Русский язык богослужения

[Александр Черных]

Паясничать теперь тоже не над

А что остаётся, когда аргументы исчерпаны и остались одни эмоции?

Тем более что тема - тоже более чем благодатная: возможность святых совершать ошибки в своих мнениях...

 

[Сергий_]

А что остаётся, когда аргументы исчерпаны и остались одни эмоции?

Тем более что тема - тоже более чем благодатная: возможность святых совершать ошибки в своих мнениях...

В отличие от Вас разность мнений, не мешало святым отцам, оставаться христианами и почитать друг друга.
«...В это же время началась полемика двух Филаретов (Дроздова и Амфитеатрова) по вопросу о переводе Священного писания на русский язык, которая особенно остро проявилась позднее, в 1860-х годах. Святитель Филарет (Дроздов) был ревностным сторонником такого перевода, в то время как святитель Филарет (Амфитеатров) – столь же ревностным противником.

Святитель Филарет (Дроздов) утверждал, что «Православная Российская Церковь не должна лишать православный народ чтения Слова Божия на языке современном, общевразумительном, ибо такое лишение было бы несообразно с учением святых отец и духом восточно-кафолической Церкви, с духовным благом православного народа».

На что святитель Филарет (Амфитеатров) ответствовал: «Русское наречие не может передать священного писания со всею силою и верностию, каким отличается перевод славянский, в котором доступно понятию все то, что только нужно для назидания верных к вечному их спасению… Надобность состоит не в переводе Библии на русский язык, а в прилежном изучении славянского языка во всех наших духовных и светских училищах и в повседневном прилежном чтении на нем священного писания».

По инициативе императора Александра II и обер-прокурора Святейшего Синода Николая Протасова устроили даже «синодальное рассуждение» между двумя Филаретами по этому вопросу.

В итоге 20 марта 1858 года Святейший Синод постановил: «Перевод на русский язык сначала книг Нового Завета, а потом постепенно и других частей Священного Писания необходим и полезен, но не для употребления в церквах, для которых славянский текст должен оставаться неприкосновенным, а для одного лишь пособия к разумению Священного Писания».

Здесь необходимо заметить, что дискуссия между двумя святителями происходила исключительно в духе братской любви и взаимного уважения. Ни один из них не позволил себе опуститься до обвинений или каких-то личных выпадов против оппонента. Оба Филарета до конца своих дней оставались каждый при своем мнении, но оба почитали друг друга подвижниками и угодниками Божиими...».
Филарет Благочестивый Киевский

 

[Абд-ал-Масих]

А что остаётся, когда аргументы исчерпаны и остались одни эмоции?

1. Быть вежливым.
2. Не комментировать модераторские сообщения.

 

[Абд-ал-Масих]

Тем более что тема - тоже более чем благодатная: возможность святых совершать ошибки в своих мнениях...

Святые могут и ошибаться и просто иметь своё мнение.
Иногда, как раз в том, что у святых нет единого мнения, мне и видится Промысел Божий.
Например, догматический вопрос отношения к иудаизму (талмудическому).

Святитель Кирилл Александрийский пишет в Глафирах на Пятикнижие:
Когда же синагога иудейская поступила нечестиво и, наложивши руки на Самого Христа, истязала Своего Господа, тогда она сделалась ненавистной и нежеланной и изгнана была из Божественного и святого дома. Впрочем, она не продана была в рабство и не совсем предана была сатане и не всецело подчинена была его воле. Ибо Израиль не служил идолам, хотя и лишился близкого общения со Христом, но продолжает исповедывать Единого Истинного Бога и поклоняться Ему и сохранил любовь к Моисею и закону. Бог не отверг его совсем ради того, что он некогда удостоен был близости к Нему. Этому учит нас закон, говоря: Да не отринеши ея, понеже смирил еси ю. Ибо здесь «смирением» разумеется лишение девства или образ Духовного союза, именно союза во Христе. Чрез Него и с Ним Богу и Отцу слава со Святым Духом во веки веков. Аминь.

А свт.Иоанн Златоуст пишет:
Конечно (иудеи) скажут, что и они поклоняются Богу. Но этого сказать нельзя; никто из иудеев не поклоняется Богу. Кто говорит это? Сын Божий. Аще Отца Моего бысте ведали, – говорит Он, – и Мене ведали бысте: ни Мене весте, ни Отца Моего (Ин. 8:19). Какое еще можно привести мне свидетельство достовернее этого? Итак, если они не знают Отца, распяли Сына, отвергли помощь Духа; то кто не может смело сказать, что место то (синагога) есть жилище демонов? Там не покланяются Богу, нет; там место идолослужения.

Вопрос вообще-то догматического уровня: верят ли иудеи (раббаниты) с нами в одного Бога.
И свт.Кирилл и свт.Иоанн дают принципиально разные ответы.

И думаю такая неопределённая позиция в отношении синагоги и есть позиция Церкви. Однозначного суждения не вынесено. И это тоже позиция.

Со своей стороны раббаниты тоже долго думали, но в итоге решили, что христианство это не авода-зара (служение чужим, идолопоклонство).

Является ли идолопоклонством христианство с его обожествлением человека? Во всей еврейской истории этот вопрос не был сугубо академическим. Талмуд запретил евреям заниматься торговлей с идолопоклонниками за три дня до начала их праздников. Поскольку христиане празднуют воскресение, то запрещалось бы торговать с ними с четверга до воскресенья.

На протяжении веков многие еврейские мыслители считали идею Троицы (Отец, Сын и Святой Дух) формой идолопоклонства. Но в конце концов большинство ученых решило, что, хотя христиане и говорят о Троице, они не считают ее ипостаси отдельными силами с противоборствующими волями. Скорее Троица представляет собой три аспекта одного Б~га. Хотя евреям запрещено верить в такое, это не составляет авода зара*.

http://jhistory.nfurman.com/teacher/12_287.htm
*Авода зара - идолопоклонство, буквально "служение чужим".

А самое примечательное, что Церковь и синагога оценили ислам почти одинаково.

Вот эти Учителя: Рамбан, Ритва, Рашба, Меири, Рош и hа-Ран.
Не все они высказывались на тему «Ислам и идолопоклонство (на иврите — авода зара)». Но некоторые из них — говорили об этом.

И вот, что мы находим.

1. В комментарии к трактату Песах (лист 25) Ритва пишет: «Вера мусульман, хотя у них нет многобожия — полное идолопоклонство (на иврите — авода зара гемура), ибо они не знают (Небесной) Истины, открытой Всевышним.

2. В комментарии к трактату Сангедрин (лист 61) hа-Ран отмечает, что ислам — это авода зара.

3. Из некоторых комментариев Ритвы видно, что такого же мнения об исламе придерживался и Рамбан.

4. Раввин Йосеф Каро, обобщивший все значимые комментарии к Талмуду и составивший (в 16 веке) свой великий Кодекс еврейских законов Шульхан Арух, в законах о вине, произведенном «идолопоклонниками» или имевшем «контакт» с ними, которое евреям употреблять — нельзя, не делает исключения для мусульман (см. в Шульхан Арухе раздел Йоре деа, параграф 124).

Ваш раввин, безусловно, знает, что свой текст рав Йосеф Каро составил до такой степени «нюансно», что в случае, если бы он считал, что мусульмане — не идолопоклонники, он обязательно отметил хотя бы, что «статус мусульман» в отношении закона о вине — несколько отличается.

Поэтому, подводя некий итог, мы видим, что только один из наших великих Учителей (тех первых и основополагающих поколений для определения наших законов), а именно — великий Рамбам, не признал за мусульманами статус «идолопоклонников». Другие же — либо обозначили их таковыми, либо вообще не высказались по данному поводу.

https://evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q4539.htm

Так и Церковь, даже более решительно, признала ислам авода-зара, анафематствовав даже исламского бога, что мы читаем в Томосе Константинопольского Собора 1180 года.

Так что думаю, что иногда противоположные даже мнения отцов совсем не случайны. Иногда отсутствие точного ответа - и есть ответ.

 

[Абд-ал-Масих]

В отличие от Вас разность мнений, не мешало святым отцам, оставаться христианами и почитать друг друга.

Вот именно.
И не думаю, что два святителя обвиняли друг друга один другого в модернизме и отсутствии смирения, а другой в фарисействе и старообрядчестве. Вот давайте будем им подражать.

 

[Сергий_]

Вот именно.
И не думаю, что два святителя обвиняли друг друга один другого в модернизме и отсутствии смирения, а другой в фарисействе и старообрядчестве. Вот давайте будем им подражать.

Вот только не надо выгораживать старообрядчество?
И святитель Филарет Московский (Дроздов) и святитель Филарет (Амфитеатров) считали их раскольниками.

 

[Абд-ал-Масих]

А теперь я попробую подвести некоторые итоги темы, попробовав при этом уточнить свою позицию.

Для начала ещё раз про то, что же такое ЦСЯ, какова его история и сегодняшнее состояние.

«Старославянский язык (он же «древнецерковнославянский») – это межнациональный древнеславянский язык, язык первых славянских переводов греческих богослужебных книг, сделанных Кириллом, Мефодием и их учениками начиная со второй половины IX в. Сохранившиеся тексты относятся к X-XII вв. Придя на Русь после крещения (988г.), он оказал сильнейшее влияние на развитие русского литературного языка. Но сам старославянский подвергся воздействию живой русской речи и, значительно обрусевши, принял форму церковнославянского языка – книжно-славянского типа русского литературного языка.
...
Церковно-славянский язык – во-первых, это более поздние (нач. примернос XIIв.) местные разновидности (редакции, изводы) старославянского языка: болгарские, сербохорватские, русские и т.д.; во-вторых, это язык богослужения у православных славян (и у чехов и хорватов–католиков) начиная с Кирилла и Мефодия. В этом значении выделяют древнецерковнославянский (тот, что создали Кирилл и Мефодий) и новоцерковнославянский (тот, что можно услышать в Церкви сейчас), который имеет еще три разновидности: русский тип, хорвато-глаголический тип и чешский тип; в-третьих, это тип современного русского литературного языка, это его высокий стиль».

Итак, ЦСЯ
а) обрусел ещё давным давно.
б) сегодня в РПЦ используется новоцерковнославянский, причём московского извода, отличный от ЦСЯ свв.Кирилла и Мефодия, отличный от ЦСЯ и Сербской и Болгарской Церквей.
в) модернизация, то есть обрусение ЦСЯ постоянный процесс, о чём писал св.Синод, при издании русского перевода Писания:

«Из сего открывается, для беспрепятственного употребления и распространения Слова Божия, необходимость не только переводить Священное Писание на отечественный язык, но и на сем самом языке от времени до времени возобновлять перевод, сообразно с состоянием сего языка в его народном употреблении. Необходимость сию давно уже видели предки наши, когда, при переписке славенских Священных книг, не редко заменяли вышедшие из употребления слова другими употребительнейшими (а иногда притом и сходственнейшими с подлинником), что желающему не трудно усмотреть из сличения древних славенских рукописей Священного Писания с древнейшими. Достойный особенного уважения пример трудов сего рода, о котором не можно здесь умолчать, дал святой Алексий Митрополит Московский, которым тщательнейше исправленный с греческого славенский список святого Евангелия доныне хранится в Московском Чудове монастыре, где и мощи его почивают».

Повторим ещё раз:
а) ЦСЯ, который ныне употребляется в РПЦ это новоцерковнославянский московского извода, постоянно редактируемая версия.
б) Выходит, что ревнители ЦСЯ ревнуют уже далеко не за тот-же-самый язык, на котором служили свв.Кирилл и Мефодий, и наши консерваторы отстаивают уже изменённую версию ЦСЯ.

Идём далее.
Теория сакральности ЦСЯ не подтверждается ничем.

Начнём с того, что Церковь никогда не знала сакральных языков. С самого начала в Церкви было многоязычие. Распространение христианства шло в неразрывной связке с переводческой деятельностью. И переводилось всё: и Писание и богослужение. Если бы не так, то сегодня мы бы спорили о русификации греко-язычной службы.

«В 867 году братья были вызваны в Рим. Среди части богословов Западной Церкви сложилась точка зрения, что хвала Богу может воздаваться только на трёх языках, на которых была сделана надпись на Кресте Господнем: еврейском, греческом и латинском. Поэтому Кирилл и Мефодий, проповедовавшие христианство в Моравии, были восприняты как еретики и вызваны в Рим. Там они надеялись найти поддержку в борьбе против немецкого духовенства, не желавшего сдавать свои позиции в Моравии и препятствовавшего распространению славянской письменности. По дороге в Рим посетили они ещё одну славянскую страну — Паннонию, где находилось Блатенское княжество. Здесь, в Блатнограде, по поручению князя Коцела братья обучали славян книжному делу и богослужению на славянском языке.

Прибыв в Рим в начале 868 года, Кирилл и Мефодий нашли здесь нового папу, Адриана II. Братья передали ему мощи святого Климента, и тот утвердил богослужение на славянском языке (Глаголический обряд), и переведённые книги приказал положить в римских церквях. По велению папы, Формоз (епископ Порто) и Гаудерик (епископ Веллетри) посвятили в священники трёх братьев, путешествовавших с Константином и Мефодием[36], а последний был рукоположён в епископский сан».

Как можно видеть, свв.Кирилл и Мефодий находились в оппозиции к тем, кто считал, что богослужение возможно только на "сакральных языках". В глазах западных ревнителей святые Кирилл и Мефодий были теми самыми еретиками-модернистами. И мне кажется грустной иронией, что сегодня ревнители ЦСЯ держаться логики тех, кто хотел судить святых Кирилла и Мефодия как еретиков, а не логики самих просветителей славян.

Особенно это грустно в силу уроков истории Церкви. Русская Церковь уже имеет рану старообрядческого раскола. Сегодня в этой теме повторяются все же слова и аргументы, что повторялись при реформах Никона. Ревнители ЦСЯ, как и старообрядцы, считают, что практически грешно служить не так, не на том языке, не тем обрядом.

Раскол со старообрядцами имел и имеет догматическую причину. Старообрядцы утверждают, что спасение зависит от обряда, вплоть до того, что не почитали Святым никакой Крест, кроме восьмиконечного (опровержением их ереси занимался, например, прав. Иоанн Кронштадский). То есть старообрядцы еретики, они ввели новый догмат. Мы же для них, разумеется, еретики-обновленцы.

И если сегодня по вопросу ЦСЯ повторяются все те же слова, это значит мы не выучили уроки того раскола. Плохо.

Итак, утверждение, что только ЦСЯ является богоугодным и является сакральным и что только на нём возможно и чтение Писания и богослужение это:
а) Логически странное утверждение, так как неплохо бы выяснить какой же вариант/извод ЦСЯ является сакральным. Сакрализировать изменённую версию ЦСЯ, постоянно меняющуюся довольно странно.
б) утверждение не обосновано Учением Церкви, ни канонами Церкви. А если так, то это, вероятно, и вовсе ересь.

Особенно это будет ересью при рассмотрении всего православия. В то время как Церковь служит Богу на множестве языков, и старых и новых, утверждение, что славяне получили сакральный и священный язык, а другие православные нет, очень похоже на ересь этнофилетизма.

Сакрализация ЦСЯ, на мой взгляд, не просто выделяет русских, но разделяет нас со всем остальным православным миром, ведь где же тут равенство во спасении, когда один служит Богу на родном языке и спасается, а второму для спасения нужно оказывается выучить книжный язык.

Равно и странно: святитель Иоанн Златоуст написал Литургию на греческом, на языке на котором говорил и думал, и на котором говорили и думали все, кто приходил в Церковь, а вот у нас вдруг всё совсем по-другому.

Тем более, отдельно замечу, я крайне против того, чтобы оскорблять русский язык, называя великий русский язык, язык великой культуры, мировой язык, язык всей классической русской литературы и язык русских святых, язык святоотеческой литературы, язык на котором мы читаем в переводе и древних отцов, каким низким или «языком житейской болтовни».

Итак, я не нахожу никаких оснований для того, чтобы считать ЦСЯ священным и необходимым для спасения.

Чем же тогда является ЦСЯ?

Как было сказано выше, ЦСЯ это «тип современного русского литературного языка, это его высокий стиль».
ЦСЯ и русский и разошлись потому, что такой книжный ЦСЯ стал исключительно литургическим и перетянул на себя высокий стиль.

Однако, ЦСЯ разошёлся с русским весьма сильно и необходимость переводов была ясна уже давным давно.
Процитирую ещё раз свт.Филарета Дроздова и св.Синод:

«Когда народ, способный к тому, чтобы ему вверить писанное Слово Божие, был один, еврейский, тогда и Священные книги писаны были на одном еврейском языке. Так было вначале со всеми книгами Ветхого Завета. Но когда, по предведению и предопределению Божию, настало время разделить сокровище Слова Божия и между прочими народами, тогда, еще до пришествия в мир Иисуса Христа, Священные книги еврейские переведены были на греческий язык; а после, Священные книги Нового Завета явились уже не на еврейском, но на греческом языке, как более прочих в те времена повсюду известном и потому более способном к распространению Слова Божия во всех народах. Сему указанию последовали далее Пастыри и Учители Христианской Церкви: и Слово Божие переводами Священных книг с давних времен освятило многие языки, в числе их и отечественный нам славенский.

Но, между тем как язык в книгах неизменно храниться может многие века, язык в устах народа в одном веке изменяется много; и написанное за несколько столетий на нашем отечественном языке ныне нам уже мало понятно, без особенного изучения сего языка в древнем его состоянии. Из сего открывается, для беспрепятственного употребления и распространения Слова Божия, необходимость не только переводить Священное Писание на отечественный язык, но и на сем самом языке от времени до времени возобновлять перевод, сообразно с состоянием сего языка в его народном употреблении. Необходимость сию давно уже видели предки наши, когда, при переписке славенских Священных книг, не редко заменяли вышедшие из употребления слова другими употребительнейшими (а иногда притом и сходственнейшими с подлинником), что желающему не трудно усмотреть из сличения древних славенских рукописей Священного Писания с древнейшими. Достойный особенного уважения пример трудов сего рода, о котором не можно здесь умолчать, дал святой Алексий Митрополит Московский, которым тщательнейше исправленный с греческого славенский список святого Евангелия доныне хранится в Московском Чудове монастыре, где и мощи его почивают. Ныне находящееся в народном употреблении русское наречие столько уже удалилось от славенского, употребленного в древнем переводе Священного Писания, что дабы облегчить народу разумение оного, уже недостаточна была бы перемена нескольких древних неупотребительных слов на новые употребительные, но требуется возобновление всего перевода, сообразно с настоящим состоянием русского наречия».

То же мы читаем в проекте про ЦСЯ.

«На протяжении своей истории церковнославянский язык, как и другие языки, сохраняющиеся в постоянном употреблении, непрерывно развивался.
...
Никоновская и послениконовская редакции богослужебных текстов были призваны решить проблему соответствия перевода греческому оригиналу, но в ряде случаев чересчур прямолинейное, в ущерб строю славянской речи, воспроизведение особенностей греческого синтаксиса, словообразования, морфологии затрудняет восприятие церковнославянского текста. Кроме того, отдельные места греческих книг во второй половине XVII века были переведены не совсем удачно — особенно это заметно в Триодях и Минеях. Наконец, на доступность церковнославянского текста для понимания повлияло и то, что в XVIII-XIX веках литературный русский язык значительно отдалился от церковнославянского.

К концу XIX века проблема восприятия богослужебного текста уже осознавалась как весьма острая. Святитель Феофан Затворник (†1894) писал: «...»1.

Позицию святителя Феофана разделяли многие — епископы, священники, миряне. В «Отзывах епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе» (1905-1906), которые были составлены в период подготовки к Поместному Собору Русской Церкви, многие отмечали, что необходимо сделать богослужение более понятным для мирян. Так, святитель Тихон, будущий Патриарх Всероссийский, писал: «Для Русской Церкви важно иметь новый славянский перевод богослужебных книг (теперешний устарел и во многих местах неправильный), чем можно будет предупредить требование иных служить на русском обиходном языке»2.

В 1907 году начала свою работу комиссия по исправлению богослужебных книг, учрежденная Святейшим Правительствующим Синодом. Ее работу возглавлял архиепископ Финляндский Сергий (Страгородский), будущий Патриарх Московский и всея Руси, а в состав входили известные богословы, литургисты и филологи того времени. Комиссия ставила перед собой две основные цели — исправить явные ошибки перевода с греческого и сделать церковнославянский текст более доступным для усвоения на слух.
...
В наши дни проблема понимания богослужебного текста является не менее актуальной, чем на рубеже XIX-XX веков, и требует своего решения, как путем повышения уровня знания нашими современниками церковнославянского языка, так и посредством продолжения начатых Святейшим Правительствующим Синодом работ по редактированию богослужебных книг.
...
Для осуществления этих задач необходимо создание Священным Синодом рабочего органа с участием иерархов, клириков, литургистов, историков и филологов. Задачей рабочего органа будет последовательная сверка с греческим оригиналом и древними церковнославянскими переводами текста богослужебных книг. В ходе этой работы необходимо прояснить те места, которые труднодоступны для понимания. В этой деятельности следует руководствоваться размышлениями святителя Феофана Затворника, а также использовать литургические и филологические изыскания XIX ― начала XX вв.

Основополагающие принципы предстоящей работы таковы:

I. Основным языком богослужения Русской Православной Церкви является церковнославянский язык. Проповедь же, которая представляет собой неотъемлемую часть богослужения, произносится на современном языке (русском, украинском, молдавском, белорусском и на иных языках народов, составляющих многонациональную паству Русской Православной Церкви).

II. В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках. Эти тексты должны точно передавать смысл оригинала, быть понятными для молящихся и сохранять традицию возвышенности богослужебного языка, свойственную Православию.

III. Прояснение церковнославянских переводов греческих текстов, прежде всего, должно касаться сложных для понимания мест.

IV. Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским5. Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном, а в церковнославянском языке, что обеспечит сохранение единства стиля и преемственность традиции богослужебного текста. Кроме того, в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису, усложняющее понимание текста».

Если проще проект предлагает дальнейшую русификацию ЦСЯ, его обрусение и приближение к русскому литературному языку.

Почему же вовсе не послушать модернистов и не перейти на русский язык?
Думаю ответ не сложный: традиция и просто жалко терять.

«Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви. Он вобрал в себя многие черты древнегреческого языка — языка Нового Завета и святых отцов — и особенности живой речи древних славян, и опыт святых подвижников, обращавшихся к Богу словами церковнославянских молитв.

Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить».

И в отличие от сакрализации ЦСЯ, отношение к ЦСЯ как к национальному достоянию я могу понять и даже поддержать.

Но и тут я сделаю замечание.
В отличие от древнегреческого, латыни, сирийского, и даже церковно-японского (бунго), ЦСЯ исключительно литургический. В некотором смысле ЦСЯ действительно искусственный.
И это представляется сторонникам ЦСЯ отличным, мне же кажется, что это не так хорош как кажется.

• Для греков древнегреческий это язык оригинала НЗ, язык святых отцов, язык всей их классической литературы.
• Латынь также язык целой цивилизации.
• Даже сирийский, мёртвый даже как литературный с XIII века (хотя на нём писали и позднее) это классический язык, тоже древний лингва-франка, язык всего сирийского христианства.
• Японский бунго и вовсе только совсем недавно вышел из употребления, но до сих пор изучается в школах, это язык аристократии, язык классической литературы.
• Даже литературный арабский (фусха) достаточно отличается от разговорных диалектов, но это не только язык ООН, но язык СМИ, книг и межнационального общения, не говоря о классической литературе.

Как видим ЦСЯ сильно отличается от других древних языков. И можно, наверное, сказать, уступает им по весу, но нужности, значимости для всего народа. ЦСЯ не только во многом искусственный, но и в целом малоупотребимый. На нём намного меньше памятников, чем на других древних языках.

Фактически единственная значимость ЦСЯ в том, что он литургический.

Это конечно интересное явление. Уникальное где-то. Мне понятно желание его сохранить.
Но...
Повторю, я не вижу оснований для сакрализации ЦСЯ.
А во-вторых, считаю что понимание смыслов в нашей религии стоит прежде формы изложения.

Как я указывал, говоря про святые иконы. Икона всегда символ, а не предмет. Если стёрся лик или надпись и икона не подлежит реставрации - она уничтожается. Как и всякая святыня свята только потому, что имеет отношение к кому-либо из святых или к Самому Богу.

ЦСЯ не является иконой. Его грамматика и лексика не являются символами чего-либо. Нельзя сказать, что, скажем, форма двойственного числа что-то символизирует, как, например, символичный священнические одежды.

Имеет ли ЦСЯ отношение хотя бы к свв.Кириллу и Мефодию? Имеет. Но при этом, ничтоже сумняшеся, ЦСЯ постоянно редактировали. Как и сами свв.Кирилл и Мефодий отчасти/во многом создавали язык с совсем другими целями.

Итак, подытожу.
Конечно же мне понятно не желание сторонников ЦСЯ утратить что-то ценное, язык, на котором наши предки и мы столько веков молились Богу. Ведь действительно интересно иметь такой язык.
Однако, повторю, смыслы важнее формы.
И уже лет 200 перед нами стоит проблема: ЦСЯ сильно разошёлся с русским и надо что-то делать.
Переводы необходимы.

Необходимым постоянно признавалась подгонка ЦСЯ под русский, современный язык. Это работа шла постоянно. И это будет делаться дальше, как предложено в проекте (см.выше).

Я же считаю, что необходима и обратная работа - над русским языком. Нам нужно и воссоздать и улучшить высокий стиль русского языка. И этому будет способствовать работа над русским-церковным.

Ну вот, наверное я подытожил тему, как я её вижу.

 

[Абд-ал-Масих]

Вот только не надо выгораживать старообрядчество?
И святитель Филарет Московский (Дроздов) и святитель Филарет (Амфитеатров) считали их раскольниками.

Не понял? Вы, видимо, меня не поняли.
Я нигде не выгораживал старообрядчество. И я старообрядцев считают не раскольниками только, но ещё и еретиками.
Именно потому, я предупреждаю ревнителей ЦСЯ, когда вижу, что они говорят в той же логике и теми же словами, что старообрядцы.

 

[Абд-ал-Масих]

Ну и немного для разрыва шаблонов и чтобы мы знали, как чудны дела Духа Святого.

Православная Африка: христиане из племени масаи

И как раз для нашего обсуждения. Меня впечатлила, так сказать, разница взглядов на практику.
Живут масаи в хижинах из навоза.
Храм свв.Константина и Елены «построен из гофрированного железа, пол земляной, электричества нет».
И вот:
«Русское золотое облачение мы привезли батюшке из Москвы — оно было куплено в том числе на пожертвования читателей журнала "Нескучный сад". Отец Марк очень благодарил, сказал, что будет молиться за всех жертвователей! И даже признался, что никогда в жизни такой красоты не видел: "Как у Патриарха!" В Кении очень трудно купить православное облачение — нет подходящих материалов, мало кто умеет шить фелони. Обычно священник десятилетиями служит в одном и том же облачении, пока оно не износится до дыр.
...
Отца Марка поразило известие о том, что в России в храмах нет скамеек. Он просил нас рассказывать об этом на всех встречах, дополняя эту мысль тем, что вот, дескать, в России верующие люди, стоят в храме, перед Богом! Вот это вера, вот это православие! Не то, что мы здесь расслабленные совершенно...»

И вот у меня язык не повернётся назвать их расслабленными.
Они служат в Храме из металлолома! И считают, что мы благочестивее их!
Мы стоим в Храмах украшенных золотом, а они сидят в Храме из гофрированного железа.

И вот, если кто ещё будет говорить «ай-ай-ай скамейки! какой кофморт! где смирение?» вот пусть съездит туда.

 

[Олег Лесняк]

Братья и сестры, простите Христа ради, если кого-то в пылу спора вольно или невольно задел и обидел!

Всех поздравляю с Праздником Рождества Пресвятой Богородицы!

Храни Господь!

 

[Леонид_Киев]

Братья и сестры, простите Христа ради, если кого-то в пылу спора вольно или невольно задел и обидел!

Всех поздравляю с Праздником Рождества Пресвятой Богородицы!

Храни Господь!

С Праздником, Олег!

 

[Сергий_]

А теперь я попробую подвести некоторые итоги темы, попробовав при этом уточнить свою позицию.

Для начала ещё раз про то, что же такое ЦСЯ, какова его история и сегодняшнее состояние.

«Старославянский язык (он же «древнецерковнославянский») – это межнациональный древнеславянский язык, язык первых славянских переводов греческих богослужебных книг, сделанных Кириллом, Мефодием и их учениками начиная со второй половины IX в. Сохранившиеся тексты относятся к X-XII вв. Придя на Русь после крещения (988г.), он оказал сильнейшее влияние на развитие русского литературного языка. Но сам старославянский подвергся воздействию живой русской речи и, значительно обрусевши, принял форму церковнославянского языка – книжно-славянского типа русского литературного языка.
...
Церковно-славянский язык – во-первых, это более поздние (нач. примернос XIIв.) местные разновидности (редакции, изводы) старославянского языка: болгарские, сербохорватские, русские и т.д.; во-вторых, это язык богослужения у православных славян (и у чехов и хорватов–католиков) начиная с Кирилла и Мефодия. В этом значении выделяют древнецерковнославянский (тот, что создали Кирилл и Мефодий) и новоцерковнославянский (тот, что можно услышать в Церкви сейчас), который имеет еще три разновидности: русский тип, хорвато-глаголический тип и чешский тип; в-третьих, это тип современного русского литературного языка, это его высокий стиль».

Итак, ЦСЯ
а) обрусел ещё давным давно.
б) сегодня в РПЦ используется новоцерковнославянский, причём московского извода, отличный от ЦСЯ свв.Кирилла и Мефодия, отличный от ЦСЯ и Сербской и Болгарской Церквей.
в) модернизация, то есть обрусение ЦСЯ постоянный процесс, о чём писал св.Синод, при издании русского перевода Писания:

«Из сего открывается, для беспрепятственного употребления и распространения Слова Божия, необходимость не только переводить Священное Писание на отечественный язык, но и на сем самом языке от времени до времени возобновлять перевод, сообразно с состоянием сего языка в его народном употреблении. Необходимость сию давно уже видели предки наши, когда, при переписке славенских Священных книг, не редко заменяли вышедшие из употребления слова другими употребительнейшими (а иногда притом и сходственнейшими с подлинником), что желающему не трудно усмотреть из сличения древних славенских рукописей Священного Писания с древнейшими. Достойный особенного уважения пример трудов сего рода, о котором не можно здесь умолчать, дал святой Алексий Митрополит Московский, которым тщательнейше исправленный с греческого славенский список святого Евангелия доныне хранится в Московском Чудове монастыре, где и мощи его почивают».

Повторим ещё раз:
а) ЦСЯ, который ныне употребляется в РПЦ это новоцерковнославянский московского извода, постоянно редактируемая версия.
б) Выходит, что ревнители ЦСЯ ревнуют уже далеко не за тот-же-самый язык, на котором служили свв.Кирилл и Мефодий, и наши консерваторы отстаивают уже изменённую версию ЦСЯ.

Идём далее.
Теория сакральности ЦСЯ не подтверждается ничем.

Начнём с того, что Церковь никогда не знала сакральных языков. С самого начала в Церкви было многоязычие. Распространение христианства шло в неразрывной связке с переводческой деятельностью. И переводилось всё: и Писание и богослужение. Если бы не так, то сегодня мы бы спорили о русификации греко-язычной службы.

«В 867 году братья были вызваны в Рим. Среди части богословов Западной Церкви сложилась точка зрения, что хвала Богу может воздаваться только на трёх языках, на которых была сделана надпись на Кресте Господнем: еврейском, греческом и латинском. Поэтому Кирилл и Мефодий, проповедовавшие христианство в Моравии, были восприняты как еретики и вызваны в Рим. Там они надеялись найти поддержку в борьбе против немецкого духовенства, не желавшего сдавать свои позиции в Моравии и препятствовавшего распространению славянской письменности. По дороге в Рим посетили они ещё одну славянскую страну — Паннонию, где находилось Блатенское княжество. Здесь, в Блатнограде, по поручению князя Коцела братья обучали славян книжному делу и богослужению на славянском языке.

Прибыв в Рим в начале 868 года, Кирилл и Мефодий нашли здесь нового папу, Адриана II. Братья передали ему мощи святого Климента, и тот утвердил богослужение на славянском языке (Глаголический обряд), и переведённые книги приказал положить в римских церквях. По велению папы, Формоз (епископ Порто) и Гаудерик (епископ Веллетри) посвятили в священники трёх братьев, путешествовавших с Константином и Мефодием[36], а последний был рукоположён в епископский сан».

Как можно видеть, свв.Кирилл и Мефодий находились в оппозиции к тем, кто считал, что богослужение возможно только на "сакральных языках". В глазах западных ревнителей святые Кирилл и Мефодий были теми самыми еретиками-модернистами. И мне кажется грустной иронией, что сегодня ревнители ЦСЯ держаться логики тех, кто хотел судить святых Кирилла и Мефодия как еретиков, а не логики самих просветителей славян.

Особенно это грустно в силу уроков истории Церкви. Русская Церковь уже имеет рану старообрядческого раскола. Сегодня в этой теме повторяются все же слова и аргументы, что повторялись при реформах Никона. Ревнители ЦСЯ, как и старообрядцы, считают, что практически грешно служить не так, не на том языке, не тем обрядом.

Раскол со старообрядцами имел и имеет догматическую причину. Старообрядцы утверждают, что спасение зависит от обряда, вплоть до того, что не почитали Святым никакой Крест, кроме восьмиконечного (опровержением их ереси занимался, например, прав. Иоанн Кронштадский). То есть старообрядцы еретики, они ввели новый догмат. Мы же для них, разумеется, еретики-обновленцы.

И если сегодня по вопросу ЦСЯ повторяются все те же слова, это значит мы не выучили уроки того раскола. Плохо.

Итак, утверждение, что только ЦСЯ является богоугодным и является сакральным и что только на нём возможно и чтение Писания и богослужение это:
а) Логически странное утверждение, так как неплохо бы выяснить какой же вариант/извод ЦСЯ является сакральным. Сакрализировать изменённую версию ЦСЯ, постоянно меняющуюся довольно странно.
б) утверждение не обосновано Учением Церкви, ни канонами Церкви. А если так, то это, вероятно, и вовсе ересь.

Особенно это будет ересью при рассмотрении всего православия. В то время как Церковь служит Богу на множестве языков, и старых и новых, утверждение, что славяне получили сакральный и священный язык, а другие православные нет, очень похоже на ересь этнофилетизма.

Сакрализация ЦСЯ, на мой взгляд, не просто выделяет русских, но разделяет нас со всем остальным православным миром, ведь где же тут равенство во спасении, когда один служит Богу на родном языке и спасается, а второму для спасения нужно оказывается выучить книжный язык.

Равно и странно: святитель Иоанн Златоуст написал Литургию на греческом, на языке на котором говорил и думал, и на котором говорили и думали все, кто приходил в Церковь, а вот у нас вдруг всё совсем по-другому.

Тем более, отдельно замечу, я крайне против того, чтобы оскорблять русский язык, называя великий русский язык, язык великой культуры, мировой язык, язык всей классической русской литературы и язык русских святых, язык святоотеческой литературы, язык на котором мы читаем в переводе и древних отцов, каким низким или «языком житейской болтовни».

Итак, я не нахожу никаких оснований для того, чтобы считать ЦСЯ священным и необходимым для спасения.

Чем же тогда является ЦСЯ?

Как было сказано выше, ЦСЯ это «тип современного русского литературного языка, это его высокий стиль».
ЦСЯ и русский и разошлись потому, что такой книжный ЦСЯ стал исключительно литургическим и перетянул на себя высокий стиль.

Однако, ЦСЯ разошёлся с русским весьма сильно и необходимость переводов была ясна уже давным давно.
Процитирую ещё раз свт.Филарета Дроздова и св.Синод:



То же мы читаем в проекте про ЦСЯ.



Если проще проект предлагает дальнейшую русификацию ЦСЯ, его обрусение и приближение к русскому литературному языку.

Почему же вовсе не послушать модернистов и не перейти на русский язык?
Думаю ответ не сложный: традиция и просто жалко терять.

«Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви. Он вобрал в себя многие черты древнегреческого языка — языка Нового Завета и святых отцов — и особенности живой речи древних славян, и опыт святых подвижников, обращавшихся к Богу словами церковнославянских молитв.

Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить».

И в отличие от сакрализации ЦСЯ, отношение к ЦСЯ как к национальному достоянию я могу понять и даже поддержать.

Но и тут я сделаю замечание.
В отличие от древнегреческого, латыни, сирийского, и даже церковно-японского (бунго), ЦСЯ исключительно литургический. В некотором смысле ЦСЯ действительно искусственный.
И это представляется сторонникам ЦСЯ отличным, мне же кажется, что это не так хорош как кажется.

• Для греков древнегреческий это язык оригинала НЗ, язык святых отцов, язык всей их классической литературы.
• Латынь также язык целой цивилизации.
• Даже сирийский, мёртвый даже как литературный с XIII века (хотя на нём писали и позднее) это классический язык, тоже древний лингва-франка, язык всего сирийского христианства.
• Японский бунго и вовсе только совсем недавно вышел из употребления, но до сих пор изучается в школах, это язык аристократии, язык классической литературы.
• Даже литературный арабский (фусха) достаточно отличается от разговорных диалектов, но это не только язык ООН, но язык СМИ, книг и межнационального общения, не говоря о классической литературе.

Как видим ЦСЯ сильно отличается от других древних языков. И можно, наверное, сказать, уступает им по весу, но нужности, значимости для всего народа. ЦСЯ не только во многом искусственный, но и в целом малоупотребимый. На нём намного меньше памятников, чем на других древних языках.

Фактически единственная значимость ЦСЯ в том, что он литургический.

Это конечно интересное явление. Уникальное где-то. Мне понятно желание его сохранить.
Но...
Повторю, я не вижу оснований для сакрализации ЦСЯ.
А во-вторых, считаю что понимание смыслов в нашей религии стоит прежде формы изложения.

Как я указывал, говоря про святые иконы. Икона всегда символ, а не предмет. Если стёрся лик или надпись и икона не подлежит реставрации - она уничтожается. Как и всякая святыня свята только потому, что имеет отношение к кому-либо из святых или к Самому Богу.

ЦСЯ не является иконой. Его грамматика и лексика не являются символами чего-либо. Нельзя сказать, что, скажем, форма двойственного числа что-то символизирует, как, например, символичный священнические одежды.

Имеет ли ЦСЯ отношение хотя бы к свв.Кириллу и Мефодию? Имеет. Но при этом, ничтоже сумняшеся, ЦСЯ постоянно редактировали. Как и сами свв.Кирилл и Мефодий отчасти/во многом создавали язык с совсем другими целями.

Итак, подытожу.
Конечно же мне понятно не желание сторонников ЦСЯ утратить что-то ценное, язык, на котором наши предки и мы столько веков молились Богу. Ведь действительно интересно иметь такой язык.
Однако, повторю, смыслы важнее формы.
И уже лет 200 перед нами стоит проблема: ЦСЯ сильно разошёлся с русским и надо что-то делать.
Переводы необходимы.

Необходимым постоянно признавалась подгонка ЦСЯ под русский, современный язык. Это работа шла постоянно. И это будет делаться дальше, как предложено в проекте (см.выше).

Я же считаю, что необходима и обратная работа - над русским языком. Нам нужно и воссоздать и улучшить высокий стиль русского языка. И этому будет способствовать работа над русским-церковным.

Ну вот, наверное я подытожил тему, как я её вижу.

Поздравляю всех с Рождеством Пресвятой Владычицы нашей Богородицы братия и сестры.
Прости брат мой во Христе Даниил, но и мне хотелось бы ответить на твои размышления.
ВЫ почему то упорно не хотите замечать одной вещи?

«...3.В наши дни проблема понимания богослужебного текста является не менее актуальной, чем на рубеже XIX-XX веков, и требует своего решения, как путем повышения уровня знания нашими современниками церковнославянского языка, так и посредством продолжения начатых Святейшим Правительствующим Синодом работ по редактированию богослужебных книг.

Исправления в богослужебные книги должны вноситься с крайней осмотрительностью и лишь по благословению Священного Синода с последующим утверждением Архиерейским Собором. Использовать за богослужением в приходах и монастырях Русской Православной Церкви дозволяется лишь книги, одобренные Высшей церковной властью...».
Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

Вот когда ВЫ поймете, что :
...1.Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви. Он вобрал в себя многие черты древнегреческого языка — языка Нового Завета и святых отцов — и особенности живой речи древних славян, и опыт святых подвижников, обращавшихся к Богу словами церковнославянских молитв.

Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить.
Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

И не будете разглагольствовать более того, что принято Высшей церковной властью:

20 марта 1858 Святейший Синод постановил: «Перевод на русский язык сначала книг Нового Завета, а потом постепенно и других частей Священного Писания необходим и полезен, но не для употребления в церквах, для которых славянский текст должен оставаться неприкосновенным, а для одного лишь пособия к разумению Священного Писания.

ТО и ВЫ поступили бы как и святые отцы наши святитель Филарет (Дроздов) и святитель Филарет (Амфитеатров).
Первый был ревностным сторонником перевода на русский язык Священного Писания, в то время как второй, до конца жизни был противником этого, но как видите речь вообще не шла об употреблением русского языка в Церквях, а лишь о переводе.
Но они как истинные православные христиане даже не помыслили обсуждать решение Синода.
Вот и нам православным христианам подобает поступать ТОЧНО так же.

Решение Святейшего Синода от 20 марта 1858 никто не отменял!
И на данный момент нет такого благословения Священного Синода и Архиерейского Собора РПЦ
А есть решение:

Использовать за богослужением в приходах и монастырях Русской Православной Церкви лишь книги, одобренные Высшей церковной властью...».

 

[Абд-ал-Масих]

Братья и сестры, простите Христа ради, если кого-то в пылу спора вольно или невольно задел и обидел!

Всех поздравляю с Праздником Рождества Пресвятой Богородицы!

Храни Господь!

С Праздником, братья и сестры!

 

[Абд-ал-Масих]

ВЫ почему то упорно не хотите замечать одной вещи?

Дело в том, что это Вы, Сергий, кое в чём ошибаетесь.
Попробую ещё раз прояснить.

Исправления в богослужебные книги должны вноситься с крайней осмотрительностью и лишь по благословению Священного Синода с последующим утверждением Архиерейским Собором. Использовать за богослужением в приходах и монастырях Русской Православной Церкви дозволяется лишь книги, одобренные Высшей церковной властью...

Что предлагает проект документа?
Простую вещь: проверять переводы.
Что вполне логично и рационально. Речь ведь идёт о богослужебных текстах, которые сами по себе являются религиозными источниками. Ошибки перевода здесь будут просто чреваты ересью.
Вы же, наверное, знаете, что термин «единосущный» (ὁμοούσιος) отличается от термина «подобосущный» (ὁμοιούσιος) всего одной буквой!
Именно потому на протяжении всей истории Русской Церкви ЦС-е переводы постоянно уточнялись. Не только осовременивался ЦСЯ, но и уточнялся сам перевод, в нём находили ошибки, неточности и их исправляли.
Само собой и сегодня такая работа должна вестись самым серьёзным образом. Нельзя же допустить, чтобы каждый священник сам переводил ЦС текст или пользовался неизвестно чьими переводами. Учитывая, что у нас и клирики порой не так хорошо знают порой ЦСЯ, а тексты богослужебные, то и требования к переводу самые высокие.
Поэтому такая серьёзная работа требует и серьёзного подхода, работы профессионалов, и конечно же требует рецепции Церкви. Церковь и является заказчиком работы. Церкви необходимо, чтобы её богослужебные тексты были точны и не содержали ошибок.

Это касается как исправления, модернизации ЦСЯ (о чём и говорит тут проект документа), так и русификации богослужения, как и сказано:
«В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках. Эти тексты должны точно передавать смысл оригинала, быть понятными для молящихся и сохранять традицию возвышенности богослужебного языка, свойственную Православию».

Использовать за богослужением в приходах и монастырях Русской Православной Церкви лишь книги, одобренные Высшей церковной властью...

Давайте точно: речь о книгах, а не о языке, на котором они написаны.
У Церкви есть свои религиозные источники, религиозные тексты.
Богослужебные тексты тоже не могут быть какими угодно.

И не будете разглагольствовать более того, что принято Высшей церковной властью:

20 марта 1858 Святейший Синод постановил: «Перевод на русский язык сначала книг Нового Завета, а потом постепенно и других частей Священного Писания необходим и полезен, но не для употребления в церквах, для которых славянский текст должен оставаться неприкосновенным, а для одного лишь пособия к разумению Священного Писания.

Во-первых, почему вообще и Писание и богослужение переводили на национальные языки? Можно было бы сохранить ещё ВЗ-ю традицию употребления только греческого и иврита. А ведь когда-то и Септуагинты не было. Но вот, 70 отцов перевели весь Танах на греческий.

А ведь между тем, иудеи (раббаниты) хотя и вынуждены признавать кошерность греческого для записи свитков Торы:

МИШНА ВОСЬМАЯ

(ח) אֵין בֵּין סְפָרִים לִתְפִלִּין וּמְזוּזוֹת, אֶלָּא שֶׁהַסְּפָרִים נִכְתָּבִין בְּכָל לָשׁוֹן, וּתְפִלִּין וּמְזוּזוֹת אֵינָן נִכְתָּבוֹת אֶלָּא אַשּׁוּרִית. רַבָּן שִׁמְעוֹן בֶּן גַּמְלִיאֵל אוֹמֵר, אַף בַּסְּפָרִים לֹא הִתִּירוּ שֶׁיִּכָּתְבוּ אֶלָּא יְוָנִית:

Отличаются священные КНИГИ ОТ ТФИЛИН И МЕЗУЗ ТОЛЬКО тем, что священные КНИГИ ПИШУТ НА ЛЮБОМ ЯЗЫКЕ, А ТФИЛИН И МЕЗУЗЫ ПИШУТ ЛИШЬ шрифтом АШУРИТ. РАБАН ШИМОН БЕН ГАМ-ЛИЭЛЬ ГОВОРИТ: Священные КНИГИ ТОЖЕ РАЗРЕШИЛИ ПИСАТЬ ЛИШЬ ПО-ГРЕЧЕСКИ.

ОБЪЯСНЕНИЕ МИШНЫ ВОСЬМОЙ

Отличаются священные КНИГИ — то есть Танах: Тора, Пророки и Писания — ОТ ТФИЛИН — вернее, от свитков пергамента, с написанными на них определенными отрывками из Торы, которые закладывают внутрь тфилин И от МЕЗУЗ ТОЛЬКО тем, что священные КНИГИ ПИШУТ НА ЛЮБОМ ЯЗЫКЕ — даже на языке и шрифтом неевреев, А ТФИЛИН И МЕЗУЗЫ ПИШУТ ЛИШЬ шрифтом АШУРИТ — священным шрифтом и на священном языке (Раши).

Дело в том, что сказано о тфилин (Дварим 6:6): «И пусть будут эти слова…». Отсюда следует, что они должны вечно быть одними и теми же: на том же языке и в том же виде. Однако в другом отношении священные книги, тфилин и мезузы равны: как книги, так и тфилин надлежит сшивать нитками, сделанными из сухожилий, и все они — и священные книги, и тфилин, и мезузы — делают руки ритуально нечистыми (Гемара).

РАБАН ШИМОН БЕН ГАМЛИЭЛЬ ГОВОРИТ: Священные КНИГИ ТОЖЕ РАЗРЕШИЛИ ПИСАТЬ, кроме священного языка, ЛИШЬ ПО-ГРЕЧЕСКИ — греческими буквами и на греческом языке.

Гемара разъясняет, что основой для этой точки зрения является следующее истолкование сказанного в Торе (Брейшит 9:27): «Даст простор (“яфт”) Б-г Йефету, и будет он обитать в шатрах Шема»: краса («йефифуто») Йефета (то есть, как объясняет Раши, греческий язык — красивейший из всех языков потомков Йефета) будет обитать в шатрах потомков Шема, то есть евреев. И сказано в Гемаре, что галаха соответствует мнению рабана Шамона бен Гамлиэля, и так же постановляет Рамбам. Впрочем, Рамбам добавляет, что тот греческий язык, который существовал во времена Мишны, давно уже был искажен и потерян — так что в наше время священные книги пишут только на священном языке и только шрифтом ашурит.https://toldot.ru/articles/articles_29955.html

https://toldot.ru/articles/articles_29955.html

При этом же, раббаниты, оценивают сам перевод Писания на греческий, как трагедию:

Итак, перевод был сделан по заказу царя для его библиотеки. Но в те времена в Египте и в его столице Александрии жила многочисленная еврейская община. В Александрии они обладали всеми гражданскими правами и имели широкую общинную автономию. К сожалению, значительное влияние на александрийских евреев оказывал эллинизм. Как правило, они не знали иврита, пользовались греческим языком — об этом свидетельствуют надгробные камни тех времен: большая часть выгравированного на них текста написана по-гречески. Появление Торы в переводе на греческий стало для местных евреев настоящим подарком. Филон3 сообщает, что в честь перевода Торы евреи Александрии устраивали ежегодный праздник!

Получается, что появление Торы на греческом языке было положительным явлением. Ведь по меньшей мере, перевод помог евреям Египта сохранить связь с еврейством! Однако наши мудрецы рассматривали перевод как величайшую трагедию. «Сефер Илхот Гдолот»4, перечисляя дни, когда принято поститься из-за несчастий, которые с нами случились, пишет: «…8 Тевета была переведена Тора на греческий язык в дни царя Талмая и тьма спустилась на землю на три дня…» Один из малых трактатов Талмуда — «Софрим» — сравнивает перевод Торы с грехом золотого тельца!

https://toldot.ru/articles/articles_25821.html

А что для нас, христиане, перевод семидесяти? Великое дело Божие! Святой Симеон Богоприимец один из 72-переводчиков Писания на греческий. Его проблема с переводом слова «альма» стала свидетельством и пророчеством и Рождестве Господа нашего от Девы Марии.

Праведный Симеон переводил книгу пророка Исаии. Прочтя в подлиннике слова "Се, Дева во чреве приимет и родит Сына" (Ис. 7, 14), он решил, что слово "Дева" здесь употреблено ошибочно, вместо слова "Жена", и хотел исправить текст. В этот момент ему явился Ангел и удержал его руку, говоря: "Имей веру написанным словам, ты сам убедишься, что они исполнятся, ибо не вкусишь смерти, доколе не увидишь Христа Господа, Который родится от Чистой и Пренепорочной Девы".

Для нас, христиан, перевод Писания на греческий действительно праздник.
Как видите, Господь ещё до Своего Вочеловечивания восхотел, чтобы Его святая религия существовала не на одном только языке.
Потому и святые Апостолы, получив от Него дар языков, не стали заниматься гебраизацией, но и писали Евангелия и Послания по-гречески, и служили на всех языках. И Апостольские мужи и далее святые отцы и их преемники не упирались в традицию, а переводили и переводили.
Так и свв.Кирилл и Мефодий не стали говорить, что славянский текст нужен только для келейного чтения «для одного лишь пособия к разумению Священного Писания», но перевели всё, и служить стали на славянском.
А с Вашей позицией Вам следовало бы сказать святым Кириллу и Мефодию, что служить надо только на греческом, а псалмы и весь ВЗ и вовсе бы читать на иврите, а все переводы лишь «переводы смыслов», как говорят мусульмане.

Что же я вижу?
"Модернисты" придерживаются логики и практики Церкви ещё с 200 г. до Р.Х., с праведного Симеона.
"Ревнители" же ЦСЯ придерживаются логики мусульман и иудеев (раббанитов), для которых перевод Писания большая трагедия!

И если мусульмане и иудеи (талмудисты) говорят хотя бы о языках оригиналов, то "ревнители" ЦСЯ о языке перевода!
Если бы Вы говорили, что служить Литургию можно только на греческом, на котором она (Литургия по Златоусту) и была написана, это было бы ещё понятно. Но Вы говорите, что один перевод священнее другого.

Ваша позиция просто навсего неразумна.
А скажу верно заметил император Мануил Палеолог: «неразумное деяние претит природе Бога».

А Вы доходите до того, что почти, что запрещаете православным и вовсе говорить о том, что их непосредственно касается, словно о жизни Церкви даже думать могут только епископы! И если никто из нас, "модернистов", и не думает перепрыгнуть священноначатие, то не приписывают ли "ревнители" себе власть, которой не имеют?

Что же?
Ещё до Рождества Христова Господь благоволил к многоязычию в Его Народе. Переводы Писания и богослужение на всех языках - это Традиция Церкви, норма и практика с самого начала.
А от ревнителей я слышу слова старообрядцев, иудеев и мусульман! Те же слова и ту же логику, когда чудные дела Божии и просвещение язычников воспринимают как великую трагедию.

Однако наши мудрецы рассматривали перевод как величайшую трагедию. «Сефер Илхот Гдолот»4, перечисляя дни, когда принято поститься из-за несчастий, которые с нами случились, пишет: «…8 Тевета была переведена Тора на греческий язык в дни царя Талмая и тьма спустилась на землю на три дня…» Один из малых трактатов Талмуда — «Софрим» — сравнивает перевод Торы с грехом золотого тельца!

Сказано через пророка Исаию:
Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом,
тьму почитают светом, и свет - тьмою,
горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!

 

[Сергей Калайда]

И если мусульмане и иудеи (талмудисты) говорят хотя бы о языках оригиналов, то "ревнители" ЦСЯ о языке перевода!

Во первых не ревнители, ибо тогда малая горстка людей отрицающих ЦСЯ становится гранитом веры, с чем трудно согласится, ибо они тогда личностно представляют доверенных лиц некоего никому не ведомому Собора, который низложил ЦСЯ. А ревнители дескать мол, несмотря на это, продолжает ревновать об отторгнутом.А это ведь не так.Отсюда неверная оценка, не ревнители, а хранители Св.Отеческого наследия, мы наследники сокровищ которые принадлежали Кириллу и Мефодию.Они эти свои наследия завещали нам, где нотариусом закрепившим их желание, выступал Дух Святый.

Искушали философией Господа не раз, разные религиозные представители.
Приведу как пример один из них.
-"Платить ли нам дань кесарю или нет"-это вопрос
-"Отдавайте кесарю кесарево, а Божие Богу." -это отвтет.
Аналогично вытекает
" Вести ли нам Божественную Литургию на русском языке"-это вопрос
"Отдайте русскому русское, а Литургии Божие."-это ответ.

 

[Сергий_]

Дело в том, что это Вы, Сергий, кое в чём ошибаетесь.
Попробую ещё раз прояснить.

Что предлагает проект документа?
Простую вещь: проверять переводы.
Что вполне логично и рационально. Речь ведь идёт о богослужебных текстах, которые сами по себе являются религиозными источниками. Ошибки перевода здесь будут просто чреваты ересью.
Вы же, наверное, знаете, что термин «единосущный» (ὁμοούσιος) отличается от термина «подобосущный» (ὁμοιούσιος) всего одной буквой!
Именно потому на протяжении всей истории Русской Церкви ЦС-е переводы постоянно уточнялись. Не только осовременивался ЦСЯ, но и уточнялся сам перевод, в нём находили ошибки, неточности и их исправляли.
Само собой и сегодня такая работа должна вестись самым серьёзным образом. Нельзя же допустить, чтобы каждый священник сам переводил ЦС текст или пользовался неизвестно чьими переводами. Учитывая, что у нас и клирики порой не так хорошо знают порой ЦСЯ, а тексты богослужебные, то и требования к переводу самые высокие.
Поэтому такая серьёзная работа требует и серьёзного подхода, работы профессионалов, и конечно же требует рецепции Церкви. Церковь и является заказчиком работы. Церкви необходимо, чтобы её богослужебные тексты были точны и не содержали ошибок.

Это касается как исправления, модернизации ЦСЯ (о чём и говорит тут проект документа), так и русификации богослужения, как и сказано:
«В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках. Эти тексты должны точно передавать смысл оригинала, быть понятными для молящихся и сохранять традицию возвышенности богослужебного языка, свойственную Православию».


Давайте точно: речь о книгах, а не о языке, на котором они написаны.
У Церкви есть свои религиозные источники, религиозные тексты.
Богослужебные тексты тоже не могут быть какими угодно.


Во-первых, почему вообще и Писание и богослужение переводили на национальные языки? Можно было бы сохранить ещё ВЗ-ю традицию употребления только греческого и иврита. А ведь когда-то и Септуагинты не было. Но вот, 70 отцов перевели весь Танах на греческий.

А ведь между тем, иудеи (раббаниты) хотя и вынуждены признавать кошерность греческого для записи свитков Торы:


При этом же, раббаниты, оценивают сам перевод Писания на греческий, как трагедию:



А что для нас, христиане, перевод семидесяти? Великое дело Божие! Святой Симеон Богоприимец один из 72-переводчиков Писания на греческий. Его проблема с переводом слова «альма» стала свидетельством и пророчеством и Рождестве Господа нашего от Девы Марии.

Для нас, христиан, перевод Писания на греческий действительно праздник.
Как видите, Господь ещё до Своего Вочеловечивания восхотел, чтобы Его святая религия существовала не на одном только языке.
Потому и святые Апостолы, получив от Него дар языков, не стали заниматься гебраизацией, но и писали Евангелия и Послания по-гречески, и служили на всех языках. И Апостольские мужи и далее святые отцы и их преемники не упирались в традицию, а переводили и переводили.
Так и свв.Кирилл и Мефодий не стали говорить, что славянский текст нужен только для келейного чтения «для одного лишь пособия к разумению Священного Писания», но перевели всё, и служить стали на славянском.
А с Вашей позицией Вам следовало бы сказать святым Кириллу и Мефодию, что служить надо только на греческом, а псалмы и весь ВЗ и вовсе бы читать на иврите, а все переводы лишь «переводы смыслов», как говорят мусульмане.

Что же я вижу?
"Модернисты" придерживаются логики и практики Церкви ещё с 200 г. до Р.Х., с праведного Симеона.
"Ревнители" же ЦСЯ придерживаются логики мусульман и иудеев (раббанитов), для которых перевод Писания большая трагедия!

И если мусульмане и иудеи (талмудисты) говорят хотя бы о языках оригиналов, то "ревнители" ЦСЯ о языке перевода!
Если бы Вы говорили, что служить Литургию можно только на греческом, на котором она (Литургия по Златоусту) и была написана, это было бы ещё понятно. Но Вы говорите, что один перевод священнее другого.

Ваша позиция просто навсего неразумна.
А скажу верно заметил император Мануил Палеолог: «неразумное деяние претит природе Бога».

А Вы доходите до того, что почти, что запрещаете православным и вовсе говорить о том, что их непосредственно касается, словно о жизни Церкви даже думать могут только епископы! И если никто из нас, "модернистов", и не думает перепрыгнуть священноначатие, то не приписывают ли "ревнители" себе власть, которой не имеют?

Что же?
Ещё до Рождества Христова Господь благоволил к многоязычию в Его Народе. Переводы Писания и богослужение на всех языках - это Традиция Церкви, норма и практика с самого начала.
А от ревнителей я слышу слова старообрядцев, иудеев и мусульман! Те же слова и ту же логику, когда чудные дела Божии и просвещение язычников воспринимают как великую трагедию.


Сказано через пророка Исаию:
Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом,
тьму почитают светом, и свет - тьмою,
горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!

“а́ще же и це́рковь преслу́шаетъ, бу́ди тебѣ́ я́коже язы́чникъ и мыта́рь”(Мф.18:17) .

Эти слова Господа нашего Иисуса Христа обличают Вас брате.
Если Вы конечно считаете себя православным христианином РПЦ.
Ибо Он сам первый показал пример послушания:
“послушли́въ бы́въ да́же до сме́рти, сме́рти же кре́стныя”(Фил. 2:8).
Решение Святейшего Синода от 20 марта 1858 никто не отменял!

«...20 марта 1858 Святейший Синод постановил: «Перевод на русский язык сначала книг Нового Завета, а потом постепенно и других частей Священного Писания необходим и полезен, но не для употребления в церквах, для которых славянский текст должен оставаться неприкосновенным, а для одного лишь пособия к разумению Священного Писания ...».

И все ваши отговорки, пустословие и нежелание исполнять на деле учение самого Господа.

 

[Абд-ал-Масих]

отрицающих ЦСЯ

А как это отрицать ЦСЯ? Говорить, что он не существует?
Ваши оппоненты отрицают идею сакрализации ЦСЯ, идею «только ЦСЯ», какие-то особенные преимущества ЦСЯ над другими языками и идею необходимости ЦСЯ для спасения.

хранители Св.Отеческого наследия, мы наследники сокровищ которые принадлежали Кириллу и Мефодию.Они эти свои наследия завещали нам, где нотариусом закрепившим их желание, выступал Дух Святый.

Главное наследие свв.Кирилла и Мефодия перевод Писания и богослужения, славянизация православия, изложение спасительной веры на доступном славянам языке. Не кажется ли, что Вы оставили логику святых Кирилла и Мефодия и приняли логику тех, кто их в ереси обвинял, мол, "какие модернисты, служат на языке каких-то славян, а не на трех священных языках!"?

Искушали философией Господа не раз, разные религиозные представители.
Приведу как пример один из них.

А это не философия, вот ни разу.
Это вполне себе нормальный для иудея вопрос.

-"Платить ли нам дань кесарю или нет"-это вопрос

Вопрос касался религиозной чистоты. Кесарь то язычник был. Подобает ли иудею платить кесарю, нет ли тут идолопоклонства.
И ответ Господа совершенно кошерен.

-"Отдавайте кесарю кесарево, а Божие Богу."

Может Вы не знаете, но Пилат имел много проблем с евреями.
Священники, когда Пилат решил внести в Храм римские штандарты, встали перед ним насмерть: только через наши трупы внесёшь языческие изображения в Храм Божий. Пилат отступил, слишком рисковано было перебить всех священников Израиля. Бунт против Рима мог быть сразу после такой расправы.
Потому и в Храме не было римских монет. Их меняли на шекели во "дворе язычников".
И Господь Иисус высказался совершенно адекватно:
Тогда говорит им: чье это изображение и надпись?
Они сказали Ему: кесаревы.
Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.

" Вести ли нам Божественную Литургию на русском языке"-это вопрос
"Отдайте русскому русское, а Литургии Божие."-это ответ.

А грекам греческое?
Что же не служит Литургию на греческом теперь, ведь греческий это язык язычников.
Что нам, теперь? Сжечь рукописи Нового Завета, ведь НЗ на греческом написан?!
Так кому отдать греческий?

 

[Абд-ал-Масих]

Решение Святейшего Синода от 20 марта 1858 никто не отменял!

«...20 марта 1858 Святейший Синод постановил: «Перевод на русский язык сначала книг Нового Завета, а потом постепенно и других частей Священного Писания необходим и полезен, но не для употребления в церквах, для которых славянский текст должен оставаться неприкосновенным, а для одного лишь пособия к разумению Священного Писания ...».

И все ваши отговорки, пустословие и нежелание исполнять на деле учение самого Господа.

Хорошо. В чём Вы обвиняете владыку Савву?
И самое главное, я вижу, что это традиция Церкви ещё до Рождества Христова - и Писание переводить и служить Богу на всех языках, Церковь постоянно занималась и занимается этим. Напротив нет у Церкви догмата о священном языке, на котором одном можно служить. Никогда святыми отцами не поднимался вопрос о языке.

Вы же обвиняете нас, когда мы ещё и не сделали ничего, а лишь обсуждаем вопрос и против священноначалия идти не собираемся, точно так же и в том же, в чём обвиняли свв.Кирилла и Мефодия, когда они уже стали всё переводить и выступили в оппозиции к тем, что считал, что только еврейский, латынь и греческий пригодные для чтения Писания и богослужения языки.

И меня удручает, когда я слышу от своих братьев во Христе те же слова и ту же логику, что у иудеев (талмудистов), мусульман и старообрядцев. Я не обрядоверец.

Когда Церковь всю свою историю постоянно переводила и Писание и богослужения на все языки, мне просто очень странно слышать, что переводить нельзя! Так разве Церковь что-то не правильно делала?

 

[Абд-ал-Масих]

И интересная статья по вопросу, с исторической справкой.
https://blog.predanie.ru/article/bogosluzhenie-na-russkom-yazyke-o-chem-spor/

 

[Сергий_]

Хорошо. В чём Вы обвиняете владыку Савву?
И самое главное, я вижу, что это традиция Церкви ещё до Рождества Христова - и Писание переводить и служить Богу на всех языках, Церковь постоянно занималась и занимается этим. Напротив нет у Церкви догмата о священном языке, на котором одном можно служить. Никогда святыми отцами не поднимался вопрос о языке.

Вы же обвиняете нас, когда мы ещё и не сделали ничего, а лишь обсуждаем вопрос и против священноначалия идти не собираемся, точно так же и в том же, в чём обвиняли свв.Кирилла и Мефодия, когда они уже стали всё переводить и выступили в оппозиции к тем, что считал, что только еврейский, латынь и греческий пригодные для чтения Писания и богослужения языки.

И меня удручает, когда я слышу от своих братьев во Христе те же слова и ту же логику, что у иудеев (талмудистов), мусульман и старообрядцев. Я не обрядоверец.

Когда Церковь всю свою историю постоянно переводила и Писание и богослужения на все языки, мне просто очень странно слышать, что переводить нельзя! Так разве Церковь что-то не правильно делала?

Да нет брат мой во Христе, ваше мнение интересно, но не имеет никакого веса.

МНЕНИЯ НЕКОТОРЫХ РУССКИХ СВЯТЫХ XVIII – XX ВЕКОВ ОТНОСИТЕЛЬНО РЕДАКТИРОВАНИЯ ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИХ ТЕКСТОВ
«...Таким образом, рассмотрев имеющиеся у нас высказывания святых отцов, мы можем вывести следующую идею. В основном святые, говорившие о богослужебном языке, ратовали за сохранение как такового церковнославянского и были против перевода службы на русский язык. При этом многие русские святители указывали на непонятность богослужебных текстов в их нынешней редакции, и призывали решить эту проблему исправлением церковных книг и новым переводом, опять же, на славянский язык...».
Что и выражено в «Проекте документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века».
«... Исправления в богослужебные книги должны вноситься с крайней осмотрительностью и лишь по благословению Священного Синода с последующим утверждением Архиерейским Собором. Использовать за богослужением в приходах и монастырях Русской Православной Церкви дозволяется лишь книги, одобренные Высшей церковной властью ...».
Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

Который соответствует ранее принятому решению Святейшего Синода от 20 марта 1858 года!!!
А вот нежелание исполнять решения высшей Церковной власти и не соответствует учению Господа:
“а́ще же и це́рковь преслу́шаетъ, бу́ди тебѣ́ я́коже язы́чникъ и мыта́рь”(Мф.18:17) .