовсе не привело к литургическому возрождению в стране, скорее напротив. В прошлом году опубликовали статистические данные, извещающие о том, что Болгария, вероятно, единственная из традиционно православных стран, которая после падения социалистического режима не увеличила, а уменьшила долю православных верующих. Хотя, казалось бы, богослужение на "понятном" языке…
Также и прошлый глава Элладской Православной Церкви, архиепископ Христодул, уступая предложениям тамошних "обновителей", в качестве эксперимента позволил совершать богослужения на новогреческом в одном храме. И эксперимент с треском провалился – за несколько лет число прихожан вовсе не увеличилось, народ совсем не повалил в этот храм, чтобы послушать "понятное" богослужение.

Так что "рецепт" проверен много раз. Не работает. Тут бы сторонникам реформ задуматься над том, почему не работает, вместо того, чтобы без конца конючить "а давайте ещё раз попробуем".

 

[Сергий_]

Тут есть несколько серьёзных различий с нашей ситуацией.

Вообще-то вполне логично, когда служба идёт на языке священных религиозных текстов.

Не вызывает вопросов почему, скажем, мусульмане совершают намаз на арабском. Но было бы удивительно, если бы персы сегодня вдруг перешли на древнеперсидский. Ещё более странно было бы, если бы мусульмане татары вдруг стали совершать намаз на османском языке. А у нас ситуация примерно такого порядка.

Церковный греческий же это койнэ. Это язык Писания, язык святых отцов. Это язык огромного объёма литературы и вместе с в целом древнегреческим языком это язык всей классики для греков. Это язык оригинала. Вполне логично, когда религиозная служба идёт на языке священных текстов, на классическом языке для самой религии и всего народа.

Для грека знать др.греческий и койнэ нужно чтобы знать самого себя, читать базовые источники своей культуры, своей религии. Читать в оригинале Гомера, Аристотеля и Св.Писание, читать святых отцов и участвовать в богослужении.

Но для нас ЦСЯ это язык только литургический.

Я в целом против ЦСЯ не выступаю.
Мне больше всего претит то, что его сторонники относятся к нему как священному и какому-то особо благодатному и волшебному. Это мне как ортодоксу не нравится, так как я нахожу в этом признаки языческого отношения к языку и выдумывания нового догмата о сакральных языках.

Но я честно задаю себе вопрос: а для чего мне нужен ЦСЯ?
ЦСЯ нужен только для богослужения и больше ни для чего.

Мы давно уже перевели на русский всю Библию. И для уточнения перевода я открываю еврейский и греческий тексты, подстрочники и словари греческого и иврита. Но не обращаюсь к ЦС-переводу Писания. Для лучше понимания текста Священного Писания я могу обратиться сразу к оригиналу. И для сравнения я возьму другие переводы: латинский, сирийский. Далее уже буду сравнивать с более современными переводами. Возьму арабский перевод, старый английский и т.д. Но ЦС-перевод уже устарел, грубо говоря, он уже не является для меня славянина необходимым для понимания Св.Писания.

Святых отцов я также читаю по-русски. Зачем мне читать греческие тексты на ЦСЯ, то есть в переводе на язык, которым я и не владею, а потом делать перевод с перевода? Либо мне лучше выучить греческий, либо читать святых отцов в нормальном русском переводе. Что мы все и делаем. Никто не читает свв. отцов на ЦСЯ.

И ЦСЯ не является языком классической литературы моего народа, моей культуры. Для греков на др.греческом и койнэ вся их классика. Но для нас на ЦСЯ ничего такого нет. Даже сирийский язык, который мёртвый как разговорный с XIII века, а как литературный с XIV в. и ныне используется только литургический в ряде нехалкидонских, а также католических церквей и это язык богатой христианской литературы. В конце концов сирийский это диалект арамейского языка, язык близкий к языку Иисуса Христа.

По тем же причинам евреи не долго думали и просто возродили иврит. Потому, что идиш им был не так сильно нужен и не так дорог.

Помню, один мой оппонент в такой же дискуссии про ЦСЯ в ответ на моё замечание, что равнап.Николай почти сразу перевёл Писание и богослужение на японский, заметил, что он переводил не на разговорный японский. Но и тут всё не так.

Церковный японский это бунго.

Бунго (яп. 文語, «литературный язык», «язык словесности») — литературная (стандартная) форма японского языка до 1945 года, основывающаяся на классическом японском языке эпохи Хэйан, однако с учётом произошедших с того времени фонетических изменений. Основные различия между бунго и разговорным японским заключались в грамматике и, отчасти, в лексическом составе (теоретически любое слово VIII века могло быть употреблено в тексте на бунго, хотя практически многие такие слова за это время уже перестали использоваться). До революции Мэйдзи бунго господствовал во всех областях письменности, кроме самых высоких (официальные документы, часть научной и художественной литературы писались «китайским письмом» — на камбуне, японском изводе вэньяня). После отмены камбуна и эту область занял бунго.

С 1880-х годов начинается движение за «разговорный язык» (яп. 口語 ко:го); появляются первые его грамматики, он оказывает влияние на язык художественной литературы, к началу XX в. на него переходит пресса, а затем и появившееся радио. С 1910-х годов до 1945 года бунго держался только в официально-деловой сфере — на нём писались все документы, от квитанции из прачечной до указов императора. Осознавался не как особый язык, а как «высокая» форма национального языка (так считал классик японского языкознания Мотоки Токиэда).

После Второй мировой войны, несмотря на уход бунго из повседневной письменности, он ценится как часть национального культурно-языкового наследия, преподаётся в школах. На бунго слагаются стихи в традиционных жанрах (танка и хокку), причём при этом избегаются китаизмы — канго. Многие слова из бунго, фактически не употребляющиеся в современных текстах, включаются в толковые словари японского языка, часто без специальных помет.

Сегодня бунго сохраняется в качестве богослужебного языка Японской православной церкви[1].

Это значит, что равнап.Николай перевёл богослужение на классический литературный язык своего времени, который только после был смещён разговорным, который уже сам перешёл в новый литуратурный. При этом бунго до сих пор для японцев - высокая форма национального языка, это язык классики, который изучается в школах.

В сравнении с бунго ЦСЯ опять же уступает, ЦСЯ только литургический, который не изучается в школах и на котором нет классической литературы.

То есть, если бы равнап.Николай пришёл бы христианизировать русских то он также бы выбрал для богослужения классический русский литературный язык.

«Владыка Николай старался переводить так, чтобы при сохранении стиля и смысла оригинала, "каждое слово доходило до ума и души слушателя и читателя". В силу особенностей языка перед святителем Николаем стояли две задачи: выбрать нужную лексику, а также соответствующую грамматику. Кроме того, в Японии конца 19 века, только-только воспрянувшей после самоизоляции и феодальной раздробленности, многие крестьяне говорили на диалекте своей "земли", своего маленького района и могли с трудом понимать соседей, живущих за несколько сот километров. Поэтому миссионер выбрал язык "бунго" – официальный книжный и письменный язык знати и дворянства. Этот язык сформировался во многом благодаря китайской лексике и грамматике. Благодаря использованию китайской лексики тексты были достаточно сложны и содержательны; при чтении звучание иероглифов адаптировалось в соответствии с японской фонетикой.

"Я полагаю, что не перевод Евангелия и богослужения должен спускаться до уровня народной массы, а, наоборот, верующие должны возвышаться до понимания евангельских и богослужебных текстов. Язык вульгарный в Евангелии недопустим. Если мне встречаются два совершенно тождественных иероглифа или выражения и оба они для японского уха и глаза одинаково благородны, то я, конечно, отдам предпочтение общераспространенному, но никогда не делаю уступок невежеству и не допускаю ни малейших компромиссов в отношении точности переводов, хотя бы мне приходилось употреблять и очень малоизвестный в Японии китайский иероглиф. Я сам чувствую, что иногда мой перевод для понимания требует большого напряжения со стороны японцев", – разъяснял Владыка Николай принципы своей переводческой работы».
http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/41160.htm

И если образованный японец с бунго должен быть знаком и это естественно, то для русского человека всё не так с ЦСЯ.
Само Св.Писание мы давно читаем в русском переводе и синодальный перевод никем не называется "вульгарным", не так ли?

Есть два решения проблемы.
- учит ЦСЯ, распространять его.
- или переводить богослужение на русский с одновременной реформой русского языка, проводить реформу по созданию высокого стиля.

И русский язык имеет больше преимуществ, чем ЦСЯ и я бы выбрал второй пункт.
Русский это:
- язык классической русской литературы.
- язык на котором мы читаем Писание и свв.отцов, на котором мы изучаем Писание и богословие.
- наш родной язык.
- это мировой язык, на котором говорят многие народы, который учат многие иностранцы. Каждый таджик приезжая в Россию будет учить русский язык (если не дурак конечно).

И в заключение.
ЦСЯ это язык перевода.
Свв.Кирилл и Мефодий в своё время выступили "модернистами", выступили в оппозиции к тем, кто считал, что Писание и богослужение должно быть только на особых "священных" языках, а святые отстояли право и необходимость переводить всё на язык понятный людям.
Сегодня же ревнители ЦСЯ выступают как консерваторы старого модернизма.
И хуже всего, что ЦСЯ начинает у них считать какой-то самоценностью, и отношение к нему получается к сакральному, особоблагодатному и т.п. в чём я нахожу признаки языческого отношения к вещам.

Простите Ваше личное мнение интересно, но оно совершенно не отражает истинное понимание.

"...“Российский язык в полной силе, красоте и богатстве переменам и упадку не подвержен утвердиться, коль долго Церковь Российская славословием Божиим на славянском языке украшаться будет”.
М.В. Ломоносов.
...“Да,церковнославянский язык — язык особенный: он специально создан для высшей цели — церковного, молитвенного Богопрославления, совершения Таинств в храме; это язык Божественного Откровения; потому-то и стал он языком сакральным, священным.
С самых истоков церковного языка его создатели стремились сделать его совершенно особым, резко отличным от языка разговорного. В этом они были воистину верными сынами Церкви.
Язык этот никогда не был “живым”, разговорным языком славянских народов, как это полагают сторонники русификации богослужения. Правы отечественные богословы, “не человеческое творение он [церковнославянский язык]: Дух Святый осенял Кирилло-Мефодиевское начинание, которое трудно назвать “переводом”, в такой мере было оно одновременно и созданием языка, на котором воспроизводилось в совершенной точности греческое слово Божие… Это единственное в мире явление, когда язык возник, нарочито создаваемый для того, чтобы быть словесным одеянием, словесным выражением, словесной плотью богомыслия, в частности, богослужебного славословия”.
Но церковнославянский язык — это еще и фундамент русской культуры, важнейшая часть современного русского языка, являющая собой в нем духовность, строгость и чистоту. Все, кто основательно изучал историю русского литературного языка, знают, что он возник благодаря тому, что к благородному божественному корню славянского языка был привит дичок русского слова, которое, однако, было “и собственным достатком велико” (Ломоносов). “Славянский язык — лоза, а русский литературный язык — ветвь, привитая к лозе; эта ветвь дала обильные плоды древней и новой (классической) русской литературы. Велик и могуч язык русской литературы, но не надо забывать, что велик и могуч он благодаря своему корню”.
Сверкающие струи русского языка с надежными в нем генами языка церковнославянского из века в век омывают материк с именем Россия. “Да, бывали погружения в пучины истории, но Россия не потерялась в них, как Атлантида, а обрела хранителя: в глубинах Светлояра сияет град Китеж и хранит душу России”. И тут велико, непреходяще значение кириллицы, несущей в себе особый код нашей культуры и христианской духовности.
Недавние исследования бельгийского ученого Ф. Винке показали, что в кирилловской азбуке, в единой системе ее символики заключен особый смысл религиозного, мировоззренческого значения. “Каждая новая буква, — пишет он, — хранит первичный замысел своего создателя, содержит глубокий смысл и отражает религиозное мироощущение, мистическую интерпретацию каждого символа”. Каждая буква вносит в порождаемые слова Божественную силу и свет.
В таком толковании Ф. Винке слышится прямая перекличка с учением сербского богослова и лингвиста ХV века Константина Костенечского. В своей “Книге о письменах” (написана после 1410 года), самом объемном из известных рукописных славянских сочинений о языке, он утверждает, что “все явленные в Откровении знаки, включая графические знаки Писания, становились не только символами истины, но и ее составными частями”. Грозя анафемой, Константин прямо связывает с ошибками в письме “уклонение в ересь”. В частности, в написании единороднiи вместо единородныи он видит не просто смешение букв I и Ы (вообще типичное для сербскоболгарского извода церковнославянского языка), но ересь (поскольку единородныи — это форма единственного числа, а единороднiи — множественного, при том, что речь идет об Иисусе Христе, Единосущном и Единородном Сыне Божием): Единемъ симъ писменемъ… являеши несторiеву ересь въ две лици Бога секуща”. Вообще для Константина Костенечского и его последователей в церковнославянской письменности орфография — это главный объект внимания; с ней они связывали правильность священного текста и чистоту веры…”.
Подробнее:
Церковнославянский язык — язык духовного откровения и речевого величия

 

[Абд-ал-Масих]

По сравнению с церковнославянским русский значительно упрощенный язык, в церковнославянском три числа - единственное, множественное, двойственное, в отличии от двух в русском; семь падежей вместо шести в русском; семь времен в отличии от трех в русском , множество букв , которых нет в русском, делают его гораздо боллее выразительным , чем русский.

Когда мусульмане говорят, что Коран надо читать только в оригинале на арабском, я им отвечаю, что если Коран нельзя перевести, это значит, что арабский нельзя выучить. Но языки учатся. С языками работают.
Так в сирийском нет слова «воздух». Слово «ветер» есть, а слова «воздух» нет. Сирийцы не долго думали и заимствовали греческое «аэр».
При желании на любом языке можно выразить любой смысл. Если бы не так, люди вообще бы не смогли общаться, и не возможен был бы и ЦСЯ.
И если один язык отличается от другого по грамматике, это значит только разницу средств передачи смыслов. Так в фарси нет категории рода. А в арабском это базовая категория. И ничего. Персы прекрасно различают мужчин и женщин.
Так в английском множество времён, но все они есть в русском, только выражаются другими средствами. Например категориями совершенного и несовершенного вида глагола.

семь времен в отличии от трех в русском

На самом же деле в русском больше времён.

М. В. Ломоносов в «Российской грамматике» (1755) насчитывал 10 временных форм глагола (§ 268), рассматривая при этом видовые и некоторые близкие к ним различия как временны́е[1]:

• 1 настоящее: трясу;
• 6 прошлых:
  • прошедшее неопределенное (ср. англ. Past Simple): тряс;
  • прошедшее однократное: тряхнул;
  • давнопрошедшее (ср. плюсквамперфект) первое: тряхивал;
  • давнопрошедшее второе: бывало тряс;
  • давнопрошедшее третие: бывало трясывал;
  • прошедшее совершенное (ср. перфект): вытряс;
• 3 будущих:
  • будущее неопределенное (ср. англ. Future simple): буду трясти;
  • будущее однократное: тряхну;
  • будущее совершенное (ср. англ. Future Perfect): вытряхну.

В русском языке минимум семь времён.
Всего же временных конструкций и форм от 16 до 29.

в церковнославянском три числа - единственное, множественное, двойственное, в отличии от двух в русском;

А насколько нам нужно двойственное число? Оно не просто так исчезло, точнее вытеснено множественным.

Тем не менее «В настоящее время в русском языке имеются только некоторые, немногочисленные остатки двойственного числа. Формы двойственного (вместо множественного) числа сохранили названия некоторых парных предметов: рога, глаза, берега, рукава, бока, плечи, колени, муде, уши, очи, и т. п. К нему же восходят формы квази-родительного падежа (на самом деле именительного-винительного-звательного двойственного) при именах числительных: два брата (а также три, четыре брата, но пять братьев), по типу которых возникают сочетания, как две жены (но пять жён) с родительным падежом. Формы косвенных падежей числительного два: дву-х, дву-м, дву-мя, где дву- есть родительный-предложный двойственного числа, осложнённый окончаниями местоимений по типу те-х, те-м и т. д.: формы творительного у числительных двумя, тремя, четырьмя, где мя = древнему окончанию дательного и творительного двойственного числа -ма, смягчённому под влиянием окончания творительного множественного ми (изначально было двума, но треми). Числительное двенадцать (именительный, винительный, звательный женского рода), двести (вместо две сте, именительный, винительный, звательный среднего рода). Некоторые наречия вроде воочию (местоимение двойственного числа), между (также) и т. д.».

В других языках есть тройственное число и паукальное число.

«Многие языки не имеют грамматического числа. Во многих языках мира имеется два числа — единственное и множественное. В некоторых языках имеются также двойственное число, тройственное число или паукальное число (для обозначения небольшого количества объектов).
...
Языки, не имеющие грамматической категории числа, тем не менее обладают всеми возможностями для передачи смысла количества. Обычно это делается добавлением слов, аналогичных русским «один», «два», «несколько», «каждый», «много» и так далее.
...
В русском языке, наряду с единственным и множественным числами, имеются следующие явления числового характера:

• собирательное число существительных, согласующееся с прилагательными во множественном числе (зубья, сыновья, колья, коленья, листья, коренья против мн. ч. зубы, сыны, колы, колени, листы, корни), ср. старославянское листиѥ, камениѥ, корениѥ, братриіа;
• собирательное число существительных, согласующееся с прилагательными в единственном числе (дурачьё, зверьё против мн. ч. дураки, звери), однако образованное, по-видимому, аналогично предыдущему;
• множественное число, выражающее совокупность объёмов или видов неисчисляемого существительного (пески, во́ды, бега́).»

семь падежей вместо шести в русском;

В русском все семь падежей на месте и даже больше.

«Аблатив (исходный, отложительный падеж) — падеж, обозначающий начало движения и отвечающий на вопрос «откуда?». В русском языке совпадает с родительным падежом
с работы — нет работы, из Москвы — нет Москвы. Однако изредка он сохраняет свою специфику. Например, наряду с формой вышел из леса существует аблатив вышел и́з лесу, кровь и́з носу, работать и́з дому[9]
Вокатив (звательные формы) — формы существительного, изредка используемые при обращении
В русском языке можно выделить две или три формы звательного падежа. Примеры так называемого «нового звательного» падежа: Аня — Ань!, Саша — Саш!. «Старый звательный» падеж сохранился в словах «старче» (старец), «отче» (отец), «Господи» (Господь), «Боже» (Бог) и других. Этот падеж считался седьмым русским падежом в грамматиках, изданных до 1918 года[10]. Третья форма звательного падежа сохранилась в словах «деда», «доча», «мати» и т. п. Название этой формы «падежом» условно, так как в строго грамматическом смысле звательная форма падежом не является.[11] Вокатив также сохранился в других славянских языках. Например, украинская грамматика выделяет отдельный звательный падеж (укр. кличний відмінок): «Добре єси, мій кобзарю, Добре, батьку, робиш!» (Тарас Шевченко, «Кобзарь») — в звательной форме, «кобзар» превращается в «кобзарю», а «батько» превращается в «батьку». Широко распространён также в польском. Для ограниченного числа слов вокатив существует и в белорусском.
Локатив (местный падеж, второй предложный)
Предложный падеж совмещает изъяснительное значение (о чём?) и местное (где?). У большинства слов формы совпадают: «говорить о столе» — «находиться в столе», «об избе» — «в избе». Однако у ряда слов фактически две формы предложного падежа: «о шкафе» — «в шкафу» и «о лесе» — «в лесу», что позволяет выделить особый местный падеж. Из-за небольшого количества слов, у которых формы не совпадают (их чуть более ста), в академической традиции в русском языке такой падеж обычно не выделяется.
Партитив (количественно-отделительный или второй родительный)
В этом падеже ставится существительное, означающее целое по отношению к некоторой части. Отвечает на вопрос «чего?» Этот падеж мы можем услышать в двух равносильных формах некоторых словосочетаний: например, «головка чеснока», но также «головка чесноку»; особенно хорошо он заметен применительно к неисчисляемым существительным: сахару, песку (не путать с дательным), чаю и др. В контексте можно проследить разделение родительного и данного падежа: «нет сахара» и «положить сахару». В общепринятой школьной системе все эти формы относятся к родительному падежу.
Есть мнение, что этот падеж — один из двух, могущих быть прямым дополнением при глаголе. Причём глаголы могут иметь в качестве прямого дополнения как лишь существительное в партитиве, так и в аккузативе. (Это часто зависит от одушевлённости и исчисляемости существительного).
Ждательный
С глаголами «ждать» и схожими по смыслу употребляется форма родительного, которую иногда выделяют в отдельный падеж. Например: жду письмо (винительный), но жду письма (ждательный).
Транслатив (превратительный, включительный падеж)
Форма, использующаяся в конструкциях вида «пойти в солдаты», «избрать в президенты», «поступить в актёры», обозначающих переход в другое состояние или положение. В этих случаях винительный падеж множественного числа совпадает по форме с именительным.
Счётные формы
Существует несколько специальных форм, используемых с разного рода единицами измерения. Например «девять грамм» (счётный первого типа), «прошло три часа́» (счётный второго типа — важна смена ударения). См. также Счётная форма
Кроме вышеупомянутых падежей, специалисты (например, В. А. Успенский[1], А. А. Зализняк[12]) иногда выделяют ещё несколько (временной и др.). Точное количество выделяемых падежей зависит от выбранного определения падежа.

Пример винительного, предложного и звательного падежей показывает, что для определения падежа существительного недостаточно характеризующего вопроса. Для винительного нет ни одного уникального вопроса, для предложного нет общего вопроса (предлог в вопросе зависит от предлога в предложении), для звательного вопросов нет вообще.

Альтернативное мнение: ждательный и превратительный «падежи» — особая форма управления, часть счётных форм — пережитки двойственного числа[13].»

множество букв , которых нет в русском

Простите, а Вы выговариваете ѣ? Да и ещё вопрос как правильно должен звучать ять.

Итак, как видите, русский совсем не так беден, как Вы представляете.

 

[Абд-ал-Масих]

Вслед за чтением чужих мыслей, конечно идет дар прозорливости : знаем , какие слова будут использовать сторонники русского языка в богослужениях (хотя в предыдущем абзаце шла речь о переводах).

Вы, похоже, о себе говорите. Это Вы почему-то предположили, что сторонники русского языка будут использовать за богослужением жаргонизмы и вульгарную речь. Я считаю Ваши предположения необоснованными.

А кто из святых будет заниматься переводом богослужения на русский?

Как я скажу? У нас есть прославленные во святых при жизни?
А вот кто из переводчиков будет прославлен во святых - одному Богу известно.

Вы подумайте, что спрашиваете.
Это тоже самое, что спросить Иоанна Златоуста в тот момент, когда он составляет текст Литургии: «а ты уже прославлен во святых?». Святитель Иоанн конечно бы ответил: «я ли грешный прославлен во святых?!». И что бы тогда? Вы ему бы сказали, мол, кто он такой, чтобы текст Литургии составлять?

Благодать возможно и подаст и на русском , и на китайском, но вот чтобы трехдневного мертвеца из мертвых...

Простите, но то, что Вы сейчас говорите есть маловерие.
«Вот чтобы трехдневного мертвеца из мертвых...». Неужели легче хлеб и вино сделать Плотью и Кровью, чем воскресить трехдневнего мертвеца?
Ну сказали! «вот чтобы трехдневного мертвеца из мертвых...».
Чудеса творятся Богом и силой Божьей, а не магическими языками.

На самом деле , скорее всего саму просьбу к Господу о воскрешении отрока , Алексий Бортсурманский произносил по-русски

Ну вот. Вы сами себя опровергли.
Или Вы забыли вообще, что Господь сказал девице «талифа куми» вообще на диалекте арамейского языка?
Ну право, смешно даже слушать, что будто бы ЦСЯ воскрешает из мертвых!

Абсолютно с вами согласен, но человек отказавшийся от церковнославянского в пользу русского не сможет воскресить трехдневного покойника.

Откуда Вы знаете?
Почему не может?

Вы фактически утверждаете, что переход с ЦСЯ на русский какой-то большой грех, уровня отступничества.
Я потому и беспокоюсь, что диалог о ЦСЯ и русском у нас доходит до догматических разногласий. Та же история у нас случилась со старообрядцами.
Они бы точно также сказали, да и говорили, что отказавшийся от совершения крестного знамения двумя перстами в пользу трёх не может воскресить мертвеца.

 

[Абд-ал-Масих]

Зачем такие нелепые сравнения.Уж кто ближе к Богу ни Вам не мне точно неизвестно.Так что Вы предлагаете тогда обсуждать?

Ну это же Вы говорите! Вы предлагаете, что ближе к Богу могут быть только молящиеся на ЦСЯ!
А теперь Вам не нравятся прямые выводы из Ваших же слов!

Ни разу не слышал чтобы беседы во время службы велись на ЦСЯ.Только на русском, на житейском, не знаю может Вам известно иное, к примеру на арабском.

А я ни разу не слышал, чтобы люди исповедовались на ЦСЯ.
Не слышал, чтобы на ЦСЯ священник читал проповедь.
Так для чего нам это двоязычие?

Вы путаете келейную молитву с Евхаристическим Таинством.

А Исповедь не Таинство?
Почему же Вы исповедуетесь Христу на русском житейском, на языке «уровня житейской болтовни»?

Когда из Вашего текста мне стало известно что Херувимская песнь для Вас не понимая было до сих пор, Вы просто перестали меня интересовать как собеседник по вопросам Литургики.

Вот так.
Я почти наизусть знаю Дамаскина, а вот это слово мне потребовалось прояснить.
Я к тому же плохо слышу, поэтому на слух в Храме не всё воспринимаю и по-русски.

К тому же замечу, какая история со словом «дориносимо».
Процитирую ещё раз:
«дориносима — торжественно носимого, прославляемого ("дори" — слово греческое и значит копье, так что "дориносима" значит копьеносимого; в древности, желая торжественно прославить ларей или военачальников, сажали их на щиты и, подняв вверх, носили их на этих щитах пред войсками, причем щиты поддерживались копьями, так что издали казалось, что прославляемых лиц несут на копьях);»
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/86.htm

А вот читаю что пишет диакон Андрей Глущенко:
«Славянское слово «подъяти» имеет такое же значение, как и слово в греческом оригинале – «принять в себя», и перевод, конечно, правильный, однако сейчас это слово просто неотличимо от русского «поднимать», которое нужного значения не имеет вовсе. А «дориносимый», напомним, значит «окруженный телохранителями, копьеносцами», а отнюдь не «поднятый на копьях».

Так как же понимать текст?

Читаю дальше:
архиепископ Аверкий (Таушев):
«В переводе на русский язык:

«Мы, таинственно изображающие херувимов, и воспевающие Животворящей Троице трисвятую песнь, отложим ныне всякое житейское попечение.
Чтобы поднять Царя всех, невидимо копьеносимого чинами ангельскими, аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа».
...
...ибо в это время Сын Божий торжественно сопровождаемый ангелами («копьеносимый» образ взят из римского обычая, провозглашая императора, поднимать его торжественно на щите, поддерживаемом снизу копьями воинов)...».

протоиерей Алексий Уминский:
«Иже Херувимы тайно образующе…» Что означают эти странные слова? Мы только знаем, что, когда поют Херувимскую, следует замереть. А вот почему? Зачем? Мне бы очень хотелось, чтобы вы почаще задавали себе этот вопрос.

Приходя на богослужение, почти никто не понимает смысл праздничного тропаря, да и многие другие слова остаются непонятыми. Такого ни в коем случае быть не должно! Разумеется, в Церкви присутствует таинственное начало, но ничто не является секретным, не предназначенным для стоящих и молящихся по другую сторону алтарных врат. Выходит, упрек в адрес Православной Церкви, сводящийся к тому, что мы служим «на непонятном языке», во многом справедлив. Если мы этим «православным языком» не владеем, то от него следует отказаться, иначе получается обман, а мы впадаем в фарисейство. Внешняя форма соблюдена, но при этом начисто лишена духовного наполнения.
...
Наше непонимание важнейших моментов Литургии очень прискорбно. Я хотел бы призвать всех сделать нашу молитву осмысленной; не молиться Богу незнакомыми словами – мы же с Отцом своим разговариваем – и не счесть за великий труд выяснить, что же эти слова означают.
...
«Яко да Царя всех подымем ангельскими невидимо дориносима чинми». Это – отголосок античного или византийского мира. Тогда победителей на руках проносили через триумфальные арки. Мы же должны нести на себе Христа».

Итак, вижу, что диакон Андрей Глущенко скорее всего заблуждается. Дьякон не правильно понимает смысл выражений.
Причём не слово, а смысл.

Вот видите, все таки не оскорбление.

Я не претендовал на то, что я литургист или лингвист.
Но Вы назвали меня «эмоционально слепым».
Но я потратил несколько минут и восполнил проблем своего знания.
И куда больше вопросов к дьякону Андрею, почему он предлагает иное прочтение.

Ведь очевидно но выделю для Вас, грязные ругательства можно извергать только на русском.

А на койнэ?
На арамейском никто не ругался?
Говорит Апостол Иаков:
язык — небольшой член, но много делает.
Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает! 6 И язык — огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны. 7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим, 8 а язык укротить никто из людей не может: это — неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. 9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию. 10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.

А Вы говорите, что нашли чудесное средство от греха.
И что же это, славянам дан такое средство, которого и греки не имеют?
Как-то уж странно.
Какая-то прелесть в этом мне видится. Желание быть чистым техническими средствами.

Оказывается в Пятидесятницу Апостолы иными языками глаголили по своей воле.

А языки то какие были?
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. 6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. 7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? 8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. 9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, 10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, 11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?

 

[Абд-ал-Масих]

Таки я не пойму Вас?
Что мешает выучить, вместо того, чтобы разводить пустословие?

Первый вопрос, который следует задать: зачем?
Чтобы учить какой-либо язык надо сначала ответить на вопрос «зачем его учить».
В отношении ЦСЯ я просто сталкиваюсь с традицией и больше ни с чем.
У меня нет причин учить ЦСЯ, кроме того, что он литургический.
И далее все мои аргументы.

Вы говорите так, как будто бы те, кто не хочет посещать Церковь, при замене на русский, повалят толпой в храмы?

Я так не говорю.
Но я говорю о том, что даже в этой теме мы обнаружили, что мы - участники дискуссии - не очень хорошо понимаем ЦСЯ.
Так что решение языкового вопроса прежде всего важно для нас.

“Да,церковнославянский язык — язык особенный: он специально создан для высшей цели — церковного, молитвенного Богопрославления, совершения Таинств в храме; это язык Божественного Откровения; потому-то и стал он языком сакральным, священным.
С самых истоков церковного языка его создатели стремились сделать его совершенно особым, резко отличным от языка разговорного. В этом они были воистину верными сынами Церкви.
Язык этот никогда не был “живым”, разговорным языком славянских народов, как это полагают сторонники русификации богослужения. Правы отечественные богословы, “не человеческое творение он [церковнославянский язык]: Дух Святый осенял Кирилло-Мефодиевское начинание, которое трудно назвать “переводом”, в такой мере было оно одновременно и созданием языка, на котором воспроизводилось в совершенной точности греческое слово Божие… Это единственное в мире явление, когда язык возник, нарочито создаваемый для того, чтобы быть словесным одеянием, словесным выражением, словесной плотью богомыслия, в частности, богослужебного славословия”.

Так всё-таки у нас священный язык?
И Русская Церковь имеет священный язык, а даже Элладская нет?
Всё-таки у нас новый догмат?

созданием языка, на котором воспроизводилось в совершенной точности греческое слово Божие…

Может быть тогда лучше греческий?
Почему же свв.Кирилл и Мефодий не стали учить славян греческому, латыни, как того требовали консерваторы из Рима?
Цель то у святых Кирилла и Мефодия какая была?

Но церковнославянский язык — это еще и фундамент русской культуры, важнейшая часть современного русского языка, являющая собой в нем духовность, строгость и чистоту.

Это противоречие.
Мы так и не разобрались в этом. ЦСЯ - это сакральный язык или как и какова его связь с русским языком?

Я как раз и предлагаю проводить работу по сближению русского и ЦСЯ.
Нам нужен русский церковный, иначе языки и дальше будут расходиться.

 

[Абд-ал-Масих]

Это единственное в мире явление, когда язык возник, нарочито создаваемый для того, чтобы быть словесным одеянием, словесным выражением, словесной плотью богомыслия, в частности, богослужебного славословия

Это интересное замечание, и по сути единственный аргумент за ЦСЯ.
Однако, ЦСЯ не стал языком всего русского православия.
Повторю, мы читаем Писание на русском, русские святые писали на русском, на русском у нас оригинальная и переводная святоотеческая литература, на русском языке мы изучаем богословие и общаемся друг с другом, на русском мы исповедуемся Христу. Не говоря о том, что русский язык - это язык мировой, язык русской культуры, язык всей русской классической литературы и т.д.
А ЦСЯ имеет только литургическое употребление.
Даже в Русской Церкви ЦСЯ не единственный.

И я нахожу, что такое двуязычие не так хорошо как кажется.

Особенно меня удручает сакрализация ЦСЯ, вплоть до какого-то языческого к нему отношения и приписывания ему каких-то особых сакральных свойств, и одновременно хула на русский язык, который для сторонников ЦСЯ «базарный» по определению. Мне кажется это повторяет заблуждения старообрядцев.

Так я нахожу много аргументов за русификацию богослужения. Такая работа будет очень полезна для русского языка вообще.

На этом я, пожалуй, закончу.
Дискуссия была интересной, но пожалуй для меня хватит.
Может быть кто-то ещё выскажет в теме новые аргументы, но пока мы, вижу, ходим кругами.

Спаси Христос!

 

[Ингвар.]

Какие страшные слова!

Говорит преп.Иоанн Дамаскин:
Нет ничего более ценного, чем познание, ибо познание есть свет разумной души. Наоборот, незнание есть тьма. Как лишение света есть тьма, так и отсутствие познания есть помрачение разума. Неразумным существам свойственно незнание, разумным – познание. Поэтому, кто будучи от природы способен к познанию и ведению (επιστημονικῷ), не имеет его, тот, хотя он от природы и разумен, тем не менее по нерадивости и слабости души бывает хуже неразумных.

Всё христианство это пойди и посмотри.
Содержание веры описывает Апостол: я знаю в Кого уверовал.

Без понимания смыслов не возможна ни вера, ни ортодоксия.
Требование к причастникам - понимать, что происходит, что в Чаше Кровь и Плоть Самого Христа, Вочеловечившегося Бога.

Без понимания смыслов человек не может быть верующим. Спросите не понимающего смыслы во что он верит и окажется какая-нибудь ересь, как истории про бабушку, которая искала где черту свечку поставить.

Бог никого не насилует. Будет ли Бог подавать Благодать человеку, который даже не в курсе, что это такое и зачем это ему нужно? Какое участие в Литургии у того, кто не понимает ничего? Это не достоинство, а недостаток. Не понимание смыслов - почва для заблуждений и ересей.

Даниил, так вас зовут если я правильно помню.. мы с вами можем цитатами здесь перекидываться - Отцов или СП еще не одну страницу, если изволите... поверьте мне то же есть, что написать..но дело тут не в этом. Как говорится если нужно спорить - то не нужно спорить... я же не изменю вашу позицию, а вы мою...вы за то, что бы служба велась на русском? да так оно со временем и будет..Вот послушайте - когда то у меня был разговор с одним человеком, работал он штукатуром на одном объекте, парень брался за любую работу и никогда не настаивал по поводу оплаты, скромный такой парень , за него приходил договариваться всегда брат, а он просто работал...разговор был как раз о том почему в церкви служба на непонятном языке всегда идет, я ему тогда доказывал, что он неправ, он вообще никогда ни о чем не говорил, а тут все церковь оправдывал, говорил, что мол это не вина церкви, это мы должны стараться, что то понять, а я ему еще подгазовывал, мол и попы там на мерседесах ездят, дискредитирует себя церковь.....и вот если бы не попы и непонятный язык то и прихожан больше было бы и все такое "за правду матку"....Короче говоря был он до этого наперсточником, ловко шарик крутил, в компании..народ разводили, толпу раскачивали и т.д. молодой, легкие деньги, все путем..а тут попадают все...берут всех...и все показания дают на него...все приехали..что делать? родные хлопочут..а ему срок светит железобетонный, там суды и все такое..короче мурыжили его мурыжили, но как то выпустили и дали условный, как там это произошло он и сам не понял... потом тяни толкай с "друзьями", просто так не хотели отпускать..но после этого он изменил свою жизнь на 180..и живет он в таком состоянии уже не первый год (со слов его брата)....удивительно было это видеть, а там было на что обратить свое внимание.... И вот я сей час думаю, а стал бы он православным христианином если бы на тот момент (когда он еще обувал лохов) служба в храме велась на русском языке? Или стал бы я посещать храм... если бы вдруг тогда все произошло именно так как я хотел? если бы и служба была понятнее и батюшки ездили бы в храм на велосипедах? Вот в чем вопрос..Как мне кажется, в храм человека приводит Бог (пусть для кого то это будут обстоятельства)..но не наше желание где то, что то поменять, что бы было как нам кажется удобнее и лучше...где то, что то поменять - это наша молитва за него или хотя бы воспоминание добрым словом...молитва это уже много...измениться в первую очередь должны мы сами , а не пытаться, что то или кого то менять вокруг себя...я не совсем могу себе представить как можно убедить человека ходить в храм...не один или два раза туда пойти , а так что бы человек остался там навсегда, каким еще это способом можно сделать...

 

[Абд-ал-Масих]

вы за то, что бы служба велась на русском?

Я прежде всего за то, чтобы не считать ЦСЯ "священной коровой".
В этой дискуссии мы разошлись как старообрядцы с новообрядцами. Не пора ли выучить уроки того раскола?

И это симптоматично. У нас в России очень много такого "народного православия". Такого обрядоверия. Можно много привести примеров, когда ортодоксия замещается ортопраксией. И для меня это один из главных аргументов к русификации богослужения. Понимание веры должно быть на первом месте.

Если даже в этой теме мы все обнаружили свои проблемы в знании и понимании ЦСЯ, то проблема налицо и вопрос надо решать.
И в этой ситуации я нахожу больше аргументов за русский язык, чем за ЦСЯ.

 

[Роман Авраменко]

я не совсем могу себе представить как можно убедить человека ходить в храм...не один или два раза туда пойти , а так что бы человек остался там навсегда, каким еще это способом можно сделать...

Если Вы не прочли каждый комментарий в этой теме, то подскажу - комментарий 330. А если прочли и выбросили из головы, то, похоже, Вам удобнее "не совсем мочь себе представить..." Уж точно не способом навязывания того, что нужно не всем.

 

[Сергий_]

Первый вопрос, который следует задать: зачем?
Чтобы учить какой-либо язык надо сначала ответить на вопрос «зачем его учить».
В отношении ЦСЯ я просто сталкиваюсь с традицией и больше ни с чем.
У меня нет причин учить ЦСЯ, кроме того, что он литургический.

Простите ваши слова Вас и обличают.

«…Там, где у нас на Руси для целей религиозных вместо славянского языка употребляют русский, там уже нет Православия. Есть у нас секты, где на собраниях, имеющих характер богослужения, читают и поют по-русски. Но кто же их назовет православными? И вот те именно причины, которые отделили их от Православия и сделали их по мировоззрению и религиозным понятиям иными – они-то привели их к предпочтению русского языка языку славянскому. Когда под влиянием новых учений и критического отношения к вере отцов изменилось настроение, прекратилась восприимчивость к живым и непосредственным воздействиям славянской речи, тогда православное богослужение и обряды потеряли для них свое значение. Дальнейшим результатом всего этого явилось стремление проникнутый духом православной веры язык славянский заменить языком живой, разговорной речи, более удовлетворяющим требованиям сознания. Но, несомненно, он уже не то говорит воображению и чувству. Когда явилось стремление к замене для религиозных нужд славянской речи речью русской, там, очевидно, уже произошли духовные перемены, ведущие к измене Православию. Склонность к тому или иному языку есть только симптом и результат этих внутренних и глубоких перемен в вере и мировоззрении. Лишь перемены в верованиях ведут за собой измену языку прежних верований.

Православные, пока они православные, не могут желать этой перемены уже по складу своей духовной природы; и чем тверже, искреннее и глубже вера их, тем дальше они от этих желаний. Они непосредственно чувствуют, что перемена языка была бы связана с переменой в самом духе православной религии. В славянской речи они слышат молитвенный голос своих отцов и дедов и сливаются с ними в единстве многовековой истории, в единстве молитвы всей России, всех славян…».
Читать подробнее:
БЛАГОЛЕПИЕ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА

 

[Сергий_]

Это интересное замечание, и по сути единственный аргумент за ЦСЯ.
Однако, ЦСЯ не стал языком всего русского православия.
Повторю, мы читаем Писание на русском, русские святые писали на русском, на русском у нас оригинальная и переводная святоотеческая литература, на русском языке мы изучаем богословие и общаемся друг с другом, на русском мы исповедуемся Христу. Не говоря о том, что русский язык - это язык мировой, язык русской культуры, язык всей русской классической литературы и т.д.
А ЦСЯ имеет только литургическое употребление.
Даже в Русской Церкви ЦСЯ не единственный.

«…В России языковые литургические реформы не встретили поддержки основной массы верующих, и на сегодняшний день богослужебным языком остается церковнославянский. Можно ли объяснить это явление только одной приверженностью к традиции, или же оно имеет еще другие основания?

Полагают, что эти основания следующие.

I. Первое основание:

– славянскому языку, как и другим древним языкам (имеется в виду древнегреческий и древнегрузинский), присуща особая динамическая структура; он лучше передает пульс религиозной жизни, глубже выражает молитвенные чувства, чем современные языки.

Древние языки более подходят к цельному синтетическому восприятию, новые – к аналитическому, дробному; древние – к созерцанию, новые – к логизированию; древние языки полны энергии и эмоций, новые, в сравнении с ними, носят рационалистический, описательный характер. Древние языки дают большую возможность соприкоснуться с глубиной явлений, с духовными субстанциями, сделать человека участником событий, современные – изложить явления в определенной системе и дать их анализ.

Сравнивая лексическую и грамматическую ткань древних и новых языков, мы видим, что древние языки располагают меньшим по объему словарным фондом, но их грамматический строй отличается большим многообразием, пластичностью и совершенством.


Мобильность и экспрессивность глагольных форм, богатство аффиксов и флексий, не имеющих аналогии в современных языках, лаконизм и динамика синтаксических структур, этимологическая глубина лексики создают неповторимую выразительность и, по словам патриарха Пимена, «особую красоту» славянского языка. Эти возможности славянского языка позволяют выразить в богослужебных текстах многоплановость событий, синергизм и параллелизм действий, объединить различные хронологические периоды в единые смысловые циклы (как бы преодолев линейную протяженность времени), проявить и усилить подтекст каждого предложения.

Сложность и гибкость глагольных форм славянского языка делают одну и ту же по словарному составу фразу то ажурно-легкой и полетной, то – до физической ощутимости тяжелой и твердой, как бы изваянной из мрамора. Лаконизм, внутренняя чеканность и в то же время как бы внешняя незавершенность и обрывистость предложений, часто без последовательных переходов от одного предмета к другому, наделяют смысловые паузы эмоциональным содержанием, подчеркивая, что богослужебный текст – это не монолог, а диалог, таинственная беседа души с Божеством, что в священных событиях присутствует, как их постоянный субъект, личность каждого молящегося.

Говоря образно, динамика древних языков созвучна динамике света. Богослужение – это симфония из лучей Божественных энергий. Священная история изображается в этой Божественной симфонии на светящемся фоне вечности, земные реалии – в их логоистическом преображении.

Следует отметить, что в богослужебных текстах мастерски использован точно и строго очертанный круг изобразительных средств. Это делалось древними гимнографами для того, чтобы не подменить духовных переживаний эстетическими, то есть душевными, не обременить ума молящегося художественной информацией и, тем самым, не оземлить молитву.

Древние гимнографы мыслили Церковь как идею единства в Ее реальном и мистическом воплощении. Унификация изобразительных средств – одно из условий общности молитвы, духовного познания, эмоций и сопереживаний верующих – тела Церкви.

Динамичные структуры, внутренние смысловые емкости и скульптурная пластичность славянского языка помогают воспринимать традиционные символы и метафористические образы в разных контекстах как вечно новые и неповторимые.

Одним словом, древние языки более приспособлены для выражения явлений и динамики духовной жизни. Это первая и главная причина их сохранения в православном богослужении.

II. Второе основание – трудность самого перевода.

Богослужебные тексты – это шедевры священной поэзии особого типа и порядка. Переводчик должен хорошо знать святоотеческое богословие, именно святоотеческое, а не схоластическое, чтобы понять глубокие по догматическому содержанию литургические тексты. Далее, переводчик должен обладать одновременно глубокой филологической подготовкой и незаурядным поэтическим дарованием. Без этого перевод богослужебных книг будет казаться обесцвеченным и прозаическим пересказом великих поэм.

Православные церковные службы называют опоэтизированным, иконографическим, поющим богословием.

И, наконец, самое главное, переводчик должен иметь живую веру, церковность и религиозную интуицию, которая дала бы возможность почувствовать, пережить, оценить каждую фразу и слово переводимого текста.

Интересно, что Петербургский митрополит Гавриил и Московский митрополит Филарет, руководившие работами по переводу святоотеческих произведений с греческого языка на славянский и русский, считали нужным давать рукописи переводов для проверки простым старцам-монахам, которые не знали греческого языка, но, обладая общностью внутреннего духовного опыта с древними писателями-подвижниками и находясь с ними, так сказать, на одной духовной волне, интуитивно чувствовали всякую фальшь и ошибку перевода.

III. Третье основание – традиция.

Традиция – это кристаллизация истории. Это актуальное бытие прошлого в настоящем. Любовь и уважение к прошлому сохранили до наших дней старинные соборы и храмы в их первозданном величии, иконы и фрески изумительной духовной глубины. Живая традиция сохранила нам дивное, неповторимое православное богослужение.

Само слово «Православие» значит правое, правильное богопочитание, основным признаком которого является верность апостольскому преданию.

Церковная традиция возникла из общности духовного опыта христиан, опыта богообщения.

Одинаковое религиозное чувство создало одинаковые или очень схожие формы. Церковное богослужение и храмовое устройство – это синтез жизни Церкви в эпоху ее духовного расцвета. Содержание создает формы, но и формы хранят и оберегают содержание. В данном случае древние языки имеют вспомогательное, но важное значение для сохранения в чистоте и внутренней целостности одного из видов церковного предания – богослужебного канона. Чем устойчивее и тверже канон, тем глубже и чище он выражает общечеловеческую и духовную потребность: каноническое есть церковное, церковное – соборное, соборное же – всечеловеческое.

Славянский язык, наряду с другими древними языками, стал сакральным, священным языком Церкви.

Вопрос о ясности богослужебных славянских текстов для верующих приобретает все большее значение.

Следует обратить особое внимание на научную сторону новых изданий богослужебных книг, снабдить их справочным материалом, в том числе словарем, где наряду с буквальным переводом давалась бы этимология славянской лексики. Не только Священное Писание, но и следующий за ним духовный пласт – богослужебный канон – также нуждается в толкованиях и комментариях. Перед нами стоит задача составления литургической экзегезы, отвечающей интеллектуальному уровню и духовным запросам современных верующих.

Славянское православное богослужение – это бесценное сокровище мистического гносиса, огромный потенциал духовных сил и энергии, который мы должны сохранить не только для себя, но и для будущих поколений.

Велико значение церковнославянского языка для православного богослужения и православного пастыря. Но церковнославянский язык имеет очень важное значение и для православного христианина. На этом языке совершается богослужение в нашей Православной Русской Церкви и написаны наши священные и богослужебные книги. По своему возвышенному характеру, по своей силе и звучности церковнославянский язык является наиболее совершенным средством для выражения религиозных настроений православного русского человека. Высшие стремления души и глубокие чувствования, отрешенные от земного и направленные к небесному, чистому и вечному, получают наиболее соответствующее выражение в этом языке, далеком от всего обычного, житейского. Но для этого необходимо, чтобы все читаемое в храме Божием достигало своей цели, то есть доходило бы до сознания души христианина, научая ее истинному благочестию и указывая ей путь спасения. А потому нужно, чтобы те, которые употребляют язык Церкви – чтецы, певцы, церковно– и священнослужители – в совершенстве понимали то, что произносят их уста. Кроме того, без полного знания языка Матери Церкви нельзя дать ответа вопрошающим о недоуменных словах и выражениях церковного языка. А таких слов и выражений в церковнославянском языке достаточно.

Итак, все, что читается и поется в храмах Божиих, должно быть истолковано людьми, стоящими на высоте своего призвания, а такими людьми, прежде всего, должны быть православные пастыри. Только тогда тогда у православного русского человека укрепится сознательное и вместе с тем благоговейное отношение к богослужению нашей Православной Церкви, и само его мировоззрение обогатится достаточным запасом религиозно-церковных понятий…».
Читать подробнее:

 

[Сергей Калайда]

Спаси Господи, Сергей. А я вот, за вас, ничего додумывать не стану. Не хорошо это.
Вы пишете -
додумав за меня -

"И ещё я верю, что Господь способин Сам защитить Свою Церковь, без помощи "ордена иезуитов",
а "реформация" неизбежна, как бы кто не хотел."
Вы считаете что здесь можно что-то додумать?
Это же прямая мысль не так ли.

Я против такой любви, а не против ЦСЯ

Как же так, если реформация неизбежна, то это как раз против ЦСЯ.

Для меня "Церковь поистине есть благословенная мать, воспитывающая всех чад, а также тело и сердце, в которых обитает Господь. И из-за того, что Дух находится в человеке, поистине тело - храм, а сердце алтарь, ибо Господь наш пребывает там, как написано: Тела ваши суть храм Господа (1 Кор. 6:19) и «в вашем внутреннем человеке пребывает Христос» .(Книга ступеней)
У меня так,как у Вас не знаю ... додумывать не хочу

Это к чему привели?
Пояснить что для Вас значить Церковь?
Так почему тогда Вы сердце, а точнее сердечный алтарь, а именно там начинает жизнь ЦСЯ, вырываете из сердца Матери, заявляя при этом что Вам всё равно.Знаете, я родился когда в Церкви был ЦСЯ, умру и в ней будет ЦСЯ, вот это как раз неизбежно.А не те домыслы о неизбежности реформации, коими Вы пытаетесь затуманить мозги неофитов взращивая в них протестантизм, создавая почву для критики того, к чему Вы вообще не причастны.Ну никак.При этом не стесняясь называть Церковь своей Матерью.
В Писании много примеров поясняющих ошибочность такого отношения к родному.

 

[Сергей Калайда]

Я прежде всего за то, чтобы не считать ЦСЯ "священной коровой".
В этой дискуссии мы разошлись как старообрядцы с новообрядцами. Не пора ли выучить уроки того раскола?

Видите как опять небрежно о ЦСЯ.Весь Ваш пыл, направлен на прославления интеллекта.Вы молитесь умом а не сердцем.Отсюда такое безразличие к ЦСЯ.Приобретите Псалтырь на ЦСЯ.При подготовке к причастию 22,23 и 115 псалмы читайте на ЦСЯ.
Потом можно в последовании молитвы в конце на ЦСЯ.Через год, Вы попробуйте потом это на русском.Тогда поймете чего лишаетесь, а пока этого нет, безразличие будет властвовать в сердце.

 

[Алексей Курчанов]

Когда мусульмане говорят, что Коран надо читать только в оригинале на арабском, я им отвечаю, что если Коран нельзя перевести, это значит, что арабский нельзя выучить. Но языки учатся. С языками работают.

А церковнославянский язык к языкам не относится?

В других языках есть тройственное число и паукальное число.

У нас разговор вроде о церковнославянском и русском?

Простите, а Вы выговариваете ѣ? Да и ещё вопрос как правильно должен звучать ять.

Итак, как видите, русский совсем не так беден, как Вы представляете.

Ять все выговаривают все, не все понимают , что это ять.
Не так беден в сравнении с чем? С церковнославянским значительно беднее.

Вы, похоже, о себе говорите. Это Вы почему-то предположили, что сторонники русского языка будут использовать за богослужением жаргонизмы и вульгарную речь. Я считаю Ваши предположения

Ну "прикольно" и "круто" в данной беседе сторонники русского языка в богослужении используют вовсю, так что мои предположения имеют основу.

А вот кто из переводчиков будет прославлен во святых - одному Богу известно.

Вы подумайте, что спрашиваете.
Это тоже самое, что спросить Иоанна Златоуста в тот момент, когда он составляет текст Литургии: «а ты уже прославлен во святых?». Святитель Иоанн конечно бы ответил: «я ли грешный прославлен во святых?!». И что бы тогда? Вы ему бы сказали, мол, кто он такой, чтобы текст Литургии составлять?

Ну хоть какие-то кандидаты у вас есть? Святые еще при жизни значительно отличаются от окружающих, прославление это констатация , а не изменение самого прославленного. Так что если есть на примете такой переводчик - не томите, я с удовольствием почитаю его работы.

«Вот чтобы трехдневного мертвеца из мертвых...». Неужели легче хлеб и вино сделать Плотью и Кровью, чем воскресить трехдневнего мертвеца?
Ну сказали! «вот чтобы трехдневного мертвеца из мертвых...».
Чудеса творятся Богом и силой Божьей, а не магическими языками.

Не знаю , не пробовал. Лучше спросите у тех, кто пытался, а то сами такого нафантазируете.
А точно не магическими языками? А то я тут в каждом сообщении пишу, что только магия нас спасет.

Или Вы забыли вообще, что Господь сказал девице «талифа куми» вообще на диалекте арамейского языка?
Ну право, смешно даже слушать, что будто бы ЦСЯ воскрешает из мертвых!

Если цитаты оппонентов обрезать на середине, то конечно они станут сами себя опровергать.
Только кого вы этим обманете? Только самого себя и таких же несчастных.

Вы фактически утверждаете, что переход с ЦСЯ на русский какой-то большой грех, уровня отступничества.
Я потому и беспокоюсь, что диалог о ЦСЯ и русском у нас доходит до догматических разногласий. Та же история у нас случилась со старообрядцами.
Они бы точно также сказали, да и говорили, что отказавшийся от совершения крестного знамения двумя перстами в пользу трёх не может воскресить мертвеца.

Кто я такой, чтобы обвинять других людей в грехе? Хотя бы даже в грехе Хама, как вы изволили давеча.
Догматы здесь не причем, здесь элементарное неуважение и плохое воспитание, когда люди, проще говоря, в чужой монастырь со своим уставом лезут.
Сказать старообрядцы могли бы что угодно, как и вы, но Алексий Бортсурманский служил Богу службы на церковнославянском и крестился тремя перстами.