Жестокость или человеколюбие

[Константин 777]

Павел же после отречения от Христа обратился к Богу с покаянием и получил просимое - прощение.

Не напомните где и когда Павел от Христа отрекался? Может Пётр?

 

[Константин 777]

Почему же? Человек считает, что так ему будет лучше. Повторюсь: желать лучшего и делать лучшее - разные вещи.

"Хотели как лучше, а получилось как всегда". Черномырдин.

 

[Дед Сергий]

Думается, что никак не может служить Добру зло! Вспомните, Христос запрещал бесам говорить , что Он Сын Божий! Почему? Да потому что клеветник не должен осквернять дела Господа!

«А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.» (Мф. 5: 44-45). Таким образом, грехопадение человечества, Бог обернул к лучшему. Люди познавшие, что такое зло, страдания, смерть, познали настоящее добро, истинное счастье в Боге и обрели жизнь вечную в Боге: «Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.» (Рим. 11: 32-36).

 

[Дед Сергий]

А у разбойника был подвиг? Почему его раскаяние стало верным?

Разбойник страдал на кресте, почитая себя достойным казни, за недостающим обратился к Иисусу Христу.

 

[р.Б. Андрей]

Люди познавшие, что такое зло, страдания, смерть, познали настоящее добро, истинное счастье в Боге и обрели жизнь вечную в Боге:

Ваши цитаты не соответствуют вашему заключению, там о другом речь!
Люди пытались познать, что такое зло и обрели смерть! Но только через Христа, люди обрели настоящее добро! Именно для этого и пришел Господь!

 

[р.Б. Андрей]

А у разбойника был подвиг? Почему его раскаяние стало верным?

Потому что у него было глубокое раскаяние, перешедшее в покаяние, причем покаяние перед Самим Господом на кресте!

Раска́яние – 1) осознание собственной вины; 2) сожаление о содеянном (Быт.6:6); 3) сокрушение о совершенном грехе.
Раскаяние есть сожаление о том, что я поступил так-то, а не иначе. Следовательно, оно есть невольное признание того, что я мог бы поступить и по другому, правильно. Раскаяние – это первый этап покаяния. Раскаяние – сожаление, что грех совершён, покаяние – твёрдая решимость оставить грех, борьба с ним, перемена жизни.
При раскаянии человек не только осознает неправильность, ошибочность, греховность, но и горько сожалеет о поступке (помышлении, высказывании), тоскует, испытывает муки совести, страдает, томится, казнится.
В раскаянии нет еще отречения человека от себя прежнего, он раскаивается лишь в отдельном поступке.
Покая́ние (от греч. μετάνοια (метанойя) — перемена сознания, переосмысление, прозрение; в сербск. преумљење) —
1) глубокое раскаяние, сокрушение о грехах, характеризуемое печалью и скорбью, вызванной уязвлением совести, но главное, живым ощущением разлучения с Богом; сопровождаемое твердым желанием очищения, преображения жизни; упованием и надеждой на Господа. В широком смысле под покаянием подразумевается фундаментальная перемена в жизни: от произвольно-греховной, самолюбивой и самодостаточной – к жизни по заповедям Божиим, в любви и стремлении к Богу.
2) Таинство Церкви, в котором, по искреннем исповедании грехов перед лицом священника, грешник по милосердию Божию силой Божественной благодати освобождается от греховной нечистоты.

 

[Сергий_]

обращаем внимание на то, как Иуда послужил спасению человечества без награды

Никакому спасению человечества предатель не может послужить?

Поэтому-то, чтобы кто не подумал, что Иуда был служителем домостроительства, Христос и называет его несчастнейшим человеком

Это тоже ляпнуть, что предатель Родины послужил спасению страны от врагов???

 

[Марина07]

Я, лично, несмотря на то что "цитата" которую вы дали хорошо известна и часто репостится, читала у отца несколько иное

Видимо отсюда корни растут той растиражированной цитаты.

Речь о том что у Бога суд с милостью, а не суд без милости и по букве. Речь о том что Бог паче благ и благостен, но никак не о том что он несправедлив

Мы когда просим о милосердие Бога к нам, не просим ли как раз, чтобы Он нас судил не по справедливости?

-то и святой не может извращать Бога делая его неправосудным. Человек, о котором речь у святого до этой фразы - он обличается святым в суде его к брату без милости, в этом правосудии человеческом без милости. Но не таков Бог и не таково Его правосудие. И не надо поэтому правосудие Божье мерять человеческим правосудием, которое без милости

Из книги митрополита Илариона Алфеева "Духовный мир преподобного Исаака Сирина". Опять же это пересказ слов получается, хотя там и даются ссылки на источники, но мне эти цифры совершенно не понятны.

"Образ Бога Судии заслонен в восприятии Исаака образом Бога Любви (hubba) и Милости (rahme). Милосердие (mrahmanuta), — говорит Исаак, — несовместимо с правосудием (k'inuta): Милосердие противоположно правосудию. Правосудие есть уравнивание точной меры, потому что каждому дает то, чего он достоин… А милосердие есть печаль, возбуждаемая благодатью и склоняющаяся ко всем с состраданием: кто достоин зла, тому не воздает, а кто достоин добра, тому дает его вдвойне. И если очевидно, что милосердие относится к области праведности, то справедливость — к области зла. Как сено и огонь не могут находиться в одном месте, так милосердие и справедливость не могут сосуществовать в одной душе.
Поэтому не следует говорить о справедливости Божией, а можно говорить только о милосердии, превосходящем всякую справедливость: Как песчинка не уравновешивает большое количество золота, так требования правосудия Божия не выдерживают равновесия в сравнении с милосердием Божиим. Что горсть песка, брошенная в великое море, то прегрешения всякой плоти в сравнении с Промыслом и милостью Божией. И как источник, изобилующий водою, не заграждается горсткой пыли, так милосердие Создателя не побеждается пороками тварей.
Отвергая с такой решительностью идею справедливого мздовоздаяния, Исаак учит, что ветхозаветное представление о Боге как Карателе грешников, «наказывающем детей за вину отцов до третьего и четвертого рода» [198] , не соответствует тому откровению, которое мы получаем через Христа в Новом Завете. По мысли Исаака, если в Ветхом Завете Бог являл Себя как Судья и Господин, то делалось это в педагогических целях; на самом же деле Бог всегда хотел быть для людей Отцом. «Отцовство» Божие нашло свое максимальное выражение в Боговоплощении: После грехопадения Бог явил Себя людям как Судья, а в последующих _[199]_откровениях — как Господин, как в случае с Ноем, Авраамом и теми, кто после него… От пришествия же Христова и далее начались откровения, которые являли чин отцовства — что Он поистине Отец и не хочет действовать по отношению к нам как господин или судья [200] ."

 

[Денис Сальников]

Давай те всё-таки по апофатике рассуждать, то как Бог Себя проявляет в жизни и истории человечества

Ну а как эти проявления оценивать, если не по себе?
Откуда Вам знать, что спасение Христом блудницы было актом любви? С чего Вы это взяли? Думаю с того, что Вы сами, любя какого-то человека всегда стремитесь его оправдать. А значит судите Бога по себе. А раз тут можно, значит и там нужно.
А то как хорошее - так оцениваем и примериваем. Как плохое - сразу "не суди по себе".
Может Он и блудницу освободил от казни, чтобы она грех свой не смыла. Откуда Вам знать истинный замысел? Бог ведь непостижим.

 

[Олег Лесняк]

Ну а как эти проявления оценивать, если не по себе?
Откуда Вам знать, что спасение Христом блудницы было актом любви? С чего Вы это взяли? Думаю с того, что Вы сами, любя какого-то человека всегда стремитесь его оправдать. А значит судите Бога по себе. А раз тут можно, значит и там нужно.
А то как хорошее - так оцениваем и примериваем. Как плохое - сразу "не суди по себе".
Может Он и блудницу освободил от казни, чтобы она грех свой не смыла. Откуда Вам знать истинный замысел? Бог ведь непостижим.

Христос - это Бог. В нем нет неправды. По определению нет, поскольку Бог не изменяется, а значит, не может сегодня действовать исходя из желания всем спастись, а завтра - из желания, чтобы кто-то спасения лишился.
Христос любит всех, все, что написано в Новом Завете, свидетельствует об этом. И Заповеди, которые Он дал, сводятся к одной: "Да любите друг друга"!
Поэтому Ваше предположение о том, что Он спас блудницу не по любви, противоречит здравому смыслу.

 

[Дед Сергий]

Ваши цитаты не соответствуют вашему заключению, там о другом речь!
Люди пытались познать, что такое зло и обрели смерть! Но только через Христа, люди обрели настоящее добро! Именно для этого и пришел Господь!

И да, и нет: медленно и осторожно ... цитата действительно об отпадении иудеев от истинной веры, НО! Хороший пример того, что ДОПУЩЕННОЕ ЗЛО приводит к добру Промыслом Бога:

Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, – чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
Рим.11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Рим.11:31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
Рим.11:33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
Рим.11:34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?

 

[р.Б. Андрей]

Ну а как эти проявления оценивать, если не по себе?
Откуда Вам знать, что спасение Христом блудницы было актом любви? С чего Вы это взяли? Думаю с того, что Вы сами, любя какого-то человека всегда стремитесь его оправдать. А значит судите Бога по себе. А раз тут можно, значит и там нужно.
А то как хорошее - так оцениваем и примериваем. Как плохое - сразу "не суди по себе".
Может Он и блудницу освободил от казни, чтобы она грех свой не смыла. Откуда Вам знать истинный замысел? Бог ведь непостижим.

А Он и не отменял казнь, назначенную по закону ( человеческому). Мало этого Христос признал правомерность этой казни и ответил на этот вопрос: "Пусть первый кто без греха бросит в нее камень!
О чем это говорит? О том, что грешнике судят грешницу. То есть,, те кто с ней блудили ( возможно) они сегодня готовы ее убить! И тут опять происходит суд, по их же законам: все кто ее осуждал отказались от своих обвинений. Господь и спросил ее:
Осудил ли тебя кто-нибудь?
– Нет, Господи, никто!
– И Я тебя не осуждаю.
Христос принял состояние этой женщины и признание как исповедь. Принял это ее молчание как исповедь, читает над ней разрешительную молитву и говорит: – И Я тебя не осуждаю, иди и больше не греши! Будь осторожней: то, что ты сделала, – это грех! На данный момент всё удалено, но впредь будь осторожней! Не греши против Той Любви, Которая тебя простила! Она тебя прощает без малейшего действия с твоей стороны.

 

[р.Б. Андрей]

Хороший пример того, что ДОПУЩЕННОЕ ЗЛО приводит к добру Промыслом Бога:

Где же пример? Спаситель отвратит нечестие, а не наоборот! Христос не учит, чтобы творить зло, потому как оно потом приводит к добру! Это ведь чудовищно! К добру приводит ПОКАЯНИЕ, а это благодать от Бога и напряжение духовных сил человека на преодоление этого зла, это подвиг человека. Разве у кого придет на ум, что причиной этого подвига может быть зло?

 

[Денис Сальников]

Христос - это Бог. В нем нет неправды. По определению нет

Если рассуждать по принципу "правда в силе", то конечно. Но думаю вы сами с этим принципом не согласны. По этому никакой правды в определении Бога нет. Бог- всемогущий, всеведающий Творец мира. И эти качества никак не могут запретить Ему обманывать.

Христос принял состояние этой женщины и признание как исповедь. Принял это ее молчание как исповедь, читает над ней разрешительную молитву и говорит: – И Я тебя не осуждаю, иди и больше не греши! Будь осторожней: то, что ты сделала, – это грех! На данный момент всё удалено, но впредь будь осторожней! Не греши против Той Любви, Которая тебя простила! Она тебя прощает без малейшего действия с твоей стороны.

Да я вообще не про случай с блудницей говорил. Я про Ваше методы оценки Бога. Про явные двойные стандарты при оценке разных Его действий.

 

[Константин 777]

Разбойник страдал на кресте, почитая себя достойным казни, за недостающим обратился к Иисусу Христу.

И при этом разбойник не хулил и останавливал "соседа"... так что у него было достаточно много "достоинств".

 

[Константин 777]

Они очень "популярные" и их очень много. И я в теме уже давала ссылку:

Правда Божия – справедливость, одно из имен Бога, обозначающее такое его сущностное свойство, как справедливость. Правда Божия не противоречит любви; любовь без правды, изливаемая на грешника, была бы сродни попустительству греху.

34:12 Истинно, Бог не делает неправды и Вседержитель не извращает суда.
Иов.34,12


Дионисием Ареопагитом "о Божественных именах":

" 7. Также Бог воспевается как Справедливость - как всех по достоинству наделяющий, и благомерность, и красоту, и благочиние, и устройство, и все распределения, и порядки назначающий каждому в соответствии с поистине сущим справедливейшим пределом, и для всех и каждого из них являющийся Причиной самостоятельности. Ибо все божественная справедливость учиняет и определяет, все сохраняя беспримесным, с другим не смешанным, и всем сущим каждому подобающее даруя, в соответствии с принадлежащим каждому из сущих достоинству.

И если мы это говорим правильно, то те, кто укоряют божественную справедливость, сами не понимают, что оказываются виновными в явной несправедливости, ибо заявляют, что у смертных должно быть бессмертие, у несовершенных совершенство, у существ свободных в движении внешнее принуждение, у изменчивых тождественность, совершенство силы у слабых, что сущие во времени должны быть вечными, подвижные по природе неизменными, наслаждения временные вечными, и вообще свойства одних готовы передать другим. Следует знать, что божественная справедливость потому и является поистине истинной справедливостью, что всем дает свойственное им, в соответствии с достоинством каждого из сущих, и природу каждого сохраняет согласно ее чину и силе.
...
Эта божественная справедливость воспевается и как Спасение всех, потому что она поддерживает и сохраняет особые у каждого и несмешанные с другими сущность и чин, беспримесно будучи причиной свойственных всем особенностей поведения."


Если сможете дать ссылку на труд отца, где цитата именно в том виде что вы привели - тогда приведу пояснения.)
Я, лично, несмотря на то что "цитата" которую вы дали хорошо известна и часто репостится, читала у отца несколько иное:

"Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы повинны; и если восстаешь на него ради Бога, то плачь о нем. И почему ты ненавидишь его? Ненавидь грехи его – и молись о нем самом, чтобы уподобиться Христу, Который не имел негодования на грешников, но молился о них. Не видишь ли, как плакал Он об Иерусалиме (см. Лк. 19:41)? И над нами во многом посмевается диавол,– за что же ненавидеть того, кто, подобно нам, осмеян и над нами посмевающимся диаволом? И за что ты, человек, ненавидишь грешника? Не за то ли, что он не имеет праведности, подобно тебе? Но где же твоя правда, когда не имеешь любви? Почему не плакал ты о нем? Но ты гонишь его. Иные по невежеству возбуждаются к гневу, считая себя умеющими судить дела грешных.
   Будь проповедником благости Божией, потому что Бог окормляет тебя, недостойного, и потому что много ты должен Ему, а взыскания Его не видно на тебе, и за малые дела, тобою сделанные, воздает Он тебе великим. Не называй Бога правосудным, ибо правосудие Его не познается на твоих делах. Хотя Давид именует Его правосудным и справедливым, но Сын Его открыл нам, что паче Он благ и благостен. Ибо говорит: «благ есть» к лукавым и нечестивым (Лк. 6:35). И почему именуешь Бога правосудным, когда в главе о награде делателям читаешь: «друже, не обижу тебе... хощу и сему последнему дати, якоже и тебе. Аще око твое лукаво есть, якоАз благ есмь»?(Мф. 20:13-15). Почему также человек именует Бога правосудным, когда в главе о блудном сыне, блудно расточившем свое богатство, читает, что при одном сокрушении, какое явил (сын, – отец) притек, и пал на выю его, и дал ему власть над всем богатством своим?708 Ибо никто другой сказал сие о Боге, чтобы нам сомневаться о Нем, но Сам Сын Божий засвидетельствовал о Нем сие. Где же правосудие Божие? В том, что мы грешники, а Христос за нас умер? А если так Он милостив, то будем веровать, что не приемлет Он изменения." (св. Исаак Сирин "Слова подвижнические. Слово 90")


Речь о том что у Бога суд с милостью, а не суд без милости и по букве. Речь о том что Бог паче благ и благостен, но никак не о том что он несправедлив. Если вы Библии сказано что
34:12 Истинно, Бог не делает неправды и Вседержитель не извращает суда. Иов.34,12 -
-то и святой не может извращать Бога делая его неправосудным. Человек, о котором речь у святого до этой фразы - он обличается святым в суде его к брату без милости, в этом правосудии человеческом без милости. Но не таков Бог и не таково Его правосудие. И не надо поэтому правосудие Божье мерять человеческим правосудием, которое без милости .

Но где же твоя правда, когда не имеешь любви? - вот контекст вырванной и искажённой фразы, гуляющей в сети...

Согласен с вами ни один отец не говорит, что Бог есть ТОЛЬКО Любовь, у Бога много Имён, но любовь главное, всё что вы называли проистекает из Его Любви ...

 

[Константин 777]

Ну а как эти проявления оценивать, если не по себе?
Откуда Вам знать, что спасение Христом блудницы было актом любви? С чего Вы это взяли? Думаю с того, что Вы сами, любя какого-то человека всегда стремитесь его оправдать. А значит судите Бога по себе. А раз тут можно, значит и там нужно.
А то как хорошее - так оцениваем и примериваем. Как плохое - сразу "не суди по себе".
Может Он и блудницу освободил от казни, чтобы она грех свой не смыла. Откуда Вам знать истинный замысел? Бог ведь непостижим.

Если ДАЖЕ вам блудницу жалко, то как же жалко её Богу Совершенному, Богу Любовь?
Вот хорошая цитата:

Из книги митрополита Илариона Алфеева "Духовный мир преподобного Исаака Сирина". Опять же это пересказ слов получается, хотя там и даются ссылки на источники, но мне эти цифры совершенно не понятны.

"Образ Бога Судии заслонен в восприятии Исаака образом Бога Любви (hubba) и Милости (rahme). Милосердие (mrahmanuta), — говорит Исаак, — несовместимо с правосудием (k'inuta): Милосердие противоположно правосудию. Правосудие есть уравнивание точной меры, потому что каждому дает то, чего он достоин… А милосердие есть печаль, возбуждаемая благодатью и склоняющаяся ко всем с состраданием: кто достоин зла, тому не воздает, а кто достоин добра, тому дает его вдвойне. И если очевидно, что милосердие относится к области праведности, то справедливость — к области зла. Как сено и огонь не могут находиться в одном месте, так милосердие и справедливость не могут сосуществовать в одной душе.
Поэтому не следует говорить о справедливости Божией, а можно говорить только о милосердии, превосходящем всякую справедливость: Как песчинка не уравновешивает большое количество золота, так требования правосудия Божия не выдерживают равновесия в сравнении с милосердием Божиим. Что горсть песка, брошенная в великое море, то прегрешения всякой плоти в сравнении с Промыслом и милостью Божией. И как источник, изобилующий водою, не заграждается горсткой пыли, так милосердие Создателя не побеждается пороками тварей.
Отвергая с такой решительностью идею справедливого мздовоздаяния, Исаак учит, что ветхозаветное представление о Боге как Карателе грешников, «наказывающем детей за вину отцов до третьего и четвертого рода» [198] , не соответствует тому откровению, которое мы получаем через Христа в Новом Завете. По мысли Исаака, если в Ветхом Завете Бог являл Себя как Судья и Господин, то делалось это в педагогических целях; на самом же деле Бог всегда хотел быть для людей Отцом. «Отцовство» Божие нашло свое максимальное выражение в Боговоплощении: После грехопадения Бог явил Себя людям как Судья, а в последующих _[199]_откровениях — как Господин, как в случае с Ноем, Авраамом и теми, кто после него… От пришествия же Христова и далее начались откровения, которые являли чин отцовства — что Он поистине Отец и не хочет действовать по отношению к нам как господин или судья [200] ."

Читать онлайн "Духовный мир преподобного Исаака Сирина" - (Алфеев) Митрополит Иларион - RuLit - Страница 24

Читать онлайн книгу Духовный мир преподобного Исаака Сирина автора (Алфеев) Митрополит Иларион - RuLit - Страница 24

www.rulit.me

 

[Денис Сальников]

Если ДАЖЕ вам блудницу жалко, то как же жалко её Богу Совершенному, Богу Любовь?

Не знаю. Бог ведь непостижим. А по себе судить нельзя. Может сильней меня, может слабей, может вообще не любит. Кто Его, Бога, знает.

 

[р.Б. Андрей]

Не знаю. Бог ведь непостижим. А по себе судить нельзя. Может сильней меня, может слабей, может вообще не любит. Кто Его, Бога, знает.

Бог открывает нам Себя тем, кто ищет Его!

 

[Денис Сальников]

Бог открывает нам Себя тем, кто ищет Его!

Откуда нам знать, что Он открывает правду?