Отношение к музыке в православии

[Александр93]

Посмотрел все передачи цикла Как устроена музыка. Там есть ответ на вопрос темы. Это Гармония. Раньше в музыке допускались только гармоничные сочетания, церковь в европе это жёстко контролировала. Дисгармоничные сочетания называли дьявольской нотой и строжайше запрещали, считая как бы окном в мир дьявола. Что интересно, с веками композиторы научились обходить эти запреты с помощью переходных нот, а человеческое ухо привыкло к некоторым дисгармониям настолько, что сейчас они нам уже не кажутся столь ужасными, и даже стали приятны на слух.

А разве понятие гармонии не субъективно?
Приведу два примера. В зависимости от музыкальных предпочтений, вам может показаться гармоничным одно или другое произведение (или ни то, ни другое). А мне, например, оба кажутся такими. Поэтому вряд ли это можно использовать как критерий.

 

[Дим72]

А разве понятие гармонии не субъективно?
Приведу два примера. В зависимости от музыкальных предпочтений, вам может показаться гармоничным одно или другое произведение (или ни то, ни другое). А мне, например, оба кажутся такими. Поэтому вряд ли это можно использовать как критерий.

Найдите в инете третью часть фильма Как работает музыка. Гармония.
Гармония это не субъективное понятие, а чёткий и понятный композитору инструмент, частотная дистанция между нотами. Одна дистанция даёт нашему уху приятное ощущение, но если её увеличить, взяв в пару следующую по частоте ноту, то две несопрягающиеся ноты дадут ощущение дисгармонии. Всё давно чётко просчитанно, ещё со средних веков.

 

[Элена]

Ой, а у меня вообще психика такая Мне ещё в 18 лет говорили, что ничего изменяющего восприятие (начиная с алкоголя) не надо, и так фантазия охо-хо Так и есть! Конечно, вещества ни при чём. Если у человека психика такого типа, то и творчество будет таким, если другого - другим. Это моё скромное мнение, конечно. Кстати, композиция Арво Пярта "Spiegel im spiegel" - тоже вполне себе.
Я вышесказанное (про типы психики) наблюдала, когда ещё давно собиралась сделать один музыкально-танцевальный проект, обсуждали его с мужем, который по второму образованию был режиссёром, а по первому - программистом и поэтому - строгим рационалом. И вот моя идея - вполне пинкфлойдовская, такой "улёт", совершенно не состыковывалась с его - ну я это чувствовала - рациональным мышлением. У меня-то иррациональное. Поэтому я вообще свернула тогда всё это. Интересный был опыт. Возможно, с этим же связана склонность к мистическим опытам.

Да, люди разные. Поэтому так все сложно. Поэтому и споры есть.))

 

[Элена]

Найдите в инете третью часть фильма Как работает музыка. Гармония.
Гармония это не субъективное понятие, а чёткий и понятный композитору инструмент, частотная дистанция между нотами. Одна дистанция даёт нашему уху приятное ощущение, но если её увеличить, взяв в пару следующую по частоте ноту, то две несопрягающиеся ноты дадут ощущение дисгармонии. Всё давно чётко просчитанно, ещё со средних веков.

А вы знаете, что даже классические музыканты, которых можно считать столпами этого всего, отходили от канонов гармонии? Просто, если создать произведение, опираясь исключительно на правила гармонии, оно будет самое стандартное, каких тысячи. Вам нравится слушать однотипную музыку? Только тоника-субдоминанта-доминанта-тоника, правило классической гармонии, и все композиции будут а-ля "маленькой елочке холодно зимой".)) Что касается церкви, во-первых, это около-христианские церкви, как я помню, сетовали на гармонию. То есть католики, протестанты и пр. А как мы знаем, они все секты.

 

[Дим72]

А вы знаете, что даже классические музыканты, которых можно считать столпами этого всего, отходили от канонов гармонии? Просто, если создать произведение, опираясь исключительно на правила гармонии, оно будет самое стандартное, каких тысячи. Вам нравится слушать однотипную музыку? Только тоника-субдоминанта-доминанта-тоника, правило классической гармонии, и все композиции будут а-ля "маленькой елочке холодно зимой".)) Что касается церкви, во-первых, это около-христианские церкви, как я помню, сетовали на гармонию. То есть католики, протестанты и пр. А как мы знаем, они все секты.

Вы ставите вопрос так, будто есть только гармония и дисгармония, и никаких полутонов или иных способов выражения. Посмотрите таки фильм, на который я ссылался, все его 4 части. Кроме того, дисгармонии имеют разную степень отвратительности, и слабо выраженные часто используют.
Но если мы говорим о церковной музыке, то дисгармония, изображение страстных желаний, провоцирование на танцы... наверное будут ей противопоказаны.

 

[Элена]

Вы ставите вопрос так, будто есть только гармония и дисгармония, и никаких полутонов или иных способов выражения. Посмотрите таки фильм, на который я ссылался, все его 4 части. Кроме того, дисгармонии имеют разную степень отвратительности, и слабо выраженные часто используют.
Но если мы говорим о церковной музыке, то дисгармония, изображение страстных желаний, провоцирование на танцы... наверное будут ей противопоказаны.

Ну раз вы делите искусство на "категории", искусство, которое не поддаётся порой логике элементарной, потому что в искусстве выражаются эмоции, это ваши проблемы. Только запомните, никогда подобное не говорите музыканту, потому что такие рамки превратят его в закомплексованного бездаря, и он уже никогда ничего не сможет путное написать.))) Не говорю, что искусство совсем лишено логики, но излишний систематизм его портит. Это как если бы компания "икея" сделала бы логотип в жёлто-красных тонах, и все бы логотипы были жёлто-красные, по правилам маркетинга, скукотища смертная.

 

[Дим72]

Насколько я понимаю, это хорошо подобранная дисгармония. Для церковной музыки мне кажется точно не годится.

 

[Мария свет Владимировна]

Что касается церкви, во-первых, это около-христианские церкви, как я помню, сетовали на гармонию. То есть католики, протестанты и пр.

А как же удивительно красивая католическая музыка? А григорианские хоралы? А Бах, Гендель и другие? Вот хорошая статья игумена Петра (Мещеринова): https://www.pravmir.ru/igumen-petr-meshherinov-iogann-sebastyan-bax-bogoslovie-v-zvukax/

Не совсем согласна с тем, что искусство передаёт только эмоции. Иногда оно передаёт состояния - как верно заметил игумер Пётр в этой статье. О том же говорил и малоизвестный (закрытый в сов. время) за пределами Питера композитор Олег Каравайчук, хотя и в своей эксцентричной манере. Передача эмоций - сложная вещь, сложная, чтоб не скатиться в сентиментальщину.

Всё давно чётко просчитанно, ещё со средних веков.

Как минимум с 5 в до н. э. С Пифагора. Посмотрите про монохорд.

 

[Дим72]

 

[Элена]

А как же удивительно красивая католическая музыка? А григорианские хоралы? А Бах, Гендель и другие? Вот хорошая статья игумена Петра (Мещеринова): https://www.pravmir.ru/igumen-petr-meshherinov-iogann-sebastyan-bax-bogoslovie-v-zvukax/

Не совсем согласна с тем, что искусство передаёт только эмоции. Иногда оно передаёт состояния - как верно заметил игумер Пётр в этой статье. О том же говорил и малоизвестный (закрытый в сов. время) за пределами Питера композитор Олег Каравайчук, хотя и в своей эксцентричной манере. Передача эмоций - сложная вещь, сложная, чтоб не скатиться в сентиментальщину.

Как минимум с 5 в до н. э. С Пифагора. Посмотрите про монохорд.

Вы меня не совсем поняли, наверно, в обеих вопросах.)) Я ничего не имею против католической музыки.) Я к тому, что такие запреты насчет музыки в католической церкви могли бы быть продиктованны искажением вероисповедания, но церковная музыка это вообще другое, вся ее суть это настраивать человека на молитву и при этом не отвлекать от нее, естественно будут запреты, но я не говорю, что у них была плохая музыка. Я сама ее слушаю порой.) А то что я сказала, что эмоции, я так все называю... и состояния в том числе.) Можно музыку писать вообще без эмоций и это будет эмоция, если это обоснованно профессионализмом композитора.

Дим72, эти правила придумали те, некоторые из этих правил, которым в свое время церковь говорила: "ваша музыка от бесов". Ничего не поменялось на самом деле... И насчет Баха говорила тогда церковь и приверженцы правил, что у него потом стала "неправильная" музыка, когда он перестал писать хоралы и создал самые свои известные произведения.)))

 

[Анатолий Митрофанов]

С одной стороны, ничто не должно отвлекать от молитвы, а с другой - человек, по немощи своей, без искусства сразу засыпает...

 

[Дим72]

Дим72, эти правила придумали те, некоторые из этих правил, которым в свое время церковь говорила: "ваша музыка от бесов". Ничего не поменялось на самом деле... И насчет Баха говорила тогда церковь и приверженцы правил, что у него потом стала "неправильная" музыка, когда он перестал писать хоралы и создал самые свои известные произведения.)))

И всё же, музыка способна вызывать различные эмоции и состояния. Одни состояния приближают нас к Богу, другие наоборот. Речь не только об одном из инструментов - дисгармонии. Одна музыка затрагивает что-то у нас в груди, другая в животе. Одна заставляет любить, другая вселяет страх, послушав третью-будто в аду побывал.
Надо просто делить музыку не на тяжёлую и лёгкую, а по этим критериям. Тогда всё встанет на свои места.

 

[Мария свет Владимировна]

И всё же, музыка способна вызывать различные эмоции и состояния. Одни состояния приближают нас к Богу, другие наоборот. Речь не только об одном из инструментов - дисгармонии. Одна музыка затрагивает что-то у нас в груди, другая в животе. Одна заставляет любить, другая вселяет страх, послушав третью-будто в аду побывал.
Надо просто делить музыку не на тяжёлую и лёгкую, а по этим критериям. Тогда всё встанет на свои места.

Причём лично для себя делить. Потому что то, что одному хорошо, другому - никак не подходит.

 

[Элена]

Причём лично для себя делить. Потому что то, что одному хорошо, другому - никак не подходит.

Согласна. Для себя и только для себя делить. А говорить за всех что какая-то музыка от бесов - такое себе. Чем можно доказать? Тем что, видите ли, на одном из концертов какой-то метал группы кто-то к кому-то проявил агрессию, значит можно приписывать это музыке и всем людям вокруг? Это все равно что, если кто-то, простите, убил кого-то - говорить что все люди убийцы. Не нравится вам какая-то музыка, вселяет она в вас ужас, ваше дело, но думать что как я вижу - так все видят, сами понимаете...

 

[Антон Пакшин]

Тем что, видите ли, на одном из концертов какой-то метал группы кто-то к кому-то проявил агрессию, значит можно приписывать это музыке

Музыке не надо, а вот субкультуре вокруг неё, и агрессии родившейся в ней более чем. По молодости любил "тяжелую" музыку. И да, она имеет мощную энергетику. Но вот сейчас на 5м десятке могу смело сказать, что 99.99% оной - беснование (порой не осознанное). С худ. точки зрения ( а у меня муз. образование) там уровень муз.школы (в лучшем случае). "Выезжают" на харизме.
Ну а "поп" музыка- зло и совсем печаль. Если металлисты за счет духа бунтарства и харизматики берут, то тут пошлость и блуд.
PS. А классика есть классика. Она хотя бы воспитывает чувство прекрасного и интеллектуально развивает.

 

[Леонид_Киев]

Ну что, и я поделюсь, что я слушал до воцерковления:

Честно говоря, не считаю возможным слушать это сейчас. Но исключительно на уровне сознания и самоконтроля. Держусь, стиснув зубы - очень уж мне это заходило и сейчас бы зашло.

 

[Антон Пакшин]

Честно говоря, не считаю возможным слушать это сейчас.

Да. Металлику в юности уважал). И да, сейчас уже тоже слушать не стану. И вовсе не потому что они какие то "нехорошие" парни.

 

[Мария свет Владимировна]

Что-то вы, Леонид и Антон, и жесткач привели в пример. "Металлика" вообще не относится к року, она - трэш-метал. Именно, что трэш ) "Нирвана" - тоже, мрачняк тот ещё. Я их правда, поэтому и не слушала никогда - наверное потому, что я с раннего детства дома слышала "Битлз", а они по атмосфере, конечно, очень светлые и лёгкие. Мне было бы элементарно страшно слушать эти две группы. Мне кажется, что если возникают такие чувства, то это не музыка, а что-то другое. Вот энергетика например, как Антон пишет. Тогда и рассматривать вопрос можно с другой точки зрения. Например, не вред какой-то музыки для всех, а феномен - почему лично мне это надо, что я там нахожу,что мои друзья в этом находят и пр. Помню, что единственная песня "Алисы", которую я слышала часто, и поэтому ее помню, была "Дух огня" - и да, она энергичная, "шаманистая", но мне именно это было как-то неприятно, как будто что-то затягивает в энергетическую воронку. И это же меня и отталкивало. Но может, именно это и привлекает? Что касается строго рока, то классическая рок-группа "Led Zeppelin" не даёт такой тяжёлой атмосферы, совсем нет. Хотя тот же "Кашмир" вполне мог бы.
P.S. Почитала про Нирвану, что у Кобейна Битлз тоже любимые были - теперь думаю, что наверное, я спутала Нирвану с какой-то другой группой, где певец покончил с собой - на те афиши мне и смотреть страшно было. И не только той группы - некоторые и наши такое же страшное впечатление производят. Послушаю Нирвану, что ли? )

 

[Владимир Григорьевич]

 

[Владимир Григорьевич]