Вопрос про иудеев

[Дед Сергий]

И уточните, пожалуйста, что такое "правда" Христова? Она изложена в виде тезисов, или это есть Сам живой Христос?

1. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
2. сия есть первая и наибольшая заповедь;
3. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
4. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки

Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить.

Евангелие от Матфея 5:17 — Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/

Сергей, нет противоречия между Декалогом, заповедями Блаженств и "Самим живым Христом"
Евангелие от Иоанна
…
14:6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
***************************************************************************************************************
Христианство нельзя понять, не рассматривая диалектического соотношения закона и благодати (ВСЁ ЭТО от БОГА):

Иудеи ведь соделывали оправдание свое в <мерцании> свечи закона, христиане же созидают спасение свое в <сиянии> солнца благодати. Ибо иудейство посредством тени и закона оправдывалось, но не спасалось. Христиане же поспешением истины и благодати не оправдываются, но спасаются.

В иудействе тем самым — оправдание, в христианстве же — спасение. И оправдание — в сем мире, а спасение — в будущем веке. И потому иудеи услаждались земным, христиане же — небесным. И к тому же оправдание иудейское, — по причине ревности подзаконных, — убого было и не простиралось на другие народы, но свершалось лишь в Иудее. Христианское спасение же — благодатно и изобильно, простираясь во все края земные.



Источник: http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne...ne-i-blagodati/slovo-o-zakone-i-blagodati.htm

 

[Сергей Кузнец]

Слава Израиля, это о нас, о православных.По моему был разговор уже об этом.

То есть, народ Израиля (= λαός Ἰσραήλ ) - это православные.

А тогда кто же язычники (ἔΘνος ) в контексте стиха Лк. 2:32 ?


свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.

---

Textus Receptus / Stephanus 1550, Общепринятый текст
φῶς εἰς ἀποκάλυψιν ἐθνῶν καὶ δόξαν λαοῦ σου Ἰσραήλ

Стронг для От Луки 2:32 — Лк 2:32 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/42/2/32/

 

[Павел И]

Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Mat 9:13 RSO)

А праведники иудейские,что? В покаянии не нуждаются?

Тех, кто считал себя грешниками.

 

[Сергей Кузнец]

Сергей, нет противоречия между Декалогом, заповедями Блаженств и "Самим живым Христом"

Противоречия между Писанием и живым Христом нет, но есть различие, о чём Сам Христос и засвидетельствовал

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите прийти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
(Joh 5:39-40 RSO)

"исследуйте" = "вы исследуете" (не императив, а констатация факта) - ἐραυνᾶτε (Joh 5:39 BGT)



Тут либо в тезисы о Христе, данные в виде текстов Писания погружуться, либо к Самому Христу приходить.. О чём Он, кстати, Сам и призывал:

28 Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
(Mat 11:28-29 RSO)

 

[Дед Сергий]

Тут либо в тезисы о Христе, данные в виде текстов Писания погружаться, либо к Самому Христу приходить.. О чём Он, кстати, Сам и призывал:

28 Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
(Mat 11:28-29 RSO)

Сергей, могу уточнить, к Христу приходят и изучая пророков, и начиная церковную жизнь ...
но в церкви проповеди, Апостол читается, Евангелие, как Вы разделяете Закон и Благодать?
Они вместе, ..., а одного Закона - мало, спасает живой Бог, а не Буква.

 

[Сергей Кузнец]

Тех, кто считал себя грешниками.

Это только затемнит смысл слов, сказанных Христом
Потому что именно праведники и считают себя грешниками, так как знают правду о себе.

• Первым признаком начинающегося здравия души является видение грехов своих, бесчисленных, как песок морской Петр Дамаскин Книга вторая, слово 8 (19)
  Источники святоотеческих высказываний | Православный...
  
  azbyka.ru›istochniki-svjatootecheskix-vyskazyvanij.10672

А грешники, наоборот, себя грешниками не считают.

Христос же не говорил каламбурами, не так ли?

Я бы не стал ставить под сомнение полноту связи слова и денотата в свидетельствах Христа..


Что касается иудейского праведника, то очевидно, что он не нуждался именно в призыве Христа к покаянию, потому что это было ему известно и до Христа - через пророков.

RSO Ezekiel 18:30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит ГОСПОДЬ Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением. (Eze 18:30 RSO)

Это, естественно, не говорит о том, что иудейский праведник времён Христа не нуждался в самом покаянии.

Вопрос, однако, здесь стоит следующий:

а может ли покаяться иудейский праведник без Христа, только на основе своего гномовольного следования призыву пророка, который содержится в Торе?

Сергей, могу уточнить, к Христу приходят и изучая пророков, и начиная церковную жизнь ...
но в церкви проповеди, Апостол читается, Евангелие, как Вы разделяете Закон и Благодать?
Они вместе, ..., а одного Закона - мало, спасает живой Бог, а не Буква.

Вы под Законом в своём вопросе что имеете ввиду? Текст Торы?

 

[Дед Сергий]

Вы под Законом в своём вопросе что имеете ввиду? Текст Торы?

Если пишу Буква, то, разумеется, тексты Торы, Апостол, Евангелие, ... ошибка - разделять Ветхий и Новый заветы, Ветхий изучается через призму Нового.

Что касается иудейского праведника, то очевидно, что он не нуждался именно в призыве Христа к покаянию, потому что это было ему известно и до Христа - через пророков.

Козёл отпущения в иудаизме
В праздник Йом-Кипур в Иерусалимский храм приводили жертвенный скот: овна во всесожжение, тельца и двух козлов (Лев. 16). Первосвященник бросал жребий и, по его выбору, первого из козлов закалывали в жертву вместе с тельцом (за грехи священника и народа), их кровью освящали скинию, а туши позже выносили и сжигали вне стана; а на второго козла первосвященник символически возлагал грехи всего еврейского народа и его уводили в пустыню (Лев. 16:20-22). После чего, жрец, и люди сжигавшие «нечистых» тельца и козла, и уводившие второго козла в пустыню, мылись и должны были вымыть одежду (Лев. 16:23-28). Отсюда — «козёл отпущения».

Надо заметить, что в книге Исход (Исх. 29:10) и далее повсеместно в книге Левит есть требование Моисея приносить скот в жертву за грех (искупительная жертва) и во всесожжение (во славу Бога). В зависимости от уровня богатства иудея, за грехи требуется приносить в жертву: тельца (кожа и мясо которого сжигаются вне поселения), козла, овна, козу, горлицу или голубя, муку и зерно.

Трактовка и связь с дьяволом
Отсылание козла в пустыню символизирует очищение от всех грехов и уничтожение последствий всех дурных дел сынов Израиля в результате полного раскаяния и стремления приблизиться ко Всевышнему.
***************************************************************************************************************************************
Сергий, в твоих построениях нет учёта Христа воскресшего, это Он получил право и власть освобождать из ада ... праведников, они ТУДА попадали. Очищение от грехов и покаяние происходило у иудеев СИМВОЛИЧЕСКИ, не СПАСАЛ Закон, он ПРООБРАЗОВАЛ спасение, которое даровал Воскресший.

 

[Павел И]

Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Mat 9:13 RSO)

Это значит всех. Но откликнется на призыв только тот, кто увидел в себе грех.
А праведников нет ни одного. Сказано:

• Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного (Пс. 52:4).
• ... как написано: нет праведного ни одного (Рим. 3:10).

 

[Сергей Кузнец]

Это значит всех. Но откликнется на призыв только тот, кто увидел в себе грех.
А праведников нет ни одного. Сказано:

• Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного (Пс. 52:4).
• ... как написано: нет праведного ни одного (Рим. 3:10).

А тот, кто писал о том, что нет ни одного праведника, - он себя в их число включает?

И, вообще, все иудейские пророки, через которых Бог передаёт информацию, - они тоже не праведники?

Если можно, ув. Павел, уточните определение слова " праведник".
С уважением.

 

[Павел И]

А тот, кто писал о том, что нет ни одного праведника, - он себя в их число включает?

Давид? О, нет.

И, вообще, все иудейские пророки, через которых Бог передаёт информацию, - они тоже не праведники?

Ветхозаветные пророки не считали себя праведниками.

Если можно, ув. Павел, уточните определение слова " праведник".

Праведником одни люди называли других. Часто незаслуженно.
Никто из людей не может назвать самого себя праведником, не имеет права.

Праведник Один - Иисус Христос. И если Ииcус Хриcтос назовет человека праведником - тот человек действительно и есть праведник.

 

[Сергей Кузнец]

Ветхозаветные пророки не считали себя праведниками.

Праведником одни люди называли других. Часто незаслуженно.
Никто из людей не может назвать самого себя праведником, не имеет права.

Иудеи толкуют, что праведниками были Ноах, Шем, Эвер, праотцы и праматери еврейского народа, Моше, Аарон, Шмуэль, Давид, Мордехай, Эстер и многие другие.

Врут?

Праведник Один - Иисус Христос. И если Ииcус Хриcтос назовет человека праведником - тот человек действительно и есть праведник.

А каким образом Иисус Христос называет человека праведником?

 

[Павел И]

Иудеи толкуют, что праведниками были Ноах, Шем, Эвер, праотцы и праматери еврейского народа, Моше, Аарон, Шмуэль, Давид, Мордехай, Эстер и многие другие.

Врут?

Иудеи - кто? Люди. Не дело людей судить о людях.

А кто праведники - возьмите за пример слова Господа: "Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите – и рассудим, говорит Господь ..." (Ис. 1:16-18). Вот таким вот образом.

 

[Сергей Калайда]

А тогда кто же язычники (ἔΘνος ) в контексте стиха Лк. 2:32 ?

Неужели не понятно?
Смотрите Вы путаете два смысла.В современной лексике это звучало бы как.Не православных, а протестантствующих пришел Господь призвать к покаянию.
Но уже в ином смысле, во внутренней жизни ортодокса, говорится что правден Сам Собой-только Господь.Таким образом отсекается мысль пелагианского характера, и те мотивы которые были ранее решены в Книге Чисел в 16 главе.

 

[Сергей Кузнец]

Неужели не понятно?
Смотрите Вы путаете два смысла.В современной лексике это звучало бы как.Не православных, а протестантствующих пришел Господь призвать к покаянию.
Но уже в ином смысле, во внутренней жизни ортодокса, говорится что правден Сам Собой-только Господь.Таким образом отсекается мысль пелагианского характера, и те мотивы которые были ранее решены в Книге Чисел в 16 главе.

Смелая экстраполяция, Сергей.
Из неё следует, что призыв Христа к покаянию в настоящее время к православным не обращён?

И если сделать обратную экстраполяцию из Вашего тезиса, то объясните, кто во времена Христа "православные", и кто "протестанты"?

Иудеи - кто? Люди. Не дело людей судить о людях.

А кто праведники - возьмите за пример слова Господа: "Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите – и рассудим, говорит Господь ..." (Ис. 1:16-18). Вот таким вот образом.

Эти слова Господа переданы через пророка Исайю.
Как полагаете, ув. Павел, сам-то пророк Исайя - праведник?

Про него пишут так:

Первый период жизни пророка [↑]​

Йешая (ישעיהו, рус.: Исайя) — величайший пророк периода Первого Храма, духовный глава народа Йеуды.

Родился обрезанным, без крайней плоти, так же, как праотец Яаков, пророк Моше и некоторые другие праведники (Шохер тов 9:7).

Исайя — еврейский пророк Иешаяу

Исайя — еврейский пророк Иешаяу | Энциклопедия иудаизма онлайн на Толдот.ру

toldot.ru

Шохер тов - это мидраш.
Какие есть у православных христиан основания не доверять тому, что содержится в мидраше?

Мидра́ш — в иудаизме изложение или «экзегеза», главным образом, Святого Писания; особый вид произведений еврейской литературы, процветавший от IV до XII века.
В противоположность иудейскому буквальному толкованию пешат[en], термин «мидраш» представляет экзегезу более глубокую, стремящуюся проникнуть в дух Библии, всесторонне исследовать её текст и сделать более глубокие заключения[1]. Является разделом Устной Торы и включает в себя толкование и разработку коренных положений еврейского учения, содержащегося в Письменной Торе.

Мидраш — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Павел И]

Шохер тов - это мидраш.
Какие есть у православных христиан основания не доверять тому, что содержится в мидраше?

Чем больше, из всего сказанного в текстах, нельзя понимать буквально, тем хуже для понимания всего того, что написано в этих текстах. Я уже точно не помню, но так, или примерно так, сказал Рамбам про мидраши. Мидраши - толкования, часто разрозненные, часто противоречащие друг другу. По сути, мидраши - это народное творчество по толкованию Священного Писания, сказки. Человеческая память вообще ненадежный "инструмент" передачи информации. Есть вещи (понятия, смысл сказанного), которые запоминаются хорошо большинством людей; а есть такие, понять и правильно интерпретировать которые могут единицы. И это правильное понимание тонет в многословии понимания неправильного.

Эти слова Господа переданы через пророка Исайю.
Как полагаете, ув. Павел, сам-то пророк Исайя - праведник?

Сергей, я многих людей считаю праведниками, а себя праведником - не считаю.

Вот считают люди, что некто - праведник. Много людей. А этот "некто" (Пимен Великий) взял, да и говорит этим людям: "Поверьте, братья, куда будет ввержен сатана, туда буду ввергнут я". Зачем гадать о других? Вот скажет Господь, тогда и узнаем. Сказано же: "... Тогда придите – и рассудим ...".

 

[Сергей Кузнец]

Сергей, я многих людей считаю праведниками, а себя праведником - не считаю.

Павел,

А на каких праведников, в таком случае, ссылается Христос в Лк 5:32 ?

BGT Luke 5:32 οὐκ ἐλήλυθα καλέσαι δικαίους ἀλλὰ ἁμαρτωλοὺς εἰς μετάνοιαν.

RSO Luke 5:32 Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.

На тех, кто себя праведниками не считали?

Вы, как я понял, не допускаете того, чтобы среди иудеев могли быть такие, не так ли?

...
И с этим моментом связан термин "погибшие овцы дома Израилева"

BGT Matthew 15:24 ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· οὐκ ἀπεστάλην εἰ μὴ εἰς τὰ πρόβατα τὰ ἀπολωλότα οἴκου Ἰσραήλ.

RSO Matthew 15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

Как по-вашему, ув Павел, кто такие эти "погибшие овцы"? кроме них в доме Израилевом были такие, кого можно было бы назвать "непогибшими"?

И что такое, вообще, "дом Израилев" в контексте Мт 15:24 ?

Если можно, то подтверждайте каждый Ваш тезис при возможных ответах ссылками на Отцов Церкви.

С уважением

 

[Сергей Калайда]

Смелая экстраполяция, Сергей.
Из неё следует, что призыв Христа к покаянию в настоящее время к православным не обращён?

В настоящее время Покаяние, это Таинство Церкви.

то объясните, кто во времена Христа "православные", и кто "протестанты"?

Это уже пояснил Иоанн Креститель. Этот вопрос давно решён.

 

[Павел И]

А на каких праведников, в таком случае, ссылается Христос в Лк 5:32 ?
BGT Luke 5:32 οὐκ ἐλήλυθα καλέσαι δικαίους ἀλλὰ ἁμαρτωλοὺς εἰς μετάνοιαν.
RSO Luke 5:32 Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.
На тех, кто себя праведниками не считали?

Да. Именно так.

Вы, как я понял, не допускаете того, чтобы среди иудеев могли быть такие, не так ли?

Вы говорите "такие" - про кого это? Вы имеете в виду праведников или имеете в виду неправедников?
Я допускаю, что среди иудеев были праведники. Я не говорю, что их не было. Но решает, кто действительно праведник и кто неправедник (т.е. грешник) - Бог. Это вердикт Бога, а не людей ("... и рассудим ..."). Либо сам человек считал себя праведником, и ко Христу не приходил; либо считал себя грешником.

15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

Это часть сложного диалога между Господом и Его учениками. Так считали Его ученики. Считал ли так Господь? Я думаю, что нет. Ведь Господь говорил иначе: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь" (Ин. 10:16).

 

[Сергей Кузнец]

Это часть сложного диалога между Господом и Его учениками. Так считали Его ученики. Считал ли так Господь? Я думаю, что нет. Ведь Господь говорил иначе: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь" (Ин. 10:16).

Другие овцы - это кто?
И с кем они одно стадо составят?

Это уже пояснил Иоанн Креститель. Этот вопрос давно решён.

Где именно пояснил? Дайте ссылку, где Иоанн Креститель объясняет вопрос о том, кто во времена Христа "православные", и кто "протестанты".

И, кстати, сам Предтеча к какой традиции относится? К иудейско-мессианской или уже к православной?

 

[Павел И]

Другие овцы - это кто?
И с кем они одно стадо составят?

А неважно кто. Даже если Господь имел в виду "овец" из Самарии или Галилеи (по отношению к Иудее - это северные пределы Израиля).

Во времена Иисуса Христа, те, кто жил в Иудее не считали Самаритян своими. Это отголоски войн между Иудеей и Самарией, результатом которых воспользовались ассирийцы (722 г. до н.э.). Иудея пострадала меньше. Саргон II на Иудею не покусился: ему показалась недостаточно плодородной земля Иудеи. Самария же была житницей Израиля. А с падением Самарии пало и Северное Израильское царство. От всех земель колен Израилевых осталась одна Иудея. Тогда пал и последний царь Израильский - Осия.
Так вот нет разницы, кто такие "овцы ... не сего двора", потомки ли Сима или даже потомки Иафета. Сказано:

• Потом сказал [Ной - вставка моя]: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему" (Быт. 9:26,27).
• Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками, что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем (Еф. 2:11-17).