- Православный христианин
Кто это понимает, тот не будет отрицать однин из смыслов этого слова-омонима.)
Термин "ипостась" и его роль в развитии богословия личности
- Автор темы р.Б. Андрей
- Дата начала
- Статус
- Православный христианин
Личность - это душа владеющая телом.) Я - это душа владеющая телом.
И понятие ипостась как вы привяжете к личности собаки Жучке, например?)
- Православный христианин
Две природы ("тело" и "душа") внутри одной природы ("человек"). Почему тело и душу нельзя называть "составляющими" природу "человек"? Предложите свое определение. Чем являются тело и душа по отношению к природе "человек"?
Я не держусь за формулировки. Лишь бы донести смысл. Внутри одной природы различаются две составляющих - тело и душа. Таков смысл. В чем я не права?
А кто отрицает какой-то один смысл? Я в теме таких не вижу.
Важно различать и не встраивать эти два значения в один ряд по принципу перечисления. А так, и то, и другое значение доносит важный смысл.
Последнее редактирование:
А к собаке Жучке можно подобрать эквивалент слова "личность", если не хотите признавать того, что животные (высшие) имеют личностные качества (но я на этом утверждении не настаиваю). А, потом, зачем говорить про "жучек" если мы обсуждаем человека, созданного по образу и подобию Божиему. Жучки подождут.
- Православный христианин
Мне встречалось на просторах интернета очень хорошее определение личности.
"Личность - это ипостась разумной природы".
Человек чем-то принципиально отличается от всех животных видов. А именно - наличием разума.
Последнее редактирование:
Да нет, человек тем отличается от животных, что его Душу сотворил сам Творец.
Душа
1) составная, субстанциональная часть человеческой сущности, обладающая свойствами, отображающими Божественные совершенства (Быт.1:26);
2) отличная от тела часть человеческой ипостаси (Быт.2:7);
......
+++
… У животных душа не отделима от тела (в св. Писании часто говорится, что душа у них та же кровь) и психика их так тесно связана с физической природой животного, что почти невозможно узнать: где она кончается и где начинается. Хотя душа животного и является внутренним духовным принципом, организующим материю, тем не менее она не может самостоятельно существовать и действовать без материи…
«…В бессловесных, конечно, существах возникает стремление к чему-либо и тотчас – возбуждение к действию. Ибо стремление бессловесных существ неразумно, и они против воли увлекаются естественным стремлением; посему стремление неразумных существ не называется ни волею (θέλησις), ни актом воли (βούλησις). Ибо θέλησις (воля, желание) есть разумное и свободное естественное стремление; а в людях, которые одарены разумом, естественное стремление скорее ведется, нежели ведет. Ибо оно возбуждается независимо и через посредство разума, так как познавательные и жизненные способности соединены в нем [т.е. человеке]. Итак, он свободно стремится, и свободно желает, и свободно исследует, и рассматривает, и свободно совещается, и свободно решает, и свободно настраивается, и свободно предпочтительно избирает, и свободно устремляется, и свободно поступает в тех делах, которые согласны с природою…».
Иоанн Дамаскин.
Подробнее:
А души животных кто сотворил? Тот же Творец.
Павел, сколько раз вам говорить?
Прежде чем открыть рот и сказать “А”, подумайте, что вы сказали.
А если не хватает знаний?
ИЗУЧИТЕ!!!
... между душой человека и душой животного лежит непроходимая пропасть. У животных душа не отделима от тела (в св. Писании часто говорится, что душа у них та же кровь) и психика их так тесно связана с физической природой животного, что почти невозможно узнать: где она кончается и где начинается. Хотя душа животного и является внутренним духовным принципом, организующим материю, тем не менее она не может самостоятельно существовать и действовать без материи. Как часть материального существа, она сама как бы материальна и потому может существовать до тех пор, пока материя, с которой она связана, остается живою. Далее, никто никогда не видел души животного в спиритических сеансах; не бывает явлений душ умерших животных, подобно тому, как бывают явления душ умерших людей, все это происходит потому, что душа животного не личное, не духовное, не самостоятельное существо. Несамостоятельность души животного видна из того, что она не может, подобно душе человека, господствовать над своим телом, физическими потребностями или над болезненными страданиями...
ПОДРОБНЕЕ:
- Православный христианин
Если разделять омоним "сущность, природа", то , думаю, да, можно. Но для этого надо использовать слова так, чтобы собеседники понимали о чём речь. И я выше уже писала - да, душа и тело (две субстанции) составляют ипостась человека (нижний вид)
Да, субстанцию "тело" и субстанцию "душа" можно назвать "составляющими" нижний вид "человек".
Однако надо понимать что при этом мы говорим с одной стороны об общей природе-субстанции души и тела, а с другой стороны говорим о виде "человек", то есть о неделимых ипостасях.
В том что смысл скрыт за омонимами. Так можно сказать что в ключе лежит ключ. И, уверяю вас, люди начнут гадать как в одном дверном ключе может лежать другой дверной ключ. И скажут вам - это невозможно. А вы только после этого уточните - да я имела ввиду в родниковом ключе лежит железный ключ. А при этом окажется что не факт что тот, кто за вами повторил что в ключе лежит ключ, имел ввиду родник. И мастер может в ключе дверном спрятать другой ключ дверной.
А я вижу. И вы удивились про три природы во Христе на каком основании?
Важно в рассуждениях не подменять смыслы. Для этого можно рядом со словом природа в скобках писать (вид) или (субстанция)
- Православный христианин
понятие "ипостась" относится и к Жучке.
Да, это единственное святоотеческое понятие термина "личность".
А наличие разума обеспечивает наличие духовной сущности (субстанции) в природе (виде) человека.
Принципиальное отличие - только человек сотворён по образу Бога. И только человек призван стать богом по благодати.
- Православный христианин
Извините не смог сразу ответить , но вижу, что вы все уже выяснили? Хотя моя реплика была Вам, как ученице АМ. Леонова, когда вы отметили таблицу:
??? Хотя сама таблица , а потом и разъяснения ссылаются на Леонова. Думается, составитель, как минимум, согласовал эту таблицу с преподавателем. Я и заметил, что, оценивая статью, можно «попасть»в своего преподавателя.
- Православный христианин
Но на самом деле нижний вид "человек" составляют ипостаси неделимые. Пожтому субстанция тело и субстанция душа просто не могут составлять то, что сотсавляет вид.
Нижний вид не делится уже ни на какие душу и тело. Соответственно и в обратную сторону - душа и тело не составляют вид "человек".
Последнее редактирование:
Сергий, Вы, наверное, хотели сказать: "Прежде чем открыть рот и сказать “А”, подумайте, что вы хотите сказать". Если я уже сказал, то я уже и рот открыл. Логики нет в Ваших словах.
И в этих Ваших словах нет логики:
Если Вы считаете, что души животных сотворил не Творец, а кто-то другой, тогда да, вы правильно сказали.
Но ведь души животных тоже Творец сотворил. В Вашей этой реплике содержится отрицание Господа, как творца душ животных. Вы посмотрите внимательно на Вами сказанное. И все нормально будет.
А с приведенной Вами цитатой я полностью согласен. Но в этой цитате нет того, что души животных творил кто-то другой, помимо Творца.
- Православный христианин
По отношении к виду (природе) человек, субстанция (природа) душа и субстанция (природа) тело являются образующими индивиды вида (пророды) человек.
Тело и душа имеют свои существенные свойства. И они составляют противоположности. Тело вещественно - душа невещественна. Тело смертно - душа бессмертна. Тело неразумно - душа разумна. Как эти свойства могут стать составляющими природы (что субстанции что вида) если они противоположны?
***И еще: не одно и то же – едино в отношении к виду человека и едино в отношении к сущности как души, так и тела. Ибо единое в отношении к виду человека показывает совершенное сходство, находящееся во всех людях; единое же в отношении к сущности как души, так и тела разрушает самое бытие их, приводя их в совершенное несуществование в действительности.
- Православный христианин
Если сказать по другому:
...Общая природа, — пишет преподобный Иоанн Дамскин, — например, природа человека, которой ни один человек не отличается от другого, существуя в каждом из индивидуумов, становится уже его собственной природой и не есть у него общая с кем-либо другим... Ибо разумное смертное живое существо во мне не есть общее ни с кем другим. Когда страдает, например, какой-либо человек, или бык, или лошадь, то, конечно, возможно, чтобы однородные с ним индивидуумы оставались бесстрастными. И если умер Павел, допустимо, что никто из прочих людей в то время не умер. И когда родился Петр и приведен был к бытию, то люди, которым предстояло быть после него, еще не существовали.
Павел у вас как всегда много слофф, а нет понимания Библии:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт.2:7).
Приведите мне слова из ВЗ, где говорится, что и животные так сотворены?
- Православный христианин
Вы наступаете на те же грабли что и наступал Сергей... Вы цитируете не учение Дамаскина а главы из еретического труда... А именно из "Третийского судьи"... И там описана ересь частных сущностей.
О ста ересях вкратце - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать
Труд «О ста ересях вкратце» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Хорошо, давайте попробуем посмотреть на цитату прп Максима.
+ чуть другой перевод
"согласно преданию святых [отцов], по которому то, что природа не безыпостасна (ἀνυπόστατον), делает ее не ипостасью, а воипостасной (ἐνυπόστατον) (1), дабы она не воспринималась одним только примышлением как привходящее [свойство], а созерцалась бы как вид, [существующий] в действительности668. Также и то, что ипостась не является безсущностной (ἀνούσιον), показывает не то, что она есть сущность, а то, что она восущностна (ἐνούσιον)(2), дабы мы познавали ее не как простую особенность, но, собственно, вместе с тем, в чем эта особенность [пребывает]."
1.Здесь используется то значение слова ἐνυπόστατον, которое подчеркивает реальность существования
2.Определение ἐνούσιον Букв.: «пребывающее в существовании»
+
"Природа (φύσις у Максима большей частью тождественна «сущности» ( οὐσία)7 и отсылает к понятиям «общее-целое» ( καθ᾽ὁλου), «общее, имеющееся во многих» ( κοινόν), «род» ( γένος) и «вид» ( εἶδος)8."
7 Значения понятий сущность и природа становятся разными при различении логоса природы и тропоса существования природы. Сущность (логос природы) неизменна, сама природа претерпевает изменения по существованию.
8 О различении природы и ипостаси у Максима см.: Larchet, р. 131–134."
=============================
Сразу уточню, что все, что написано ниже следует воспринимать как размышление, а не рассуждение(1), размышление таки "помягче.
1.если рассуждение понимать как – от "суждение", а суждение понимать как (словарное) утверждение.
И так, поехали).
" согласно преданию святых [отцов], по которому то, что природа не безыпостасна (ἀνυπόστατον), делает ее не ипостасью, а воипостасной (ἐνυπόστατον) (1), дабы она не воспринималась одним только примышлением как привходящее [свойство], а созерцалась бы как вид, [существующий] в действительности668"
Что читается:
- природа=сущность=вид;
- природа не ипостась;
- согласно " ἐνυπόστατον (воипостасной) … (что) подчеркивает реальность существования", или природа в реально существующих (существующем), т.е. природа/сущность/вид, как понятие, есть умозрительная сумма видовых признаков (при систематизации в созерцании реально существующего), которые созерцаются во всех реально существующих принадлежащих этому виду.
Далее
" Также и то, что ипостась не является безсущностной (ἀνούσιον), показывает не то, что она есть сущность, а то, что она восущностна (ἐνούσιον)(2), дабы мы познавали ее не как простую особенность, но, собственно, вместе с тем, в чем эта особенность [пребывает]."
- ипостась не есть сущность/природа/вид;
- ипостась дословно – пребывающее в существовании (ἐνούσιον) (предложу варианты – действительное существование, актуальное (действенное) существование);
- ипостась не "особенное" в реально существующих (реально существующем), "особенное" это бесконечное число признаков присущих конкретному существующему;
- мы познаем ипостась как бесконечное число признаков пребывающих в конкретном представителе того или иного вида вместе с признаками описывающими вид к которому принадлежит созерцаемый представитель.
Ну и я не буду еще добавлять тексты про ипостась, надо вспоминать, искать, в итоге, как вариант, мобыть ипостась это действительное существование, актуальное, действенное существование и тчк (!), все точка, больше ни одного слова.
--------------------
"Бог – един по сущности и троичен по Ипостасям или Лицам: Отец, Сын, Святой Дух …"
Что написано(?)
" Бог – един по сущности"
" Ибо говорят, что хотя Бог по благости сотворил блестящую гармонию (διακόσμησιν) всего сущего, но из самого этого еще не делается ясным, кто и каков Он есть, называя различием отличающее творение Божие неведение относительно сего492." (Прп Максим, ТИ, 1305Α)
492 То есть неведение Бога по Его существу составляет отличие тварного естества от нетварного.
Тут и говорить нечего, неведение подразумевает отсутствие слов/понятий/смыслов/…
" троичен по Ипостасям или Лицам: Отец, Сын, Святой Дух …"
Бог открылся творению, для тварей (разумных) как:
- Ипостась Отца = действительно, актуально, действенно существующий Отец;
- Ипостась Сына = действительно, актуально, действенно существующий Сын;
- Ипостась Святого Духа = действительно, актуально, действенно существующий Святой Дух.
(с Лицами немного посложнее, но это не об этом тема)
---------------
чуть продолжение следует ), надо поискать свой предыдущий пост (подвергнутый обструкции), заново писать/подыскивать не охота )
+ чуть другой перевод
"согласно преданию святых [отцов], по которому то, что природа не безыпостасна (ἀνυπόστατον), делает ее не ипостасью, а воипостасной (ἐνυπόστατον) (1), дабы она не воспринималась одним только примышлением как привходящее [свойство], а созерцалась бы как вид, [существующий] в действительности668. Также и то, что ипостась не является безсущностной (ἀνούσιον), показывает не то, что она есть сущность, а то, что она восущностна (ἐνούσιον)(2), дабы мы познавали ее не как простую особенность, но, собственно, вместе с тем, в чем эта особенность [пребывает]."
1.Здесь используется то значение слова ἐνυπόστατον, которое подчеркивает реальность существования
2.Определение ἐνούσιον Букв.: «пребывающее в существовании»
+
"Природа (φύσις у Максима большей частью тождественна «сущности» ( οὐσία)7 и отсылает к понятиям «общее-целое» ( καθ᾽ὁλου), «общее, имеющееся во многих» ( κοινόν), «род» ( γένος) и «вид» ( εἶδος)8."
7 Значения понятий сущность и природа становятся разными при различении логоса природы и тропоса существования природы. Сущность (логос природы) неизменна, сама природа претерпевает изменения по существованию.
8 О различении природы и ипостаси у Максима см.: Larchet, р. 131–134."
=============================
Сразу уточню, что все, что написано ниже следует воспринимать как размышление, а не рассуждение(1), размышление таки "помягче.
1.если рассуждение понимать как – от "суждение", а суждение понимать как (словарное) утверждение.
И так, поехали).
" согласно преданию святых [отцов], по которому то, что природа не безыпостасна (ἀνυπόστατον), делает ее не ипостасью, а воипостасной (ἐνυπόστατον) (1), дабы она не воспринималась одним только примышлением как привходящее [свойство], а созерцалась бы как вид, [существующий] в действительности668"
Что читается:
- природа=сущность=вид;
- природа не ипостась;
- согласно " ἐνυπόστατον (воипостасной) … (что) подчеркивает реальность существования", или природа в реально существующих (существующем), т.е. природа/сущность/вид, как понятие, есть умозрительная сумма видовых признаков (при систематизации в созерцании реально существующего), которые созерцаются во всех реально существующих принадлежащих этому виду.
Далее
" Также и то, что ипостась не является безсущностной (ἀνούσιον), показывает не то, что она есть сущность, а то, что она восущностна (ἐνούσιον)(2), дабы мы познавали ее не как простую особенность, но, собственно, вместе с тем, в чем эта особенность [пребывает]."
- ипостась не есть сущность/природа/вид;
- ипостась дословно – пребывающее в существовании (ἐνούσιον) (предложу варианты – действительное существование, актуальное (действенное) существование);
- ипостась не "особенное" в реально существующих (реально существующем), "особенное" это бесконечное число признаков присущих конкретному существующему;
- мы познаем ипостась как бесконечное число признаков пребывающих в конкретном представителе того или иного вида вместе с признаками описывающими вид к которому принадлежит созерцаемый представитель.
Ну и я не буду еще добавлять тексты про ипостась, надо вспоминать, искать, в итоге, как вариант, мобыть ипостась это действительное существование, актуальное, действенное существование и тчк (!), все точка, больше ни одного слова.
--------------------
"Бог – един по сущности и троичен по Ипостасям или Лицам: Отец, Сын, Святой Дух …"
Что написано(?)
" Бог – един по сущности"
" Ибо говорят, что хотя Бог по благости сотворил блестящую гармонию (διακόσμησιν) всего сущего, но из самого этого еще не делается ясным, кто и каков Он есть, называя различием отличающее творение Божие неведение относительно сего492." (Прп Максим, ТИ, 1305Α)
492 То есть неведение Бога по Его существу составляет отличие тварного естества от нетварного.
Тут и говорить нечего, неведение подразумевает отсутствие слов/понятий/смыслов/…
" троичен по Ипостасям или Лицам: Отец, Сын, Святой Дух …"
Бог открылся творению, для тварей (разумных) как:
- Ипостась Отца = действительно, актуально, действенно существующий Отец;
- Ипостась Сына = действительно, актуально, действенно существующий Сын;
- Ипостась Святого Духа = действительно, актуально, действенно существующий Святой Дух.
(с Лицами немного посложнее, но это не об этом тема)
---------------
чуть продолжение следует ), надо поискать свой предыдущий пост (подвергнутый обструкции), заново писать/подыскивать не охота )
Сергий, Вы на реплику свою посмотрите:
Вы разных творцов устанавливаете этой репликой в творении душ.
Душу человека сотворил сам Творец, и с этим все согласны.
А судя из Вашей реплики, души животных сотворил кто-то другой. Так я и спрашиваю - кто тогда, если не Творец?
Душу человека сотворил Сам Творец, а душу животных кто сотворил?
Нашел пост+сварил суп+картошечка с грибами (видимо последними) - мммммммм
и так
Евр.11:1
ἔστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων.
Вера же есть осуществление (ὑπόστασις) ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр.11:1).
Вариант:
Вера же есть (ὑπόστασις) действительно, актуально, действенно существующее ожидаемого …
(ожидаемое, видимо, это плоды Духа - Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание …)
Получается:
- Вера же есть (ὑπόστασις) действительно, актуально, действенно существующие (опытно, осознанно существующие не как свойства своего естества, а как причастие) любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание …
("уверенность в невидимом" не тема топика)
------
преп. Максим Исповедник "Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия" (1, 9)
"Бог дарует благочестивым людям исповедание и веру в то, что Он подлинно есть, и [подобная вера] доступнее всякого доказательства. Ибо вера есть истинное ведение, обладающее недоказуемыми началами, поскольку она есть ипостась вещей, превышающих ум и разум"
или
вера или истинное ведение есть действительно, актуально, действенно существование (опытно, осознанно воспринятое существующим) вещей, превышающих ум и разум.
--------------------
прп Максим Исповедник, 1304D (Амбигва 41)
"На слова "Природы обновляются и Бог становится человеком"
"Святые, усвоившие через своих предшественников многие божественные тайны, доставшиеся им по преемству от спутников и служителей Слова, получивших непосредственно от Него наставление в знании сущего, говорят, что ипостась всех возникших вещей была поделена пятью делениями."
Или
"Святые, усвоившие через своих предшественников многие божественные тайны, доставшиеся им по преемству от спутников и служителей Слова, получивших непосредственно от Него наставление в знании сущего, говорят, что ипостась (действительное, актуально, действенное существование всех возникших вещей) была поделена пятью делениями."
===================
пока примерно так подставляя понимание в различные тексты (к которым есть высокая степень доверия) вроде стыкуется.
и так
Евр.11:1
ἔστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων.
Вера же есть осуществление (ὑπόστασις) ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр.11:1).
Вариант:
Вера же есть (ὑπόστασις) действительно, актуально, действенно существующее ожидаемого …
(ожидаемое, видимо, это плоды Духа - Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание …)
Получается:
- Вера же есть (ὑπόστασις) действительно, актуально, действенно существующие (опытно, осознанно существующие не как свойства своего естества, а как причастие) любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание …
("уверенность в невидимом" не тема топика)
------
преп. Максим Исповедник "Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия" (1, 9)
"Бог дарует благочестивым людям исповедание и веру в то, что Он подлинно есть, и [подобная вера] доступнее всякого доказательства. Ибо вера есть истинное ведение, обладающее недоказуемыми началами, поскольку она есть ипостась вещей, превышающих ум и разум"
или
вера или истинное ведение есть действительно, актуально, действенно существование (опытно, осознанно воспринятое существующим) вещей, превышающих ум и разум.
--------------------
прп Максим Исповедник, 1304D (Амбигва 41)
"На слова "Природы обновляются и Бог становится человеком"
"Святые, усвоившие через своих предшественников многие божественные тайны, доставшиеся им по преемству от спутников и служителей Слова, получивших непосредственно от Него наставление в знании сущего, говорят, что ипостась всех возникших вещей была поделена пятью делениями."
Или
"Святые, усвоившие через своих предшественников многие божественные тайны, доставшиеся им по преемству от спутников и служителей Слова, получивших непосредственно от Него наставление в знании сущего, говорят, что ипостась (действительное, актуально, действенное существование всех возникших вещей) была поделена пятью делениями."
===================
пока примерно так подставляя понимание в различные тексты (к которым есть высокая степень доверия) вроде стыкуется.
- Статус