Жестокость или человеколюбие

Православный христианин
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил (Рим. 8:29,30).

В чем оправдан и прославлен Иуда? Пока ни в чем.
- Значит будет оправдан.
- Значит будет прославлен.
Когда??
На гипотезу этого автора посмотрите:
«Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им.» (Лук.22:3-4) «И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его» (Иоан.13:2)
 
На гипотезу этого автора посмотрите:
«Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им.» (Лук.22:3-4) «И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его» (Иоан.13:2)
беда иуды не в том, что он предал Христа,и Петр три раза отвернулся...а в том, что покончил с собой. Христос даже благословил его предательство,чтобы умалить грех.Но суицид оправдать тяжело,если он исходит от отчаяния. В бездну отчаяния душа и идет тогда.
 
Православный христианин
Пока я вижу что за "моё понимание" некоторые невнимательно читающие что я пишу, выдают "своё понимание моего понимания".)
Потому сестра, что об этом сказано в Книге Жизни Апостолом Любви, но не Апостолом правды и справедливости.
“Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем” (1Ин.4:16).
И почему ты считаешь, что кто-то утверждает как ты говоришь:
И не верьте тем кто говорит что Бог не есть Правда а есть только и только Любовь без всякой правды и справедливости.
 
Православный христианин
А зачем было Господу призывать Иуду (Искариота) к служению? Ведь хуже поступка, который совершил Иуда, и выдумать нельзя: предал и повесился. Что может быть хуже? Сделал бы Господь так, чтоб Иуда и не узнал Его, и мимо бы прошел. Любой другой грех, который Иуда совершил бы во время земной жизни, был бы легче совершенного им предательства.
На гипотезу этого автора посмотрите:
«Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им.» (Лук.22:3-4) «И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его» (Иоан.13:2)
Для любителей возвеличить предателя Иуду?
Есть слова вс. учителя:
«...Но иной скажет: если написано, что Христос так пострадает, то за что же осуждается Иуда? Он исполнил то, что написано. Но он делал не с тою мыслию, а по злобе. Если же ты не будешь обращать внимания на намерения, то и дьявола освободишь от вины. Но нет, нет! И тот, и другой достойны бесчисленных мучений, хотя и спаслась вселенная. Не предательство Иуды соделало нам спасение, но мудрость Христа, дивно обращавшая злодеяния других в нашу пользу. Что же, – спросишь ты, – если бы Иуда Его не предал, то не предал ли бы другой? Какое же отношение имеет это к настоящему предмету? Такое, скажешь, что если Христу надлежало быть распятым, то нужно было, чтобы это совершено было кем-либо; если кем-либо, то, конечно, таким человеком. Если бы все были добры, то не исполнено бы было строительство нашего спасения. Да не будет! Сам Всемудрый знал, как устроить наше спасение, хотя бы и так было, потому что премудрость Его велика и непостижима. Поэтому-то, чтобы кто не подумал, что Иуда был служителем домостроительства, Христос и называет его несчастнейшим человеком.
Но кто-нибудь опять скажет: если лучше было бы не родиться ему, то для чего Бог попустил произойти на свет как ему, так и всем злым? Тебе бы надлежало порицать злых за то, что они, имея возможность не быть такими, сделались злыми; а ты, оставив это, слишком много испытываешь и исследуешь судьбы Божии, хотя и знаешь, что никто не бывает злым по необходимости. Ты скажешь: надлежало бы рождаться одним только добрым, и не было бы нужды ни в геенне, ни в наказании, ни в мучении, и не было бы даже зла; злым же надлежало бы или не рождаться, или, если родились, тотчас умирать. Прежде всего, должно указать тебе на следующее апостольское изречение: «А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?"" (Рим. 9:20)? Если же ты требуешь доказательств разума, я скажу, что добрые заслуживают большего удивления, когда находятся среди злых, потому что тогда-то особенно открывается в них терпение и великое любомудрие. Ты же, говоря вышеупомянутые слова, уничтожаешь случай для борьбы и подвигов. Что ж, скажешь ты; для того, чтобы одни сделались добрыми, наказываются другие? Нет, не для этого, а за свои злодеяния. Они сделались злыми не потому, что родились, но вследствие своего нерадения; поэтому и подвергаются наказанию. Как не быть достойными наказания тем, которые имеют таких учителей добродетели, и не получают от них никакой пользы? Как благие и добрые вдвойне достойны чести за то, что и были добры, и нисколько не заразились от злых, так и злые достойны двойного наказания – и за то, что были злы, имея возможность стать добрыми (что и доказывают те, которые сделались добрыми), и за то, что не получили никакой пользы от добрых. Но посмотрим, что говорит этот несчастный ученик, будучи обличаем Учителем. Что же он говорит? «Не я ли, Равви»? Почему же не сначала спросил он об этом? Он думал, что он не узнан, когда было сказано: «один из вас»; когда же Христос открыл его, тогда он опять осмелился спросить, надеясь на кротость Учителя, что не обличит его. Вот почему он и назвал Его Равви.
3. О, ослепление! Куда оно увлекло Иуду? Таково сребролюбие! Оно делает людей безумными и безрассудными, бесстыдными и псами, вернее же сказать, злее и самых псов, и из псов делает демонами. Когда Иуда присоединился к дьяволу и клеветнику, и предал Иисуса и благодетеля, то по намерению сделался уже дьяволом...».
(Св. Иоанн Златоуст; Беседы на Евангелие от Матфея; Беседа 81).
Читать подробнее
 
Санкт Петербург
Православный христианин
“Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем” (1Ин.4:16).
Свт. Николай Сербский - «Какое же имя Божие Господь наш Иисус Христос открыл человекам? Имя Отец. Имя сие было равно не известно ни язычникам, ни иудеям. Имя сие есть совершенно новое откровение человекам. Ветхозаветные пророки и праведники знали Бога под именем Бога, или Творца, или Господа, или Царя, или Судии, но никак не под именем Отца. Это имя Божие было для людей вековою тайной. И никто из смертных не мог открыть сего сокровенного имени Божия, ибо под бременем греховного мрака и страха никто из них и не мог ощутить Отцовство своего Создателя». http://bible.optina.ru/new:in:17:06.

Кроме того, когда пришел Христос, Он открыл, что Бог есть путь и истина и жизнь - «Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне» (Иоан.14:4-11).

Бог на различных этапах воспитания человека в любви представляет Себя по-разному.
Не пребывающий в любви не ощущает Бога любящим Отцом. Греховные не могут ощутить Отцовство своего Создателя. Для ветхозаветных праведников Бог был, прежде всего, Творец, Господь, Царь и Судия справедливый и милостивый.
Для тех же, кто уверовал в Христа всем сердцем, Бог открывается как любящий Отец (Авва).

И в конце времен Бог будет Отцом для тех, кого Отец усыновит по вере в Христа. Для грешников же будет Судьей. А Суд Божий это не только милосердие, но и правда слов Евангелия и справедливость воздаяния.
Преподобный Исаак Сирин писал: «Никогда не называй Бога справедливым. Если бы Он был справедлив, ты давно был бы в аду. Полагайся только на Его несправедливость, в которой – милосердие, любовь и прощение»
Да, Христос проявил великую милость к грешнице. Хотя грешница, которую фарисеи хотели побить камнями, не покаялась, "Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши" (Иоан.8:11).
Почему же Бог не сказал нашим прародителям, когда те согрешили - "На первый раз прощаю. Оставайтесь среди благ рая. Очищаю вас от греха. Идите и больше не грешите"? Вместо этого Бог выгнал их из рая на проклятую Им землю.
Если бы Бог не осудил прародителей и всегда милостиво прощал грехи, то спасение от греха не состоялось бы. А так, благодаря своевременному справедливому осуждению, прародители затем были воспитаны в любви, покаялись и вернулись в рай.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Как это не укладывается? Я во многие вещи верю. А у вас есть какая-то своя, особенная логика? В чем ее отличие от обычной?
Логика у меня обычная. А вот веры у агностика быть не может. У него только сомнения.) Атеист верит что Бога нет. Православный верит что Бог есть. А агностик не знает - есть Бог или нет. ) Он говорит - может есть а может нет. Кто говорит что Бога может и нет - тот не верит что Бог есть. Всё просто.)
 
Православный христианин
Потому сестра, что об этом сказано в Книге Жизни Апостолом Любви, но не Апостолом правды и справедливости.
“Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем” (1Ин.4:16).
И почему ты считаешь, что кто-то утверждает как ты говоришь:
Сергей, вы не смогли сформулировать моё мнение?)

Моё мнение:
“Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем” (1Ин.4:16).

А почему я утверждаю то и то - это вы спросите у тех кто считает что Бог есть только Любовь. Только Любовь - это только Любовь и не подразумевает что Он есть и Правда и Справедливость и Мздовоздоятель. И тут цитату приводили, из которой, якобы, следует что мы не должны называть Бога справедливым но только милосердным, только Любовь.
 
Православный христианин
А почему я утверждаю то и то - это вы спросите у тех кто считает что Бог есть только Любовь. Только Любовь - это только Любовь и не подразумевает что Он есть и Правда и Справедливость и Мздовоздоятель. И тут цитату приводили, из которой, якобы, следует что мы не должны называть Бога справедливым но только милосердным, только Любовь.
Так и приведите, кто так утверждает в этой теме?
 
Православный христианин
Как "так"? Что Бог есть только Любовь? Или привести кто цитату приводит "не называй Бога правосудным..."?
Оксана, вы разговариваете сама с собой, а вас просят указать, кто утверждал в данной теме, так как вы понимаете.
Я лично в этой теме этого не видел, вот и прошу вас быть не голословной, а привести ссылку.
 
агностик
Логика у меня обычная. А вот веры у агностика быть не может. У него только сомнения.) Атеист верит что Бога нет. Православный верит что Бог есть. А агностик не знает - есть Бог или нет. ) Он говорит - может есть а может нет. Кто говорит что Бога может и нет - тот не верит что Бог есть. Всё просто.)
Оксана, как вам удается с такой уверенностью делать нелепые утверждения об агностицизме, совершенно не понимая его сути?

Человек либо верит в Бога, либо не верит - это два противоположных утверждения, а по закону логики одно из них всегда верно. Агностицизм лишь признает невозможность точного знания об этом, а не определяет веру или неверие. Поэтому я агностик, который не верит в Бога, но верит во многие другие вещи.

Мне кажется, продуктивнее дискутировать с аргументами собеседника, а не с собственным пониманием его статуса на форуме.
 
Православный христианин
Оксана, как вам удается с такой уверенностью делать нелепые утверждения об агностицизме, совершенно не понимая его сути?

Человек либо верит в Бога, либо не верит - это два противоположных утверждения, а по закону логики одно из них всегда верно. Агностицизм лишь признает невозможность точного знания об этом, а не определяет веру или неверие. Поэтому я агностик, который не верит в Бога, но верит во многие другие вещи.

Мне кажется, продуктивнее дискутировать с аргументами собеседника, а не с собственным пониманием его статуса на форуме.
Странно что мои утверждения об агностицизме вы отождествляете с дискутированием относительно статуса собеседника на форуме. )
И странно что вы не понимаете что дискутирование с верующим и дискутирование с неверующим, а также дискутирование с агностиком, опирается на разные аргументы, так как то что для верующего - неоспоримый аргумент, то для атеиста, например, или агностика, не является неоспоримым аргументом. Впрочем, многие верующие в своих дискуссиях с атеистами и агностиками этого, увы, и не осознают и не учитывают.
 
Интересующийся
Хорошо помню эту цитату, а так же пояснения относительно этой цитаты.)
А цитаты отцов про то что Бог справедлив вы приведёте? Уверяю - их много.
Не приведу, потому что на ум ничего не приходит. Наверняка есть такие цитаты, но они не такие популярные.

А какие пояснения, любопытно узнать.
 
Православный христианин
Оксана, вы разговариваете сама с собой, а вас просят указать, кто утверждал в данной теме, так как вы понимаете.
Я лично в этой теме этого не видел, вот и прошу вас быть не голословной, а привести ссылку.
Ну и славно, если я разговариваю сама с собой и никто в данной теме не утверждал что Бог есть только Любовь.) Я рада что ошиблась. )
 
Православный христианин
Не приведу, потому что на ум ничего не приходит. Наверняка есть такие цитаты, но они не такие популярные.
Они очень "популярные" и их очень много. И я в теме уже давала ссылку:

Правда Божия – справедливость, одно из имен Бога, обозначающее такое его сущностное свойство, как справедливость. Правда Божия не противоречит любви; любовь без правды, изливаемая на грешника, была бы сродни попустительству греху.

34:12 Истинно, Бог не делает неправды и Вседержитель не извращает суда.
Иов.34,12



Дионисием Ареопагитом "о Божественных именах":

" 7. Также Бог воспевается как Справедливость - как всех по достоинству наделяющий, и благомерность, и красоту, и благочиние, и устройство, и все распределения, и порядки назначающий каждому в соответствии с поистине сущим справедливейшим пределом, и для всех и каждого из них являющийся Причиной самостоятельности. Ибо все божественная справедливость учиняет и определяет, все сохраняя беспримесным, с другим не смешанным, и всем сущим каждому подобающее даруя, в соответствии с принадлежащим каждому из сущих достоинству.

И если мы это говорим правильно, то те, кто укоряют божественную справедливость, сами не понимают, что оказываются виновными в явной несправедливости, ибо заявляют, что у смертных должно быть бессмертие, у несовершенных совершенство, у существ свободных в движении внешнее принуждение, у изменчивых тождественность, совершенство силы у слабых, что сущие во времени должны быть вечными, подвижные по природе неизменными, наслаждения временные вечными, и вообще свойства одних готовы передать другим. Следует знать, что божественная справедливость потому и является поистине истинной справедливостью, что всем дает свойственное им, в соответствии с достоинством каждого из сущих, и природу каждого сохраняет согласно ее чину и силе.
...
Эта божественная справедливость воспевается и как Спасение всех, потому что она поддерживает и сохраняет особые у каждого и несмешанные с другими сущность и чин, беспримесно будучи причиной свойственных всем особенностей поведения."

А какие пояснения, любопытно узнать.

Если сможете дать ссылку на труд отца, где цитата именно в том виде что вы привели - тогда приведу пояснения.)
Я, лично, несмотря на то что "цитата" которую вы дали хорошо известна и часто репостится, читала у отца несколько иное:

"Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы повинны; и если восстаешь на него ради Бога, то плачь о нем. И почему ты ненавидишь его? Ненавидь грехи его – и молись о нем самом, чтобы уподобиться Христу, Который не имел негодования на грешников, но молился о них. Не видишь ли, как плакал Он об Иерусалиме (см. Лк. 19:41)? И над нами во многом посмевается диавол,– за что же ненавидеть того, кто, подобно нам, осмеян и над нами посмевающимся диаволом? И за что ты, человек, ненавидишь грешника? Не за то ли, что он не имеет праведности, подобно тебе? Но где же твоя правда, когда не имеешь любви? Почему не плакал ты о нем? Но ты гонишь его. Иные по невежеству возбуждаются к гневу, считая себя умеющими судить дела грешных.
   Будь проповедником благости Божией, потому что Бог окормляет тебя, недостойного, и потому что много ты должен Ему, а взыскания Его не видно на тебе, и за малые дела, тобою сделанные, воздает Он тебе великим. Не называй Бога правосудным, ибо правосудие Его не познается на твоих делах. Хотя Давид именует Его правосудным и справедливым, но Сын Его открыл нам, что паче Он благ и благостен. Ибо говорит: «благ есть» к лукавым и нечестивым (Лк. 6:35). И почему именуешь Бога правосудным, когда в главе о награде делателям читаешь: «друже, не обижу тебе... хощу и сему последнему дати, якоже и тебе. Аще око твое лукаво есть, якоАз благ есмь»?(Мф. 20:13-15). Почему также человек именует Бога правосудным, когда в главе о блудном сыне, блудно расточившем свое богатство, читает, что при одном сокрушении, какое явил (сын, – отец) притек, и пал на выю его, и дал ему власть над всем богатством своим?708 Ибо никто другой сказал сие о Боге, чтобы нам сомневаться о Нем, но Сам Сын Божий засвидетельствовал о Нем сие. Где же правосудие Божие? В том, что мы грешники, а Христос за нас умер? А если так Он милостив, то будем веровать, что не приемлет Он изменения." (св. Исаак Сирин "Слова подвижнические. Слово 90")



Речь о том что у Бога суд с милостью, а не суд без милости и по букве. Речь о том что Бог паче благ и благостен, но никак не о том что он несправедлив. Если вы Библии сказано что
34:12 Истинно, Бог не делает неправды и Вседержитель не извращает суда. Иов.34,12 -
-то и святой не может извращать Бога делая его неправосудным. Человек, о котором речь у святого до этой фразы - он обличается святым в суде его к брату без милости, в этом правосудии человеческом без милости. Но не таков Бог и не таково Его правосудие. И не надо поэтому правосудие Божье мерять человеческим правосудием, которое без милости .

Но где же твоя правда, когда не имеешь любви? - вот контекст вырванной и искажённой фразы, гуляющей в сети...
 
Православный христианин
Ты скажешь: надлежало бы рождаться одним только добрым, и не было бы нужды ни в геенне, ни в наказании, ни в мучении, и не было бы даже зла; злым же надлежало бы или не рождаться, или, если родились, тотчас умирать. Прежде всего, должно указать тебе на следующее апостольское изречение: «А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?"" (Рим. 9:20)?
Это как раз то, что мы исследуем, никто Иуду не оправдывает, обращаем внимание на то, как Иуда послужил спасению человечества без награды ... так как подвига не было, раскаяние было не верным.
 
Православный христианин
Это как раз то, что мы исследуем, никто Иуду не оправдывает, обращаем внимание на то, как Иуда послужил спасению человечества без награды ... так как подвига не было, раскаяние было не верным.
А у разбойника был подвиг? Почему его раскаяние стало верным?
 
Православный христианин
Отцы говорят что Иуда впал в отчаяние, он не верил что обратившись к Богу в покаянии может получить прощение. И он сам перед собой раскаялся, как пишет Иустин Попович, а не перед Богом, который единственный только может омыть от греха. Павел же после отречения от Христа обратился к Богу с покаянием и получил просимое - прощение.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
то как раз то, что мы исследуем, никто Иуду не оправдывает, обращаем внимание на то, как Иуда послужил спасению человечества без награды ... так как подвига не было, раскаяние было не верным.
Думается, что никак не может служить Добру зло! Вспомните, Христос запрещал бесам говорить , что Он Сын Божий! Почему? Да потому что клеветник не должен осквернять дела Господа! Иуда, когда был апостолом служил Христу и делал благоугодные дела. Но когда отпал от Христа, стал исполнять богопротивные действия и стал на сторону сатаны. Раскаяние у него было, потому и удавился, а вот покаяния ( изменение ума) не было. Поэтому он погубил себя, будучи избранным Самим Спасителем! Это страшная трагедия его самого! В деле спасения, Иуда послужил дьяволу, но конечно, никак не смог нарушить планов Господа! Как и дьявол, будучи светлым Ангелом служил Богу, а став Его противником пал и потерял Благодать, но не нарушил планов Бога.
 
К

Константин 777

Guest
Ну Вы же меряете, говоря что Он - Любовь, Свет, Истина, Совершенство и прочее.
Если для Вас Бог непостижим и не измерим то правильней было бы вообще не заниматься Его описанием. Ибо ни в одной из Его характеристик Вы не можете быть уверены, опять же в силу Его непостижимости.
Блажен алчущий и жаждущий правды...
Давай те всё-таки по апофатике рассуждать, то как Бог Себя проявляет в жизни и истории человечества, а про Христа так вообще..., то можно смело утверждать, что Бог есть Любовь. И всё что вы так чувствительно воспринимаете есть только проявление Его любви к людям : так надо чтобы человек был спасён для вечности с Богом. Вы же не знаете всей правды о том человеке о котором так печётесь... поэтому и не можете утверждать, что данное действо, по вашему жестокое, не было единственно правильным и самым мягким для данного случая.
 
Сверху