Крестная жертва Христа. Что-то не так с вашей верой...

[Оксана-(Ксения)]

Алексей, я тоже считаю, что энтузиазм исследователей и реконструкторов Предвечного Совета с постановкой темы о связи (неизбежной) Боговоплощения и Искупления надо соотносить (не зря они были написаны) со словами:

Ст. 8-9 Не суть бо совети Мои якоже совети ваши, ниже якоже путие ваши путие Мои, глаголет Господь. Но якоже отстоит небо от земли, тако отстоит путь Мой от путий ваших, и помышления ваша от мысли Моея

Без падения Адама не было бы нужды в крестной смерти Иисуса Христа и Воскресении, не надо было бы побеждать смерть ...
Кто дерзнёт сказать, что это был план "А"? Словно бы Творец не знал, как поступит Адам и Ева?

С другой стороны, хорошо, что находятся люди, занимающиеся богословием в 21 веке.

Мне кажется очень важно различать "заниматься богословствованием" и " изучать богословие". Это принципиально разные вещи. И это надо чётко понимать . Первое - удел совершенных, которым Бог открывает свои Тайны. Второе - это удел каждого христианина, который должен знать свою веру. Второе предполагает изучение трудов тех самых совершенных, которым Бог открыл. И второе никоим образом не допускает свои собственные богословские изыскания. И то что в 21 веке появляются новые богословские теории от своего ума, а не от откровения Бог, - это беда. и то что в 21 веке мало кто изучает свою веру - это тоже беда.

Святой же Максим - высокий подвижник и мистик, которому Богом открывались тайны мироздания. И тут дело не в гадании "если бы", а в осознании смысла сотворения мира.

 

[Алексей Давыдов]

Простите, Алексей, дальше продолжать с вами диалог в выбранном вами тоне, когда вы под всяким моим словом стремитесь обнаружить того чего нет, ради обвинения меня в ереси, не вижу смысла. В таком диалоге вы себе причиняете вред, не справляясь со своим раздражением по отношению ко мне и высокомерием.

Мир вам и и всех благ! )

Конечно, если я напомню о греховности осуждения, то услышу только новые обвинения в "раздражении и высокомерии".

Я в свою очередь могу только посоветовать вам более аккуратно относиться ко всякому сказанному слову, особенно в вопросах богословия. Слишком высока здесь цена ошибки.

 

[Оксана-(Ксения)]

Конечно, если я напомню о греховности осуждения, то услышу только новые обвинения в "раздражении и высокомерии".

Я в свою очередь могу только посоветовать вам более аккуратно относиться ко всякому сказанному слову, особенно в вопросах богословия. Слишком высока здесь цена ошибки.

Конечно - грешна, страдаю осуждением и много чем ещё. Простите. Бог да простит нас! Всех Вам благ!

 

[Александр ААА1111]

Прочее в Вашем статусе содержит и атеизм, если Вы не язычник, не пантеист, то что остаётся?

У меня своё собственное мировоззрение. Но я точно не атеист. А язычник слишком мутное, широкое и многозначное понятие.

По поводу "мути": иногда это вина близорукости смотрящего, а не дефект рисунка. Ясно?

А иногда это именно что дефект рисунка. И что?

Манипулятор - диавол, лжец и отец лжи .... Как Вы представляете себе Творца, который заменяет свободный выбор манипулятивными алгоритмами? Да, иногда он ставит человека перед очевидным фактом и облегчает выбор, но не лишает свободы, вот пример:

Напишите четко, чем манипуляции принципиально отличаются от поставления человека перед очевидным фактом облегчающим выбор? Только тем что они лживы? Так ведь я не писал, что Бод должен лгать для этого. Но, разумеется, Он (будучи всемогущим) мог поставить всех людей перед настолько очевидными фактами, которые настолько облегчили бы каждому человеку выбор, что все люди стали христианами и спаслись через христианство. Он мог не нарушая свободу воли людей сделать так, чтобы все спаслись? Если не мог, значит не всемогущий. А если мог но не сделал, то по какой причине? Мог спасти, но не захотел? Просто оставил людей в опасности? Не хорошо как-то получается. В УК РФ за такое даже статья полагается, Статья 125, она так и называется "Оставление в опасности".

Нет, не что угодно.

Именно что угодно. Про то, что у Него на всё свои планы... Повторю, такой ответ ничего не объясняет и не снимает никаких противоречий. Например, если бы Он вообще всех решил навсегда в ад отправить на ужасные мучения, т.е. даже безгрешных ангелов, то что тогда? А тогда тоже можно сказать, что у Него на всё свои планы.
Но какой смысл так отвечать? Разве это что-то объясняет? Или снимает какие-то большие противоречия? Нет.

Ну, так докажите, что я мало знаю. Обоснуйте свои утверждения.

Вы первый начали этот разговор своим утверждением про то, что Перуна и Велеса забыли уже через поколение и не вспоминали 1000 лет. Значит Вам и доказывать это своё утверждение.

В атеистическом СССР родители "обрабатывали" так что дети становились верующими? Мне кажется что обработка школой, телевидением большинства пишущих тут - это была именно атеистическая обработка, несмотря на которую некоторые из обработанных не обработались.)

Некоторые... Ну некоторые да. Но что это меняет? Это важно? Тут важное значение имеет именно количество. Их процентная доля (величина).

Видимо вы не подумали что написали...

Я то подумал. А вот Вы видимо нет.

 

[Дед Сергий]

Но, разумеется, Он (будучи всемогущим) мог поставить всех людей перед настолько очевидными фактами, которые настолько облегчили бы каждому человеку выбор, что все люди стали христианами и спаслись через христианство. Он мог не нарушая свободу воли людей сделать так, чтобы все спаслись? Если не мог, значит не всемогущий. А если мог но не сделал, то по какой причине? Мог спасти, но не захотел?

Очень рассудочная постановка вопроса (по немецки рациональная), но не страшно ...
Я Ему доверяю и в том, в какой мере он окружает "флажками" обстоятельств людей, подгоняя в правильном для Него направлении.
При дрессировке собак действуют и поощрением, и наказанием. Полагаю, что разница между Богом и человеком больше, чем между кинологом и пёсиком. У волков остаётся возможность перепрыгнуть флажки, чем наиболее храбрые и пользуются, это не глухой забор, а забор наших (волчьих) фобий и соображений, то есть - ментальная преграда.

 

[Оксана-(Ксения)]

Некоторые... Ну некоторые да. Но что это меняет? Это важно? Тут важное значение имеет именно количество. Их процентная доля (величина).

Вы о чём???

Вы написали:
А современные Православные Христиане многие оказались такими по бОльшей мере потому, что их с детства родители "обрабатывали" в этом направлении. А зачастую и не только родители, но и знакомые, друзья, школа, телевидение и т.п. и т.д.

Я прокомментировала:
В атеистическом СССР родители "обрабатывали" так что дети становились верующими? Мне кажется что обработка школой, телевидением большинства пишущих тут - это была именно атеистическая обработка, несмотря на которую некоторые из обработанных не обработались.)

Некоторые, которые не обратились в атеизм - это именно православные, в отличии от большинства обработанных атеистическими установками. Поэтому это, в ваших рассуждениях, меняет многое. И о каких процентах у вас речь - совсем не понятно.

 

[Шурик888]

Согласно презумпции невиновности я не обязан доказывать свою невиновность. Это Вы обязаны доказывать, что я атеист.

Презумпция действует только в уголовке... Это вы должны доказать, что вы хотя бы христианин... Для этого есть Символ Веры... "поклянитесь", что его исповедуете и вопросов не останется...

 

[Александр ААА1111]

Я Ему доверяю и в том, в какой мере он окружает "флажками" обстоятельств людей, подгоняя в правильном для Него направлении.

Ваше доверие не снимает указанного мной большого противоречия в образе православного Бога.

Рассмотрим для примера иного "Бога", который решил вообще всех навсегда в ад отправить на ужасные невыносимые мучения, т.е. даже безгрешных ангелов. Так вот про такого "Бога" какой-то верующий в "Него" тоже может сказать, что он "Ему" доверяет во всём... И что? Такой "Бог" от этого не становится милостивым, умным, полезным и т.п. И доверие такому "Богу", любовь к такому "Богу" и служение такому "Богу" не выглядят чем-то разумным, добрым (милосердным), полезным и т.п. Такой человек выглядит как служитель зла, как прислужник крайне жестокого господина, как прислужник ужасного вредителя.

Некоторые, которые не обратились в атеизм

То что некоторые при СССР и атеистической обработке не превратились в атеистов это совсем иное. Я этого не отрицал. И это никак не отменяет того факта, что современные Православные Христиане многие оказались такими по бОльшей мере потому, что их с детства родители "обрабатывали" в этом направлении. А зачастую и не только родители, но и знакомые, друзья, школа, телевидение и т.п. и т.д. Это в основном те, кто родился уже после развала СССР.

Это вы должны доказать, что вы хотя бы христианин...

С какой стати я должен доказывать, что я христианин? Особенно с учётом того, что я христианином себя не считаю. Я христианин разве что в том смысле, что выступаю за спасение. Причём за всеобщее спасение. За то, чтобы все существа стали очень довольны навсегда. А не так что только некоторые (как в Православном Христианстве).

 

[Дед Сергий]

Рассмотрим для примера иного "Бога", который решил вообще всех навсегда в ад отправить на ужасные невыносимые мучения, т.е. даже безгрешных ангелов.

Как - то непонятно с примером, как ангелы там оказались (пусть в теории)?
Творец миров создал наш мир, так, как захотел, можете сделать лучше?
Вам (и нам) предложены правила и ... будьте смиренны, нет другой позитивной стратегии ...
Всё остальное - противление и в итоге - саморазрушение и гибель в вечности.

 

[Шурик888]

С какой стати я должен доказывать, что я христианин? Особенно с учётом того, что я христианином себя не считаю. Я христианин разве что в том смысле, что выступаю за спасение. Причём за всеобщее спасение. За то, чтобы все существа стали очень довольны навсегда. А не так что только некоторые (как в Православном Христианстве).

Ну прочий нехристь, так прочий... апокатастасис ложное умствование... А спасение возможно только если есть Спаситель...Надеюсь вы не считаете, что Им может быть просто некий человек? Т.е. спасает только Бог! Если вы не знаете что Христос был и что Он воскрес, то у вас проблемы с образованием... а если знаете и признаёте, то значит Спаситель это Христос...а далее по Евангелию : без Меня не можете творить ничего...Я есть путь, истина и жизнь...и при этом : если вы не....то не наследуете Царства Небесного...труден и узок путь в Царство Небесное и не каждый находит его.
Вы этот путь пока не нашли, а значит от спасения вы далеко-далеко... а вы обо всех безпокоитесь, смешно...

 

[Александр ААА1111]

Как - то непонятно с примером, как ангелы там оказались (пусть в теории)?

Написал же, что "Бог" (из моего вымышленного примера) решил их туда отправить (и отправил). Что не понятного?

Творец миров создал наш мир

Это у Вас абсолюно истинное, 100% истинное знание, или Вы в это просто верите не зная в точности?
И Вы наверно подразумевали Творец всех миров? Точнее нужно выражаться.

Вам (и нам) предложены правила и ...

Строго говоря (по сути) они не предложены (кем-то) мне, а случились со мной как следствие изначального (первого) состояния бытия. Я так считаю. А то, что в последствии разные существа начали предлагать друг другу разные правила (и требовать их соблюдения по мере своих сил), это уже всего лишь следствие.

будьте смиренны, нет другой позитивной стратегии ...

Почему Вы считаете эту стратегию позитивной? И почему считаете, что иные стратегии не позитивны?

Всё остальное - противление и в итоге - саморазрушение и гибель в вечности.

Откуда такая (стопроцентная?) уверенность?

апокатастасис ложное умствование...

Это на 100% точное (истинное, достоверное и т.п.) знание? Вы же в это просто верите. Не так ли?

А спасение возможно только если есть Спаситель...

Как это доказывается?

Надеюсь вы не считаете, что Им может быть просто некий человек?

Смотря кого будем считать человеком. С определением человека тоже на самом деле не всё так просто как многим кажется.

Если вы не знаете что Христос был и что Он воскрес, то у вас проблемы с образованием...

Я считаю, что был человек которого в наши времена чаще называют Иисус Христос. А о том, что Он воскрес Вы я так понимаю тоже не знаете. А только верите в это. В качестве контраргумента могу привести вариант, что Он не умер когда был на кресте, т.е. что Его сняли с креста когда Он был ещё жив. Что же касается образования, то это штука сложная, и похоже я на много лучше Вас образован.

без Меня не можете творить ничего...Я есть путь, истина и жизнь...и при этом : если вы не....то не наследуете Царства Небесного...труден и узок путь в Царство Небесное и не каждый находит его.

Всего лишь слова из книги, по-моему.

Вы этот путь пока не нашли, а значит от спасения вы далеко-далеко... а вы обо всех безпокоитесь, смешно...

Может и далеко. Но Вы тоже далеко, даже дальше меня наверняка. И если я сам далеко от спасения, то это не делает моё желание, спасения для всех, смешным. Не логично мыслите.

 

[Дед Сергий]

Написал же, что "Бог" (из моего вымышленного примера) решил их туда отправить (и отправил). Что не понятного?


Это у Вас абсолютно истинное, 100% истинное знание, или Вы в это просто верите не зная в точности?
И Вы наверно подразумевали Творец всех миров? Точнее нужно выражаться.


Строго говоря (по сути) они не предложены (кем-то) мне, а случились со мной как следствие изначального (первого) состояния бытия. Я так считаю. А то, что в последствии разные существа начали предлагать друг другу разные правила (и требовать их соблюдения по мере своих сил), это уже всего лишь следствие.


Почему Вы считаете эту стратегию позитивной? И почему считаете, что иные стратегии не позитивны?


Откуда такая (стопроцентная?) уверенность?

Александр, зачем отвечать вопросом на утверждение? Вы в полемике упражняетесь?
Творец миров и есть Автор, какие миры ЕЩЁ Вам известны, примеры?
Вам условия (кушать, посещать отхожее место, умирать) именно предложены, как задача в математике, других условий нет - решайте в рамках любой системы взглядов, пока не кончилось время экзамена.
Смирение - это принятие неизбежного, можете протестовать против необходимости кушать, но голод - не тётка ...
Уверенность есть, если не решаете задачу, то получаете не трояк, но неуд ... Ставите под вопрос обстоятельства, которые наследовали от предков. Будучи тварным ставите под вопрос ПРАВО своего Творца диктовать Вам условия, оспаривать Его полномочия ...
Чего достигли противники, демоны, бесолюди?

 

[Сергий_]

Я считаю, что был человек которого в наши времена чаще называют Иисус Христос. А о том, что Он воскрес Вы я так понимаю тоже не знаете. А только верите в это. В качестве контраргумента могу привести вариант, что Он не умер когда был на кресте, т.е. что Его сняли с креста когда Он был ещё жив. Что же касается образования, то это штука сложная, и похоже я на много лучше Вас образован.

Уважаемые модераторы!!!
Пожалуйста оградите от этого:

образованного

Который глумится над Господом.
И словами ап. Павла:
"Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1Кор.15:13-14).
Нет таким места на православном форуме, отправьте его пожалуйста в бан, а когда образумится и попросит прощения за хулу, то можно и возвратить.

 

[Мария 16]

У меня своё собственное мировоззрение. Но я точно не атеист. А язычник слишком мутное, широкое и многозначное понятие.


А иногда это именно что дефект рисунка. И что?


Напишите четко, чем манипуляции принципиально отличаются от поставления человека перед очевидным фактом облегчающим выбор? Только тем что они лживы? Так ведь я не писал, что Бод должен лгать для этого. Но, разумеется, Он (будучи всемогущим) мог поставить всех людей перед настолько очевидными фактами, которые настолько облегчили бы каждому человеку выбор, что все люди стали христианами и спаслись через христианство. Он мог не нарушая свободу воли людей сделать так, чтобы все спаслись? Если не мог, значит не всемогущий. А если мог но не сделал, то по какой причине? Мог спасти, но не захотел? Просто оставил людей в опасности? Не хорошо как-то получается. В УК РФ за такое даже статья полагается, Статья 125, она так и называется "Оставление в опасности".


Именно что угодно. Про то, что у Него на всё свои планы... Повторю, такой ответ ничего не объясняет и не снимает никаких противоречий. Например, если бы Он вообще всех решил навсегда в ад отправить на ужасные мучения, т.е. даже безгрешных ангелов, то что тогда? А тогда тоже можно сказать, что у Него на всё свои планы.
Но какой смысл так отвечать? Разве это что-то объясняет? Или снимает какие-то большие противоречия? Нет.


Вы первый начали этот разговор своим утверждением про то, что Перуна и Велеса забыли уже через поколение и не вспоминали 1000 лет. Значит Вам и доказывать это своё утверждение.


Некоторые... Ну некоторые да. Но что это меняет? Это важно? Тут важное значение имеет именно количество. Их процентная доля (величина).


Я то подумал. А вот Вы видимо нет.

А что толку от вашего мировоззрения? Вы можете думать и считать как вам угодно, но ничего от этого не изменится. Законы мира и духовные законы останутся прежними. Люди рождаются, живут, умирают. Если вам хочется верить, что вы рождены только для корма червям, верьте.
Христиане верят в другое, и переубедить верующего человека равносильно Сизифову труду.
Вы можете хоть на секунду задуматься: а что если я ошибаюсь, что если есть жизнь после смерти, а я останусь за "бортом" со своим мировоззрением?
По поводу почему Бог не спасёт всех просто так. Мы с вами на земле находимся на таком уровне духовного развития, что не способны воспринять и до конца осознать жизнь внеземную. Это как маленькие дети не способны многое понять в окружающем мире, поэтому они вынуждены верить своим родителям. Как можно наглядно доказать малышу, который лезет в розетку, что его может убить? Сунуть самой туда спицу, получить смертельный удар током? Так он всё равно не поймёт что произошло и почему мама или папа валяется на полу и не реагирует на него. Он не может своим незрелым мозгом понять что такое электрический ток и что такое смерть. Поэтому родители, желая ребёнку только жизни, просто говорят, что так делать нельзя и лезть туда нельзя. И лишь с возрастом он всё это поймёт. По поводу свободы воли: возьмём пример с подростком, которому родители говорят, что какие-то вещи опасно делать, но так как он уже не малыш, но и не взрослый, он может наплевать на слова родителей и поступить по своему, что может привести к печальным последствиям для него. Мы с вами- подростки, которым Отец Небесный говорит как надо жить, но поступаем мы так, как сами решим. Человек сам делает выбор добро или зло.
Бог хочет, чтобы его любили добровольно, чтобы добровольно встали на сторону добра. Вы же не хотите, чтобы ваша жена и дети любили вас только за квартиру, машину, деньги, живя и пользуясь всем этим, а вас не ставили бы ни во что, жена бы изменяла, дети были бы хамами, развратниками, бандитами и убийцами?

 

[Евгений Панин]

Здравствуйте, уважаемые участники форума. Задам здесь вопрос, который раньше часто слышала от атеистов, но как-то не предавала значения, а теперь задумалась. Как Божье всемогущество, всевластие, по сути неограниченные возможности, которыми обладает Господь согласуются с невозможностью спасти людей, дать им возможность войти в рай, исцелить человеческую природу иначе чем через смерть и казнь? Слышала, как люди в разговоре на улице откровенно смеялись - ну ничего себе властелин вселенной! Не смог помочь своим чадам, иначе чем через собственное самоубийство, ну и бред это христианство если подумать! В другой раз уже другой человек сказал: "Жертвы ведь всегда приносились конкретному божеству. Убили животное на алтаре, кто-то свыше увидел, принял и простил людям грехи. А что получается, если сам Бог и погибает? Он спасает людей от своего же гнева и правосудия что ли? Как в песне Долиной - сама себе жертва и палач? В общем ребята, что-то не так с вашей верой и какой-то детали в этом пазле не хватает!" Так вот, теперь мне интересно что можно отвечать и возражать, если услышу такое ещё.

Все дело в свободе и любви! Нет истинной свободы без любви и истинной любви без свободы!
По сути на этом можно и закончить!
Но !В природе существуют физические законы которые невозможно нарушить! Вернее нарушить возможно ,но не без последствий!
Точно так же существуют и законы духовные ,метафизические! Нарушения этих законов так же влекут за собой последствия! Это установлено Истиной, Любовью, Вседержителем, Творцом!
Так вот если Сам Творец будет нарушать законы которые Он же и установил, это будет абсурд! Если уж Ему пришлось вочеловечиться, пострадать и умереть,.. то стоит задуматься! Серьезно задуматься!...

 

[Серафим1980]

как сильно Бог желает их спасти, раз готов пойти на смерть

Ну... попробую выяснить ещё раз. Как Бог может пойти на смерть если он Бог. Если он Бог,то он всемогущ. А если всемогущ, то ему смерть ни почем. Он и боль то испытывать не может потому что всемогущ. Все понятия о боли и страданиях это же из сферы человеческих понятий.

 

[Сергий_]

Ну... попробую выяснить ещё раз. Как Бог может пойти на смерть если он Бог. Если он Бог,то он всемогущ. А если всемогущ, то ему смерть ни почем. Он и боль то испытывать не может потому что всемогущ. Все понятия о боли и страданиях это же из сферы человеческих понятий.

Не кажется ли вам милейший, что вы беретесь оценивать то, о чем не имеете никакого представления?
Господь наш БОГОЧЕЛОВЕК!!!
Символ веры для начала изучите!!!

 

[Серафим1980]

Читал я его и что. Не даёт это рационального объяснения. Разум и логика нам даны для познания.

 

[Серафим1980]

Господь наш БОГОЧЕЛОВЕК!!

Это тоже не объясняет ничего. Честно,не понимаю,как на это можно повестись.

 

[Сергий_]

Это тоже не объясняет ничего. Честно,не понимаю,как на это можно повестись.

Если вы ничего

не понимаете

ТО зачем обсуждаете?
Чтобы показать свою глупость?