Были ли клыки у тигра в раю?

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Это уже не первая тема, в которой подобный вопрос поднимается. Вот мне и интересно, откуда "ноги растут".
Тоже не знаю откуда "ноги растут". Можно предположить, что простое человеческое любопытство и желание "всё знать" хотя бы на уровне "я так считаю", для некой целостной картины. Хотя само по себе это вредоносное занятие как для религиозной мысли, так и для диалога с атеистами. Заходя на территорию "terra incognita " - ничего созидательного не будет.
может ли он создать камень, который сам не сможет поднять
Так Он его создал. Это человеческая свобода воли.
 
агностик
Так Он его создал. Это человеческая свобода воли.
Я бы поспорил, что ее не существует... Но чувствую, что тема может резко уйти в оффтоп. :) Жалко, что тему про "Есть ли у человека выбор" уже закрыли.
 
Православный христианин
Короче говоря, никто не в курсе, как это было.
Никто из атеистов, бесспорно, но нельзя же так усеченно обобщать. Видели и сейчас живут на небесах, но не атеисты. Да им это и не надо, по большому счету. Не вижу смысла в этом Вашем комментарии.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
никто не в курсе,
Так а люди в глобальном смысле вообще "не в курсе".
Даже великий Ньютон писал:
"Я не знаю, чем кажусь свету; но я сравниваю себя с ребёнком, который ходя по берегу собирает гладкие камни и красивые раковины, а между тем великий океан глубоко скрывает истину от моих глаз."
А Эйнштейн? - "Чем больше я узнаю, тем больше я понимаю как много я не знаю".
Лао-Цзы «Чем больше я узнаю, тем больше понимаю, что я ничего не знаю».
Сократ - "Я знаю, что ничего не знаю "
Но обыватели в большинстве своем по гордости считают себя умными, зачем то ссылаясь на науку, не имея к ней отношения.
А ученые (настоящие) - иного мнения. Понимают ограниченность человека. И что все эти "великие достижения" - лишь разрозненные песчинки. И чем дальше, тем больше неизвестного.
 
:) Жалко, что тему про "Есть ли у человека выбор" уже закрыли.
Здравствуйте ) Если Вы имеете в виду эту тему: https://azbyka.ru/forum/threads/est-li-u-cheloveka-vybor.23946/#post-392631, то её не закрыли, просто это вопрос А.М. Леонову, а не для общего обсуждения, и там могут писать только он и автор вопроса.
 
агностик
Здравствуйте ) Если Вы имеете в виду эту тему: https://azbyka.ru/forum/threads/est-li-u-cheloveka-vybor.23946/#post-392631, то её не закрыли, просто это вопрос А.М. Леонову, а не для общего обсуждения, и там могут писать только он и автор вопроса.
Не совсем, была аналогичная тема, хоть и от того же автора, в общем разделе: https://azbyka.ru/forum/threads/est-li-u-cheloveka-vybor.23942. Хотя там, конечно, дискуссия не слишком сдвинулась с места на протяжении пяти страниц)
 
Интересующийся
Из этого "детского" вопроса следуют и другие, более онтологические. Какая природа была до грехопадения и какая будет после спасения?
Уважаемый Анатолий, от того, были ли у тигра клыки в раю или их не было, природа грехопадения не зависит, так как грехопадение хоть с точки зрения православного учения и изменило окружающий нас мир, но точных и однозначных свидетельств, которые бы описывали строения животных в Эдемском саду, Писание не приводит.
Библия говорит о животных в первозданном мире следущее: "И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо." (Быт.1:25) Это хорошо. И в другом месте: "Бог не сотворил смерти" (Прем.1:13) И это хорошо.
Про время после спасения Пророк пишет так:"И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому." (Ис.11:7) И это хорошо.
Я для себя делаю вывод. Клыков у Тигра не было в раю и не будет в будущем спасенном мире.
Пророк - одно из главнейших слов для понимания заданного Вами вопроса. Не всегда буквальное толкование библейских стихов может увенчаться успехом. Например, сказано: Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил (Ис. 7:14). Однако же, несмотря на прямое указание имени "Еммануил", к которому восходят апелляции раввинов о том, что Христос не может быть обещанным Мессией (иудаизм видит только лишь прямую и непосредственную возможность употребления этого выражения), Предание, полученное православными от св. отцов, единоных во мнении, утверждает, что данные слова стоит понимать алегорически, а точнее, в контексте перевода с еврейского языка - "с нами Бог".
После грехопадения человек и вся природа были облечены в "кожаные ризы" дебелости, страдания, тленности и смерти.
И началось то, что называется эволюция. В результате которой и "отросли" клыки у тигра.
На основе чего у Вас развилось предположение о некой эволюции, ведь в Библии даже намека на нее нет? Или это желание совместить все в одном и получить эволюционный креационизм?
Все "противоречия" Библии и науки о природе от непонимания, что мир до грехопадения был абсолютно иным.
И творился он в абсолютно иных условиях, иных материи, пространства и времени.
Материя была более легкая, время более растянуто. Поэтому Дни Творения и были такими емкими по событиям.
Тут все не так просто. Как понимать шестоднев - это еще вопрос, который предстоит решить.
Смерти не было. А все эти "кладбища" ископаемых чудовищ появились уже после грехопадения.
Итак, о том, что было и будет "хорошо" повествует Библия, а падшее - удел науки. Никаких противоречий. Разные модусы познания.
Еще раз можно подчеркнуть, что в Вашей теории отсутствует опора на Библейские тексты. Не хватает про "кладбище", про то, что падшее - удел науки. Хотя... давайте обратимся к самому Ветхому Завету: Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его, и от Вышнего – врачевание, и от царя получает он дар. Знание врача возвысит его голову, и между вельможами он будет в почете. Господь создал из земли врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими (Сир. 38:1-4).
 
агностик
А насколько далеко мы хотим зайти в наших попытках облагородить тигра до образа, подобающего раю? Если ему не нужны клыки, то нужны ли ему вообще там зубы и когти? Нужны ли сильные мышцы и маскировочный окрас шкуры, или ему можно стать просто толстым домашним котом-переростком, раз нет нужды догонять добычу? Вот только это уже не тигр будет. Тигр - это потрясающая машина для убийства, которой в раю места нет.

А все эти "кладбища" ископаемых чудовищ появились уже после грехопадения.
Значит ли это, что все ученые, датирующие останки динозавров минимум 65-ю миллионами лет назад, ошибаются?
 
Православный христианин
Плотское обличие тоже будет иным. Вспомните воскресшего Христа. Его плоть изменилась - мог проходить Ею через закрытые двери.
"Сущу позде, в день той, во едину от суббот, и дверем затворенным, идеже бяху ученицы Его собрани страха ради Иудейска, прииде Иисус и ста посреде, и глагола им: мир вам." (Ин.20:19)
Анатолий, обратился к старой теме ... легко Господь проходил "дверем затворенным" ДО ВОСКРЕСЕНИЯ, вспомните, что Богородица и "по рождестве" Дева ...:), хотя богословы про это забыли и трактуют так, как Вы пишите ... :)
 
Армянская Апостольская Церковь
Из этого "детского" вопроса следуют и другие, более онтологические. Какая природа была до грехопадения и какая будет после спасения?
Библия говорит о животных в первозданном мире следущее: "И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо." (Быт.1:25) Это хорошо. И в другом месте: "Бог не сотворил смерти" (Прем.1:13) И это хорошо.
Про время после спасения Пророк пишет так:"И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому." (Ис.11:7) И это хорошо.
Я для себя делаю вывод. Клыков у Тигра не было в раю и не будет в будущем спасенном мире.
И человек и животные были другие, чем они стали после грехопадения и будут другими после спасения.
После грехопадения человек и вся природа были облечены в "кожаные ризы" дебелости, страдания, тленности и смерти.
И началось то, что называется эволюция. В результате которой и "отросли" клыки у тигра.
Все "противоречия" Библии и науки о природе от непонимания, что мир до грехопадения был абсолютно иным.
И творился он в абсолютно иных условиях, иных материи, пространства и времени.
Материя была более легкая, время более растянуто. Поэтому Дни Творения и были такими емкими по событиям.
Смерти не было. А все эти "кладбища" ископаемых чудовищ появились уже после грехопадения.
Итак, о том, что было и будет "хорошо" повествует Библия, а падшее - удел науки. Никаких противоречий. Разные модусы познания.
Полностью согласен. Думаю, что динозавры жили от начала - потом начали вымирать. Не удивительно, что в каждой стране мира есть легенды о драконах... Думаю, если постараться, динозавров можно встретить и сегодня. В Африке и Южной Америке есть некоторые неисследованные, непроходимые зоны. Рекомендую посмотреть несколько видео Кента Ховинда. Он этими вопросами занимается профессионально.
 
агностик
Рекомендую посмотреть несколько видео Кента Ховинда. Он этими вопросами занимается профессионально.
Я посмотрел несколько роликов с ним, включая дебаты. Он хороший оратор, но понятия не имеет, о чем говорит, когда речь заходит об эволюции. То есть, не только его аргументы против эволюции неверны, а даже само его представление о ней совершенно ошибочно.
 
Армянская Апостольская Церковь
Я посмотрел несколько роликов с ним, включая дебаты. Он хороший оратор, но понятия не имеет, о чем говорит, когда речь заходит об эволюции. То есть, не только его аргументы против эволюции неверны, а даже само его представление о ней совершенно ошибочно.
Ну, например, что ошибочно?)
 
агностик
Ну, например, что ошибочно?)
К примеру, когда он приводит аргументы против эволюции, он утверждает, что ни один организм не дает потомство другого вида: кошки рожают только кошек, а не собак, и т.д, а следовательно, эволюционные изменения невозможны.

На самом деле никто и не утверждает, что эти изменения происходят настолько резко. Они происходят постепенно, из поколения в поколение: все дети похожи на родителей, но с небольшими отличиями. И если взять промежуток в сто или двести тысяч лет, то изменения эти могут быть уже очень существенными. И когда разные "ветки" уже не могут размножаться между собой, они официально считаются разными видами.
То есть: да, собаки произошли от бактерий. И нет, бактерия не родила собаку.

Если Кент хоть немного изучал эволюционную теорию, он не может этого не понимать. А значит, он намеренно не искажает, чтобы собственные аргументы имели вес, что весьма некрасиво. Ну и то, что он лет восемь отсидел в тюрьме, тоже не сильно внушает доверие к нему.
 
Армянская Апостольская Церковь
К примеру, когда он приводит аргументы против эволюции, он утверждает, что ни один организм не дает потомство другого вида: кошки рожают только кошек, а не собак, и т.д, а следовательно, эволюционные изменения невозможны.

На самом деле никто и не утверждает, что эти изменения происходят настолько резко. Они происходят постепенно, из поколения в поколение: все дети похожи на родителей, но с небольшими отличиями. И если взять промежуток в сто или двести тысяч лет, то изменения эти могут быть уже очень существенными. И когда разные "ветки" уже не могут размножаться между собой, они официально считаются разными видами.
То есть: да, собаки произошли от бактерий. И нет, бактерия не родила собаку.

Если Кент хоть немного изучал эволюционную теорию, он не может этого не понимать. А значит, он намеренно не искажает, чтобы собственные аргументы имели вес, что весьма некрасиво. Ну и то, что он лет восемь отсидел в тюрьме, тоже не сильно внушает доверие к нему.
Не думаю, что он искажает. Просто он пытается посмотреть на проблему с другой стороны.
 
агностик
Не думаю, что он искажает. Просто он пытается посмотреть на проблему с другой стороны.
Проблема ведь не в том, с какой стороны он смотрит. Он не понимает принцип работы эволюции, и спорит с ее искажённой версией, им же самим придуманной. Это нельзя оправдать каким-то своим взглядом.
Посмотрите любое видео его дебатов с учёными, и какие аргументы он там приводит. Это намного лучше показывает беспорядочность его знаний, чем его лекции, где ему никто не возражает и слушатели изначально склонны верить его словам.
 
Православный христианин
Ничего тут странного нет что тигр не ел в Раю антилоп, а коли так то зачем ему клыки? В Раю была совсем другая реальность, не такая как сейчас, то была реальность духовная - и люди, и вообще всё было сотворено бессмертным, а значит не материальным, но духовным. И люди были другими. И сам процесс который мы называем словом "есть" был не таким. Насколько я понимаю, там вообще не надо было есть в нашем понимании этого слова для поддержания жизненных сил, силы давало непосредственное общение с Богом.
И сам тигр выглядел иначе, а как - мы не знаем. Но узнаем после смерти, потому что Господь нам покажет, и Рай, и ад ещё до Суда. Так говорит Церковь.

А какие у них тела будут? Ну, например умер старик без ноги, но с клыками (слава Богу), а воскреснет он тоже без ноги?
Нога это физическая сущность, она остаётся в материальном мире после смерти и вскоре от неё и следа не останется. А душа ног не имеет (во всяком случае таких ног как у тела на земле), они ей не нужны, равно как и зубы, ей просто не нужно ничего жевать. И старик от младенца только на земле отличим, это отличие в физических телах, а душа она бессмертна, а раз так, то она вечно молода.

А после Страшного Суда наши тела обновятся и будут идеальными. Но это будут духовные тела.
 
Православный христианин
Насколько я понимаю, там вообще не надо было есть в нашем понимании этого слова для поддержания жизненных сил, силы давало непосредственное общение с Богом.
И сам тигр выглядел иначе, а как - мы не знаем.
Вячеслав, похоже на благочестивые фантазии

Бытие

1:23 И был вечер, и было утро: день пятый.
1:24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
1:25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
**********************************************************************************************************************************************
Итак, земля произвела скотов;

2:16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от
всякого
дерева в саду ты будешь есть,
2:17. а от дерева познания добра и зла не ешь от
него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
***********************************************************************************************************************************************
Люди - ели и до падения;

Быт. 3:19
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься;
 
Православный христианин
Вячеслав, похоже на благочестивые фантазии
Никаких фантазий.

Просто то древо было не как у нас деревья и плод был не таков как плоды на земных деревьях.
Тот плод нес в себе знание: "... в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло".

Отсюда должно быть ясно что те плоды были не для того чтоб насытить чрево, те плоды были духовного свойства.

И после смерти в Рай-то отправляется душа праведников, потому что в Раю, равно как и в аду, реальность чисто духовная, а не физическая. Тело остаётся на земле и превращается в прах. Тело не может войти ни в Рай, ни в ад.

А это тот самый Рай в котором был первоначально Адам и его жена. В Раю питаются духовной пищей, хлеба и колбасы там просто нет по причине того что они там вовсе и не нужны для жизни.
 
Сверху