Были ли клыки у тигра в раю?

[Дед Сергий]

Да, я помню этот отрывок, но проблемы в этом тоже не вижу. С Моисеем-то Бог общался напрямую, хоть и не показывая своего вида, но это и не важно. Главное - был прямой контакт. Ничто не мешает Богу приоткрыться человеку ровно настолько, чтобы не навредить.

Сделайте следующий шаг: открываясь немногим, Бог хочет, чтобы люди научались от них (пророков и самовидцев). Уместно ли требовать Богоявления для себя лично?

 

[Александр93]

Сделайте следующий шаг: открываясь немногим, Бог хочет, чтобы люди научались от них (пророков и самовидцев). Уместно ли требовать Богоявления для себя лично?

Требовать - конечно, неуместно было бы, но ведь у нас разговор в другом ключе идёт. Да и зачем Богу может понадобиться обучать людей через пророков, если ему не составило бы труда открыться всем сразу?
Мой аргумент здесь очень скромный: если бы Бог хотел, чтобы все люди верили в него и соблюдали заповеди, то он мог бы каждому человеку лично и наглядно показать свое наличие, и ни свобода воли, ни какие-то другие ограничения не мешают ему это сделать. А раз этого не происходит, то напрашивается вывод, что Богу это не нужно. Либо что его не существует.

 

[Анна30]

Требовать - конечно, неуместно было бы, но ведь у нас разговор в другом ключе идёт. Да и зачем Богу может понадобиться обучать людей через пророков, если ему не составило бы труда открыться всем сразу?
Мой аргумент здесь очень скромный: если бы Бог хотел, чтобы все люди верили в него и соблюдали заповеди, то он мог бы каждому человеку лично и наглядно показать свое наличие, и ни свобода воли, ни какие-то другие ограничения не мешают ему это сделать. А раз этого не происходит, то напрашивается вывод, что Богу это не нужно. Либо что его не существует.

возможно,мы чего-то не знаем о Боге.(точнее,мы почти ничего не знаем,но если предположить,что он,к примеру,не так всемогущ,многое бы стало понятным

 

[Сергей Алексеев]

Исх.33:20. И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

А Аврааму, значит, можно было?

раз этого не происходит, то напрашивается вывод, что Богу это не нужно. Либо что его не существует.

Так может все же второе?

 

[Александр93]

возможно,мы чего-то не знаем о Боге.(точнее,мы почти ничего не знаем,но если предположить,что он,к примеру,не так всемогущ,многое бы стало понятным

Да, это возможно. Но, как говорится, зачем огород городить? Если две теории одинаково полно описывают одно и то же явление, то лучше выбирать более простую.
Иными словами, как заметил Сергей:

Так может все же второе?

 

[Дед Сергий]

А Аврааму, значит, можно было?

Так может все же второе?

Понимаю Ваше оживление, но не разделяю его. Святые Отцы общего мнения не составили:

Святый Амвросий полагает, что то были три лица Св. Троицы (De Abrah. L I, c. 5.).

Блаженный Августин не сомневается, что то были три Ангела сотворенные, в которых Бог присутствовал и познан был только как в своих пророках (Aug. de C. D. L. XVI, c. 29. Deus apparuit Abrahae ad quereum Mambrae, in tribus viris, quos dubitandum non est Angelos fuisse, quamvis quidam existimant, unum in eis fuisse Dominum Christum).

Предлагаю общему вниманию цитату выдающегося гебраиста, посвящённую встрече Авраама с тремя мужами:
*****************************************************************************************************************************
И о «трех мужах» — трех ангелах — дальше говорится:

И обратились мужи оттуда, и пошли в Содом; Авраам же еще стоял
пред лицом Господа. (Быт. 18, 22)

Из этих слов мы можем заключить, что двое были служебными анге-
лами, посланными в Содом, а один был совершенно особый ангел, через
которого говорил Сам Господь. (Упомянем, однако, и иную точку зрения,
согласно которой третий ангел, завершив свою миссию благовестия, тоже
удалился, и Авраам затем собеседовал с Богом в видении, «стоял пред
лицом Его» точно так же, как и до явления трех ангелов.) Что мы мо-
жем сказать по этому поводу? Упоминается ли еще где-либо в Библии
некий особый ангел, через которого говорит Господь?

В Книге Исход мы читаем, что есть некий высший ангел, которого
посылает Господь, как бы наделяя его силою Своего имени, «поместив
в нем имя Свое», подобно тому, как царь посылает своего представителя,
имеющего право говорить от царского имени. Господь сказал пророку
Моисею и народу израильскому:

Вот Я посылаю пред тобою ангела хранить тебя на пути и ввести тебя
в то место, которое Я приготовил.
Блюди себя пред лицом его и слушай гласа его; не упорствуй против
него, потому что он не простит греха вашего; ибо имя Мое в нем. (Исх. 23,
20–21)

Таким образом, это особый ангел, наделенный властью действовать
от имени Божьего. Но слово «ангел» может употребляться в Писании
и в значении просто «посланник», а не «духовное существо», когда име-
ется в виду человек, исполняющий возложенную на него миссию. Так,
например, в Книге Малахии, последнего ветхозаветного пророка, гово-
рится следующее:

Вот Я посылаю ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и вне-
запно придет в Храм Свой Господь, Которого вы ищете, и ангел завета, ко-
торого вы желаете; вот он идет, говорит Господь воинств. (Мал. 3, 1)




– 156 –




Бог сначала посылает ангела, который «приготовляет Ему путь»; мы
знаем, что в эпоху Нового Завета приведенные слова исполнились. «Ан-
гел», מלאך ‹мал’а́х›,— это буквально «вестник», и αγγελος ‹а́нгелос› по-
гречески — тоже «посланник», «вестник». Таким вестником, посланником
назван в Евангелии Иоанн Креститель (ср. Мал. 3, 1 с Матф. 11, 7–10).
Здесь же словами מלאך הברית ‹мал’а́х г̃а-брит›, «ангел завета», обозна-
чен Мессия, посредник, через которого Бог заключает со Своим народом
Новый завет.

Вспомним и другие места Библии, где упоминается тот особый ангел,
через которого говорит Сам Всевышний. Так, в Книге Бытия патриарх
Иаков говорит о бывшем ему видении:

Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! Я сказал: вот я.
Он сказал: …Я вижу все, что Лаван делает с тобою;
Я Бог, явившийся тебе в Вефиле, где ты возлил елей на памятник и где
ты дал Мне обет… (Быт. 31, 11–13)

Ангел произнес такие слова: «…Я Бог, явившийся тебе в Вефиле…»;
до этого Господь Сам являлся в Вефиле Иакову (Быт. 28, 10–19). Значит,
ангел говорил не от себя: он был вестником, который передавал слова
Господни, специальным ангелом-посредником, о котором мы и говорим.

В Книге Исход так описано Богооткровение Моисею:

И явился ему ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста…
‹…›

. Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево

shchedrovitskiy.ru

Обратите внимание на этого автора.

 

[Сергей Алексеев]

В Книге Исход так описано Богооткровение Моисею:
И явился ему ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста…

Тут явно сказано, что явился ангел.
В 18 главе Бытия:
"И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатёр, во время зноя дневного."
тоже явно сказано, что явился сам Бог. Не ангел, не посредник, а сам лично Бог (Яхве, Саваоф, ...). Вместе с которым были 2 ангела.

 

[Дед Сергий]

Тут явно сказано, что явился ангел.
В 18 главе Бытия:
"И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатёр, во время зноя дневного."
тоже явно сказано, что явился сам Бог. Не ангел, не посредник, а сам лично Бог (Яхве, Саваоф, ...). Вместе с которым были 2 ангела.

Сергей, Вы поленились прочесть длинную цитату, предлагаю фрагмент её:

Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! Я сказал: вот я.
Он сказал: …Я вижу все, что Лаван делает с тобою;
Я Бог, явившийся тебе в Вефиле, где ты возлил елей на памятник и где
ты дал Мне обет… (Быт. 31, 11–13)
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Смотрите, одновременно и Ангел и Бог, не поленитесь прочесть полностью и не увлекайтесь полемикой ради полемики.

 

[Сергей Алексеев]

Смотрите, одновременно и Ангел и Бог, не поленитесь прочесть полностью и не увлекайтесь полемикой ради полемики.

Вы цитируете 31 главу, я 18ю. В одном месте Бог говорит через ангела, в другом сам.
А в 32 главе Иаков и вовсе спрашивает у Бога "тебя как звать-то?". Т.е. сомневается, что это именно тот самый бог.

 

[Дед Сергий]

Вы цитируете 31 главу, я 18ю. В одном месте Бог говорит через ангела, в другом сам.
А в 32 главе Иаков и вовсе спрашивает у Бога "тебя как звать-то?". Т.е. сомневается, что это именно тот самый бог.

Сергей, поэтому я вместе с блаженным Августином считаю, что Авраам видел образ Пресвятой Троицы в дубраве Мамре, Моисею, видевшему "задняя Бога", надо верить Моисею. Но кого (и как) видел пророк Исайя? Духовными очами? Путники в дубраве пили и ели, Авраам видел их телесными очами, а Исайя, должно быть, духовными (видение):

Исаия 6:1

В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь
храм.

 

[Анатолий Митрофанов]

Она принадлежит змею. Нигде не сказано, что это дьявол.

Есть такое место.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Откр. 12:9)

 

[Сергей Алексеев]

Есть такое место.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. (Откр. 12:9)

Тогда почему дьявола изображают не в виде змеи, а в виде козлоногого мужика с рогами и хвостом?

 

[Анатолий Митрофанов]

Тогда почему дьявола изображают не в виде змеи, а в виде козлоногого мужика с рогами и хвостом?

По разному изображают... Св. Георгий на иконе поражает именно змея...

 

[Юрий Шокин]

Из этого "детского" вопроса следуют и другие, более онтологические. Какая природа была до грехопадения и какая будет после спасения?
Библия говорит о животных в первозданном мире следущее: "И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо." (Быт.1:25) Это хорошо. И в другом месте: "Бог не сотворил смерти" (Прем.1:13) И это хорошо.
Про время после спасения Пророк пишет так:"И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому." (Ис.11:7) И это хорошо.
Я для себя делаю вывод. Клыков у Тигра не было в раю и не будет в будущем спасенном мире.
И человек и животные были другие, чем они стали после грехопадения и будут другими после спасения.
После грехопадения человек и вся природа были облечены в "кожаные ризы" дебелости, страдания, тленности и смерти.
И началось то, что называется эволюция. В результате которой и "отросли" клыки у тигра.
Все "противоречия" Библии и науки о природе от непонимания, что мир до грехопадения был абсолютно иным.
И творился он в абсолютно иных условиях, иных материи, пространства и времени.
Материя была более легкая, время более растянуто. Поэтому Дни Творения и были такими емкими по событиям.
Смерти не было. А все эти "кладбища" ископаемых чудовищ появились уже после грехопадения.
Итак, о том, что было и будет "хорошо" повествует Библия, а падшее - удел науки. Никаких противоречий. Разные модусы познания.

Итак, мир (тигры и прочие будущие хищники - у них кстати и пищеварительная система совсем другая была? биохимия живой клетки - раз смерти нет; у змей конечности были; многое другое) был устроен совершенно иначе. Но при этом очень похож внешне на наш (нигде не сказано, что первые люди имели иной облик, иное строение, слова, которыми описывается Эдем, - те же, какими описывается природа после Падения (растения, птицы и т.п.), так же есть вода, почва, в которой растения живут, даже Евфрат течёт из Эдема). Потом Адам и Ева съели некий плод. В тот же миг (кстати, когда? когда Ева уже съела, а Адам нет? или когда и Адам съел? или когда она первый кусочек откусила?) вся материя (Ваши слова!) перестроилась - катаклизм вселенский. Так вот, каков его механизм? хотя бы приблизительно? Как поступок первых людей, через действие каких сил, факторов etc. вызвал перестройку вселенной? Как, например, тигр в хищника, да ещё смертного, превратился - из-за каких конкретно воздействий - физических, химических - стали переделываться его органы, клетки, ткани?

"Ибо по природе все, что сложно, распадается, но поскольку Адам соединился с Богом через умозрение, он имел в себе жизнь, сверхъественно животворившую смертную его природу. Когда же он отступил от единения с жизнью, то есть с Богом, он перешел из сверхъестественной нетленности в естественный распад сложного, который и есть смерть". (Преподобный Иоанн Дамаскин. ‒ Против манихеев).
На основе этого высказывания можно сказать, что Бог создал животных и человека естественно смертными и с вещественными телами. Человека Бог удерживал от смерти сверхъестественно. И когда говорят, что Бог смерти не сотворил, то имеют ввиду, как я думаю, не телесную смерть животных, а смерть духовную вечную (смерть вторую) человека, относящуюся к грешникам, укоренившимся в противоборстве Богу.

Для того чтобы Адам имел представления о благодатной жизни с Богом в Царстве Небесном, Бог создал на земле отдельное место – райский сад, как прообраз Царства Небесного, и поместил туда Адама. При этом, так как Адам был соединен с Богом через умозрение, то благодатью Божией он сверхъестественно, а фактически принудительно и временно, удерживался Богом от тления и смерти до своего согрешения. Тем временем все, что пребывало на земле вне райского сада, было естественно смертным, то есть тигры рождались с клыками, росли, рождали других детенышей, а затем, как я думаю, старились и умирали. Когда детеныши развивались, начиная от зародышей, то одни клетки у них отмирали и появлялись другие клетки, обеспечивая рост и развитие костей, внутренних органов и прочее.

Вполне возможно, что Бог поместил в рай и некоторых животных, в том числе и тигров с их клыками, и также сверхъестественно, как Адама, удерживал их в нетлении до согрешения его, хотя животные и не были соединены с Богом через свое умозрение. Причиной сверхъестественного удержания человека и животных от смерти, является, как я думаю, желание Бога практически показать человеку, что в Царстве Небесном, где пребываешь в неразрывном общении с Богом и не грешишь, смерти нет. Необходимо было показать, что причиной смерти человека, как смерти вечной, является нарушение богообщения с Ним. После грехопадения человека не стало рая земле и Бог перестал сверхъестественно удерживать в нетлении человека и животных, прежде пребывающих в раю. И тогда Адам познал, что такое жизнь с Богом и какова эта жизнь без Бога.

Пока Адам с некоторыми животными (тиграми) пребывал в раю в нетлении в вечно молодом состоянии, другие животные (тигры), находящиеся вне рая, рождались, старились и умирали. За это время могло пройти тысячи лет и накопиться много останков умерших живых существ. Возраст же Адама стал исчисляться только после грехопадения и последующего изгнания из рая, когда Бог прекратил удерживать Адама в нетлении и Адам стал естественно стареть.

О том, что на первозданной земле, созданной к шестому дню «весьма хорошего» Творения, были и хищники, пишет св. Иоанн Златоуст: - «Так как в видимой природе создан не только свет, но и тьма, противоположная свету, не только день, но и ночь, противоположная дню, а между произрастаниями земли не только полезные травы, но и вредные, и деревья не только плодоносные, но и бесплодные, и животные не только кроткие, но и дикие и лютые, и между (животными), порожденными водою, не только рыбы, но и киты и другие морские звери, и на земле не только обитаемые места, но и необитаемые, не только ровные поля, но горы и дебри, и между птицами не только ручные и годные нам в пищу, но хищные и нечистая, наприм. ястребы и коршуны и многие другие подобные, также между происшедшими из земли животными не только кроткие, но змеи, ехидны, драконы, львы и рыси, да и в воздухе не только ветры и дожди полезные, но град и снег, и вообще, если подробно рассмотреть все, в каждом роде тварей найдешь не только полезное нам, но и кажущееся вредным, – то, чтобы впоследствии никто, смотря на творения Божий, не смог осуждать их и говорить: зачем то? на что это? или: это хорошо сделано, а это не хорошо, – св. Писание, заграждая, так сказать, уста всем, дерзающим судить неблагонамеренно, по создании всего в шестой день говорит: «и виде Бог вся, елика сотвори: се добра зело». Что может сравниться с таким удостоверением, когда сам Творец всего объявляет и говорит, что все созданное хорошо, весьма хорошо»? https://azbyka.ru/biblia/in/?Gen.1:31&r.

И слова Бога «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма» (Быт.1:31), прежде всего, относится, как я думаю, к первозданному человеку, как семени, которое было весьма хорошим, чтобы дать весьма хороший плод и умереть для греха (1Кор.15:36-49). Человек в первозданном (естественном) состоянии был еще незавершенным творением Бога потому, что завершение его создания должно было происходить при активном взаимодействии с внешним миром и участии самого человека в своем совершенствовании. И соответственно этому создание всего Творения Божьего было еще незаконченным.

Тот прекрасный мир с тьмой, хищниками, вредными растениями и прочее, о котором говорит св. Иоанн Златоуст, созданный на шестой день изначально без участия человека и приготовленный для человека, а затем лишь ухудшаемый греховной деятельностью его, наверное, соответствовал душевному телу и состоянию человека, способного согрешить. Тот мир был «весьма хорошим» для творческой деятельности в нем, познания величия Бога и покаяния человека. И даже естественная телесная смерть человека в нем была «весьма хорошим» лекарством для того, чтобы не умереть смертью второй и вечной, но иметь жизнь вечную. Святитель Иоанн (Максимович) в книге «Илиотропион, или Сообразование человеческой воли с волей Божественной» пишет; - «Необходимо различать два рода попускаемых зол. Первый род зол включает в себя разные огорчения, тяготы, болезни, нанесение обид, или бесчестия, как то: приведение в нищенство (оскудение), заключение в тюрьме, недуги, изгнание (ссылка), смерть - все это не может быть даже названо в тесном смысле злом, а только горьким лекарством, посылаемым нам от Бога для душевного врачевания нас. Второй род зол, называемый в собственном смысле злом - это наши грехи (преступления Божьих заповедей). Первого рода зло попускает Бог по желанию Своему или как казнь для нечестивых безбожников, или как меру исправления для сынов (и дщерей). О зле второго рода, то есть о грехах, нельзя сказать, что Бог желает их совершения, он их только попускает».

Преподобный Исихий Иерусалимский - «Будем, если можно, непрестанно памятовать о смерти, ибо от этого памятования рождается в нас отложение всех забот и сует, хранение ума и непрестанная молитва, беспристрастие к телу и омерзение ко греху, и почти, если сказать правду, всякая добродетель, живая и деятельная, из него проистекает» (https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Fudel/put-ottsov/1).

И только на малом клочке этой земли с дикими хищниками, ядовитыми змеями и телесной смертью животных существовало особенное место, как некий прообраз будущей новой земли и нового неба – сад Эдемский (рай), где не было тления и смерти. «И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет» https://azbyka.ru/biblia/in/?Apok.21:1&r. И никакого возврата и восстановления той земли, про которую сказано «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой» (Быт.1:31), не будет, потому что теперь Адам, покаявшийся и преодолевший все тяготы жизни и искушения, и выведенный Христом из ада, будет действительно пребывать в неразрывном единстве с Богом по совершенной любви к Нему. И в том новом мире уже не будет хищников, диких и лютых зверей и подобных им живых существ. "И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому" (Ис.11:7). Все животные будут пребывать в послушании человеку.

 

[Мксм]

По разному изображают... Св. Георгий на иконе поражает именно змея...

А Димитрий Солунский царя Калояна )

 

[Онуфрий26]

Я думаю клыки у хищников были ,а слабые травоядные сами приходили и отдавали им себя съедать.

 

[Мксм]

Я бы не сказал что травоядные слабые звери . Например волы не слабые травоядные, тельцы . Жирафы вообще львов лупят .

 

[Сергей Алексеев]

Я думаю клыки у хищников были ,а слабые травоядные сами приходили и отдавали им себя съедать.

Им жить не хотелось?

 

[Мксм]

Да, а у гусей интересно были ли клыки в раю ?

 

[геннадий 678]

А был ли пупок у Адама?