Сущность и ипостась

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Итак душа, соединяется с телом в оплодотворённой клетке и превращается в ипостась человека
Простите, хотелось бы узнать, вы о чем говорите?
Если!!!
Вопрос на каком этапе и каким образом происходит поражение данной ипостаси человека в потенции? Сразу в момент оплодотворения? при возникновении ипостаси? или может чуть погодя, когда уже сформируется хоть что-то?
Где такую абракадабру, вы выискали?
Чтобы понять о чем вы говорите, объясните, что это вообще такое?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Дыхание Бога в вечности и вне времени, следовательно дышать Богу, при каждом зачатии не нужно. Никакие родители в образовании души не участвуют. Это мы выяснили. Далее;
Разве мы можем это выяснить?
Иное дело, разработана или построена стройное учение, богословие ипостаси -сущности), святыми отцами во Времена Вселенских Соборов; Далее, богословие развивалось в православной Церкви, в католической и протестантских Церквях так же. В этих учениях святые отцы, преподобные, учителя Церкви, попытались приоткрыть нам завесу тайны творения. Причем, все это было не их фантазии, а было открыто им Святым Духом. А вот личные фантазии, так же присутствовали на этом пути в виде ересей. Все ереси строились на своих домыслах (типа: никто кроме меня не догадался, лишь мне понятно) .
Так, что мы далеко не выяснили, мы лишь пытаемся уяснить ту идею, которую нам пытались и пытаются донести святые учителя, которые находятся друг с другом в согласии в общих чертах.
Не надо соревноваться: кто лучше понял, надо пытаться понять, что человек это не "я", а все "мы".
 
Православный христианин
"...Первых людей Бог создал непосредственно, а всех потомков их творит посредственно — силою Своего благословения, всегда действительного. О происхождении душ человеческих от Бога говорят:
И возвратится персть в землю, якоже бе, и дух возвратится к Богу, Иже даде его (Еккл. 12:7); пророк Исаия — тако глаголет Господь Бог, сотворивый небо, и водрузивый е, утверждей землю и яже на ней, и даяй дыхание людем, иже на ней, и дух ходящим на ней (Ис. 42:5); пророк Захария – глаголет Господь, прострый небо и основаяй землю и созидаяй дух человека в нем (Зах. 12:1).
На основании этого соображения и мест Священного Писания Святая Церковь признает ту мысль, что души человеческие, как и сами люди, творятся Богом чрез посредство родителей совершенно для нас неизъяснимо.
Церковь, последуя Божественным словам, утверждает, что душа творится вместе с телом, а не так, чтобы одна творилась прежде, а другое после. Несмотря на это, касательно происхождения души в каждом человеке существовало три мнения.
Одни (Платон, Ориген и другие) допускали предсуществование душ, т. е. говорили, что души человеческие все существовали еще прежде сего мира и уже готовые посылаются в тела для покаяния в грехах своих.
Другие (Аристотель, Иларий, св. Кирилл Александрийский) думали, что души вновь творятся Богом по мере появления на свет людей.
Третьи (Тертуллиан, св. Григорий Нисский, св. Макарий Великий и др.) утверждали, что обе субстанции — и душа и тело — вместе и зачинаются и совершенствуются.
Первого мнения — о предсуществовании душ — нельзя принять даже за вероятное, потому что Священное Писание ясно говорит, что грех вошел в мир человеческий вместе с преступлением Адамовым; если же невинные души посылаются в тела, то как же они делаются виновными и за что страдают в испорченном теле?
Поэтому мнение это, как не основанное на Священном Писании и несообразное со здравым смыслом, быв названо «еретическим», торжественно осуждено на Константинопольском Соборе в 541 году.
Второго мнения – мнения о новом творении душ — также нельзя принять, потому что им не объясняется переход наследственной порчи от Адама на его потомков, и при нем вся вина наследственного бедствия людей, значит, возлагается на Творца.
Третьим мнением – мнением о рождении души вместе с образованием телесного организма — самым лучшим образом объясняются:
а) переход порчи Адамовой к потомкам;
б) сходство детей с родителями даже по душевным качествам;
в) им подкрепляется мысль об общем начале людей.
При этом мнении Бог все-таки остается Виновником нашей души, по первоначальному благословению на чадорождение (Быт. 1:28).
Итак, в силу творческого благословения, человек происходит от человека, не только как живой от живого, но и как разумный от разумного, духовно-телесный от духовно-телесного, т. е. каждый человек по душе и по телу происходит от своих родителей. Это мнение принято Православной Церковью. Что же касается указанных других мнений, которых держались некоторые отцы и учители Церкви, то они — мнения частные, и ни сами виновники их, ни другие никогда не придавали им значения догмата, или положения церковного...".
Из книги архимандрита Иоанна (Крестьянкина) «Размышления о бессмертной душе»
Читать подробнее
 
Крещён в Православии
Простите, хотелось бы узнать, вы о чем говорите?
Если!!!

Где такую абракадабру, вы выискали?
Чтобы понять о чем вы говорите, объясните, что это вообще такое?
А я то, причём. Это Вы меня убедили что, ипостась человека возникает при зачатии, и на этом вы утверждали свою позицию запрета абортов. Нет. не возникает? А когда? Вячеслав утверждает что, ипостась возникает при формировании зародыша в образ человека -младенца, по времени образа, вида воплощённого Христа. Вы -же утверждали что, при оплодотворении клетки, и зигота уже является ипостасью и человеком. Так, когда -же, скажите точно, столько написать и ничего не сказать, это-же невозможно.
 
Крещён в Православии
т. е. каждый человек по душе и по телу происходит от своих родителей.
Вот опять 25, так от родителей или Бога? Всё с начала начинаем. А И.Крестьянкин, он типа тоже Св.Отец богослов, авторитетный? Учился где, или по наитию Духа Святого?
 
Крещён в Православии
Мне -то казалось что, Христос прилагается к хлебу и вину. Происходит преложение, а не превращение. Поэтому и спрашиваю, это превращение или как?

По сущности Плоть и Кровь, по биохимии хлеб и вино.
Если бы Вам так не нравился "печальный образ", и Вы бы из него вышли, то сразу бы сообразили, какой должна быть Ваша линия защиты Вашего кумира)))
На упрек в том, что Вячеслав1959 разделяет соеденившееся в Воплощении нераздельно(божество и человечество во Христе), следовало возражать, что он напротив, просто не смешивает соедененное неслиянно.
Ибо мы не причащаемся божественной сущности(что в строгом смысле невозможно).
Но божественному действованию(энергии).
А Теле и Крови нет недостатка в божественной энергии.

Долой печальный образ и сразу поумнеете!
Избавиться же от него просто - каждый день по часу выбирайте из рэндомных фотографий человеческих лиц улыбающиеся, каждый день, от недели до месяца. Ну или некаждый, но тогда дольше)))
 
Крещён в Православии
По сущности Плоть и Кровь, по биохимии хлеб и вино.
Христа разумеется?До пятнадцатого века " приложение" после 15, по инициативе одного иерарха - уже " пресуществление". И церковью эта инициатива принята, неизвестно по каким причинам. Суть понятия " пресуществление" не истолкована. Всех кто придерживался старых Отцов, осудили. Вино и хлеб сущности своей не меняют, остаются всё в том -же составе, хлебом и вином, но изменяются, не понятно за счёт чего, за счёт превращения? Но, вот что, любопытно, там, по ссылке Вашей:
Дух Святой нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли…»[11]
Почему нисходит Дух Святой? а не Сам Иисус Христос? Что-же Дух Святой на кресте был, и кровь проливал и страдал. Так почему, не Христос тогда прилагается? Дух Святой разного с нами естества, и с хлебом и с вином, и со всем земным, потому как Дух. А Христос одного с нами состава, материального, следовательно как не Ему прикладываться к хлебу и вину, как нашему человечеству приложился и изменил его, не меняя состава, так к материальному вину и хлебу приложиться и изменить в Кровь и Тело Своё. Так нет, Дух Св. почему -то. А-а,я понял почему не может Христос "прилагаться", тогда " пресуществления" уже не будет, превращение не состоится,, а зачем это, если " приложиться Сам Христос?
На упрек в том, что Вячеслав1959 разделяет соеденившееся в Воплощении нераздельно(божество и человечество во Христе), следовало возражать, что он напротив, просто не смешивает соедененное неслиянно.
Нет мысли, что, возможно просто ни чего не поняли, из того,что сказал Вячеслав?
Долой печальный образ и сразу поумнеете!
Вы опять перепутали, иронию и скептицизм, приняли за печаль. Но, всё равно спасибо за участие:)
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Это мнение принято Православной Церковью. Что же касается указанных других мнений, которых держались некоторые отцы и учители Церкви, то они — мнения частные, и ни сами виновники их, ни другие никогда не придавали им значения догмата, или положения церковного...".
Вот так всегда в богословии, можно привести мнение многих Отцов, но, появиться другой более современный авторитетный отец, и перечеркнёт эти мнения заявив что, они частные и не относятся к делу.
 
Крещён в Православии
Нет мысли, что, возможно просто ни чего не поняли, из того,что сказал Вячеслав?
Исключено.
Возможно я не до конца доклацал в поисках сообщения с чего все началось, то есть не прочитал.
Вы опять перепутали, иронию и скептицизм, приняли за печаль.
Печальный образ - не печаль, а принятие личины уныния и получения от этого удовольствия, то есть "ирония и скептицизм"(дабы скрыть суть), я как всегда прав))))
Например: "ой, ох, как же так, вот так всегда, появиться другой более современный авторитетный отец, и перечеркнёт эти мнения" ;)
Вино и хлеб сущности своей не меняют, остаются всё в том -же составе, хлебом и вином,
На Ваши вопросы, я уверен, конечно куда лучше ответит Сергий_, ибо его манера общения более подходит для бесед с Вами.
По сущности, по природе в Чаше как раз таки Христос, это Его Кровь и Плоть.
Вино и хлеб не способны менять свою сущность, это правда))))
У Вас просто и тут не совсем верное представление о православном вероучении, и видимо википедия не помогла)))
 
Крещён в Православии
Исключено.
Возможно я не до конца доклацал в поисках сообщения с чего все началось, то есть не прочитал.

Печальный образ - не печаль, а принятие личины уныния и получения от этого удовольствия, то есть "ирония и скептицизм"(дабы скрыть суть), я как всегда прав))))
Например: "ой, ох, как же так, вот так всегда, появиться другой более современный авторитетный отец, и перечеркнёт эти мнения" ;)

На Ваши вопросы, я уверен, конечно куда лучше ответит Сергий_, ибо его манера общения более подходит для бесед с Вами.
По сущности, по природе в Чаше как раз таки Христос, это Его Кровь и Плоть.
Вино и хлеб не способны менять свою сущность, это правда))))
У Вас просто и тут не совсем верное представление о православном вероучении, и видимо википедия не помогла)))
Вообщем ясно, дальнейшее общение думаю не рационально. Не очень получается у меня общение с психоаналитиками, знахарями, гадалками, пророками и ясновидящими.
 
Православный христианин
Нет, не понятно, Вам понятно, так ответьте.
Пресуществление - это превращение? одно превращается в другое? не меняя своей сущности хлеба и вина, превращается в Кровь и Плоть.
Мне -то казалось что, Христос прилагается к хлебу и вину. Происходит преложение, а не превращение. Поэтому и спрашиваю, это превращение или как?

***один и тот же Христос присутствует истинно и действительно, одно Тело Его и одна Кровь во всех отдельных церквах верных.

 
Крещён в Православии

***один и тот же Христос присутствует истинно и действительно, одно Тело Его и одна Кровь во всех отдельных церквах верных.

Так присутствует или пресуществляет? Присутствие - значение этого слова мне понятно, пресуществление - не понятно, какое это действие? Или присутствие и пресуществление это одно и тоже? Синонимы? Или не знаете Оксана? Незнание не грешно.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
То-есть получается тема которую Вы открыли - тупиковая? И мы зря упирались и ломали копья? А ведь были и утверждения у сторон.
Вам стоит почитать ответы и ознакомится с понятиями, а не флудить.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Так присутствует или пресуществляет? Присутствие - значение этого слова мне понятно, пресуществление - не понятно, какое это действие? Или присутствие и пресуществление это одно и тоже? Синонимы? Или не знаете Оксана? Незнание не грешно.
Попробуйте изучить понятие и тогда задавайте вопросы. Хватит засорять тему!
 
Крещён в Православии
Вам стоит почитать ответы и ознакомится с понятиями, а не флудить.
Ваши ответы? Так из них смыслового содержания и возникают вопросы. Из ответов Вячеслава не возникает. Всё предельно ясно. Господь Иисус Христос воплотился без прибавлений, бессемено, так,что внешний Вид Его был сотворён сразу и одномоментно с этим одухотворён. На этом основании делается тот вывод, что ипостась человека возникает на момент уже более, менее сформировавшегося образа младенца в утробе матери.
Вы же и Серёжа, иже с Вами увлёкшись проблемой абортов, доказывали другое, что ипостась человека возникает сразу при зачатии, от родителей. Затем Вы поменяли свою точку зр. и заявили что, душа всё -же от Бога. А Ваш сподвижник остался на прежней точке зрения. Мои вопросы вполне обоснованы, на, что, впрочем и указывают Ваши ответы.
 
Крещён в Православии
Попробуйте изучить понятие и тогда задавайте вопросы. Хватит засорять тему!
Раз уж Вы меня нарекли засорителем необоснованно, то имею право ещё подзасорить. Скажите Андрей, вот Вы представляетесь рабом Божьим, это что, Ваше имя и в паспорте у Вас такое имя? Или это попытка показать всем свою особую набожность? Ну, типа я тут не просто Андрей, а Раб Божий, или там не просто Сергей, а Сергий?
 
Православный христианин
Так присутствует или пресуществляет? Присутствие - значение этого слова мне понятно, пресуществление - не понятно, какое это действие? Или присутствие и пресуществление это одно и тоже? Синонимы? Или не знаете Оксана? Незнание не грешно.
Так как в послании всё чётко сказано, то у вас один способ не согласиться - прицепиться к терминам и начинать вокруг них мутить воду? Это конечно ваше право, но к моему "незнанию" ваши уловки не имеют отношения. Осипов ваш учитель, видимо, а не святые отцы.

*** Веруем, что в каждой части до малейшей частицы преложенного хлеба и вина находится не какая-либо отдельная часть Тела и Крови Господней, но Тело Христово всегда целое и во всех частях единое и Господь Христос присутствует по существу Своему, т. е. с душой и Божеством или совершенный Бог и совершенный человек.
(«Послания восточных патриархов», чл. 17).

А вы можете умствовать и называть отказ от вашего умствования называть незнанием. Ваша прово и Суд Бога.

***
посему-то таинство сие, по общему мнению, есть самое чудесное, постигаемое одной верой, а не умствованиями человеческой мудрости, коей суету и безумную изыскательность касательно вещей Божественных отвергает сия святая и свыше определенная за нас жертва».
(«Послания восточных патриархов», чл. 17).
 
Крещён в Православии
Дух Святой нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли…»[11]
и Господь Христос присутствует по существу Своему, т. е. с душой и Божеством или совершенный Бог и совершенный человек.
(«Послания восточных патриархов», чл. 17).

Вот смотрите Оксана, легко запутаться, не находите? Вот первое здесь на азбуке, тоже со слов Отцов.
Второе, Ваше из послания.

Зная что, Иисус Христос и Дух Святой разные Ипостаси с неодинаковым действием, но направленными на единое. Возникает вопрос;
Вот если Дух Святой, то, может и " пресуществляет" понимаю слово как, превращает в Кровь и Плоть.
А если Господь Иисус Христос, так Ему не нужно " пресуществлять" превращать, изменять, достаточно " приложиться" к Крови и Вину.

Мне же понятно, что, Ваши ответы, разоблачения " типа у Вас там Осипов учитель" следствие Вашего бессилия что, либо объяснить.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху