Термин "ипостась" и его роль в развитии богословия личности

[Димитрий. К]

Мой вопрос однозначный и ответ тоже - да или нет. Адам как ипостась сотворен из двух разных природ, одной духовной и другой телесной. Другого ответа не может быть.

Вы просто заменили понятие природа, словом ипостась. А в данном случае, эти понятия тождественны.
Тварная природа (ипостась) Адама состоит из двух природ, видимой и невидимой. В этом случае, ответ однозначен - да.

Значит в Иисусе Христе нет Богочеловеческой природы, как сложенной из двух. Тварная и нетварная природы в Иисусе Христе имеют ипостасное соединение, а не природное или сущностное.

В православии нет такого понятия, богочеловеческая природа. Вы выдумали нечто и на основе этого нечто, пытаетесь что-то доказать или опровергнуть.

 

[Димитрий. К]

А животная душа (нефеш; та душа, которая в крови), как я понимаю, тварная.
Но у человека тоже есть животная душа.

Вы напутали. У человека есть животное начало, но душа бессмертна, то-есть не умирает вместе с телом. А у животного, душа умирает вместе с телом.

Чем отличается душа человеческая от души животных, Душа человеческая. Положительное учение Православной Церкви и святых отцов - читать, скачать

Чем отличается душа человеческая от души животных.5. Глава 6. Труд «Душа человеческая. Положительное учение Православной Церкви и святых отцов». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 6 из 56

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

Вы просто заменили понятие природа, словом ипостась. А в данном случае, эти понятия тождественны.
Тварная природа (ипостась) Адама состоит из двух природ, видимой и невидимой. В этом случае, ответ однозначен - да.

Я не мог сделать такой замены, так как считаю, что проводить такую замену невозможно. Ипостась и природа не тождественные понятия. Если не так, прошу пояснить в отношении чего они тождественны.

В православии нет такого понятия, богочеловеческая природа. Вы выдумали нечто и на основе этого нечто, пытаетесь что-то доказать или опровергнуть.

Тогда как необходимо понимать Ваши слова: Богочеловек Иисус Христос заключает в Себе две природы – Божественную и человеческую, а не одну – Божественную – как Бог Отец или Святой Дух. Поэтому она называется сложной?

 

[Димитрий. К]

Я не мог сделать такой замены, так как считаю производить такую замену невозможной. Ипостась и природа не тождественные понятия. Если не так, прошу пояснить в отношении чего они тождественны.

Извините, но я Вас не понимаю. Вот Ваши слова.

Адам как ипостась сотворен из двух разных природ

Что в данном случае Вы вкладываете в понятие ипостась, я не пойму. И зачем Вы его употребили, тоже не пойму. В данном случае слово ипостась равна слову Адам.
Я писал об этом. Тварная природа Адама (ипостась) состоит из двух природ, видимой и невидимой.
Ипоста́сь – (от греч. ὑπόστασις ипостасис ипостась) –
1) богословский термин, обозначающий конкретное лицо (личность), индивидуум, предмет, в котором действительным и конкретным образом осуществляется сущность;
Слово сущность и означает природа, перейдите по ссылке пожалуйста и убедитесь.

Тогда как необходимо понимать Ваши слова: Богочеловек Иисус Христос заключает в Себе две природы – Божественную и человеческую, а не одну – Божественную – как Бог Отец или Святой Дух. Поэтому она называется сложной?

Нет, не так. Я не употреблял слово Богочеловек, это Вы придумали.

 

[Вячеслав1959]

Извините, но я Вас не понимаю. Вот Ваши слова, что в данном случае Вы вкладываете в понятие ипостась, я не пойму.

Ипостась - это самостоятельное бытие. Адам как ипостась есть самостоятельное бытие двух природ души и тела, а также самостоятельное бытие в двух природах.

Нет, не так. Я не употреблял слово Богочеловек, это Вы придумали.

Хорошо. В каком значении Вы применяете термин Богочеловек?

 

[Вячеслав1959]

Ипоста́сь – (от греч. ὑπόστασις ипостасис ипостась) –
1) богословский термин, обозначающий конкретное лицо (личность), индивидуум, предмет, в котором действительным и конкретным образом осуществляется сущность;
Слово сущность и означает природа, перейдите по ссылке пожалуйста и убедитесь.

Что сущность и природа тождественные термины относительно нижнего вида я согласен, но причем здесь ипостась?

 

[Димитрий. К]

Ипостась - это самостоятельное бытие. Адам как ипостась есть самостоятельное двух природ души и тела.

Я так не писал, я писал, что Адам состоит из двух природ, видимой и невидимой. Вы не беседуете со мной не по моим текстам, отсюда и непонимание.

Хорошо. В каком значении Вы принимаете термин Богочеловек?

Есть вероучительные истины. В данном случае, это Догмат Халкидонского собора. В этом комментарии он есть.#914
А слово Богочеловек, не является вероучительным, а упрощенно и кратко описывает суть вероучения. Оно не самостоятельное, а нуждается в дальнейшем раскрытии. То-есть, по этому слову нельзя учится вере.

 

[Вячеслав1959]

Я так не писал, я писал, что Адам состоит из двух природ, видимой и невидимой. Вы не беседуете со мной по моим текстам, отсюда и непонимание.

Хорошо. Вы согласны, что две природы в Адаме имею ипостасное соединение, которое дает им самостоятельное бытие, как лица или индивида? При этом ипостась и природа не являются тождественными терминами - Вы согласны с этим?

Есть вероучительные истины. В данном случае, это Догмат Халкидонского собора. В этом комментарии он есть.#914

В догмате нет термина Богочеловек.

А слово Богочеловек, не является вероучительным, а упрощенно и кратко описывает суть вероучения. Оно не самостоятельное, а нуждается в дальнейшем раскрытии. То-есть, по этому слову нельзя учится вере.

Если так, тогда, как я должен понимать Вашу фразу "Богочеловек Иисус Христос"?

 

[Димитрий. К]

Хорошо. Жве природы в Адаме имею ипостасное соединение, которое дает им самостоятельное бытие, как лица или индивида,

Я Вас не понимаю - извините.
Вы пишите, что природы имеют самостоятельное бытие, так как соединились в Адаме. У Вас получается, не одна, а три личности имеющие самостоятельное бытие. Или природы стали иметь самостоятельное бытие, так как соединились в Адаме. А до этого их не было или как? То-есть, несуществующие природы соединились в Адаме и стали иметь самостоятельное бытие из-за этого?
В общем я Вас не пойму.

Если так, тогда, как я должен понимать Вашу фразу "Богочеловек Иисус Христос"?

Я Вам это объяснил в предыдущем камме - как понимать.

 

[Вячеслав1959]

Я Вас не понимаю - извините.
Вы пишите, что природы имеют самостоятельное бытие, так как соединились в Адаме. У Вас получается, не одна, а три личности имеющие самостоятельное бытие.

Правильнее так. Две природы Бог соединил в одно самобытие (ипостась) и дал имя этой ипостаси (самобытию) Адам.
Личность тождественная ипостаси в отношении способа бытия, а не природам. Поэтому Адам одна личность

Я Вам это объяснил в предыдущем камме - как понимать.

Вы мне объяснили как понимать термин Богочеловек. Теперь же я прошу объяснить мне как понимать фразу "Богочеловек Иисус Христос".

 

[Димитрий. К]

Правильнее так. Две природы Бог соединил в одно самобытие (ипостась) и дал имя этой ипостаси (самобытию) Адам.
Личность тождественная ипостаси в отношении способа бытия, а не природам. Поэтому Адам одна личность

Да. Можно так сказать.
..............Соединение высшего божественного начала (дыхания Божья) с низшим материальным (прахом от земли) дало в результате человека как живую душу, т. е. как сознательную личность, одаренную разумом и свободной волей. Но вместе с тем человек, эта «живая душа» бесконечно отличается от Бога, Который есть «дух животворящий» (1Кор 15.45) и относится к нему, как бледная копия – к своему несравненному оригиналу...................
Лопухин А.П.

Вы мне объяснили как понимать термин Богочеловек. Теперь же я прошу объяснить мне как понимать фразу "Богочеловек Иисус Христос".

Как упрощенное объяснение сути веры, требующее дальнейшего раскрытия, если это интересно тому человеку, кто об этом спрашивал.

 

[Вячеслав1959]

Как упрощенное объяснение сути веры.

Самое упрощенное - имя Иисус Христос.

 

[Димитрий. К]

Самое упрощенное - имя Иисус Христос.

Я снова Вас не понимаю.

 

[Вячеслав1959]

Я снова Вас не понимаю.

Жаль

 

[Павел И]

Вы напутали. У человека есть животное начало, но душа бессмертна, то-есть не умирает вместе с телом. А у животного, душа умирает вместе с телом.

А о чем тогда говорит Феофан Затворник: "Если б я говорил, что у нас внутри душа, да и только, и потом прибавил, что она одинакового происхождения с душою животных, то следовало бы смутиться. А я говорю, что у нас внутри душа составляет низшую сторону тамошней внутренней жизни, а высшую составляет дух, иже от Бога, богоподобная, равноангельская сила, которая и составляет характеристическую черту человека. Следовательно, тут нечем смущаться, опасаясь низвесть человека в ряд животных. Обычно мы говорим: душа-душа. А по существу дела следовало бы говорить «душа-дух» или «дух-душа». Принимая слово «душа» яко дух-душа... я никак не скажу, что она одного происхождения с душою животных, ибо дух от Бога; а принимая ее отдельно от духа, говорю так.

Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? – Оно было живое тело, было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой [нешаму - вставка моя] – и из животного стал человек [наряду с "нефеш" (животной душой), образовалась "хайаh"; другими словами при ("ле") животной душе ("нефеш") образовалась высшая, двигательная часть души (своего рода "триггер") "хайаh", которая мотивирует устремление животной души (нефеш) к развитию, к святости, к чему-то высшему, к тому, что от Бога - вставка моя] – Ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отраждаются от родителей или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть.

Св. отцы различают дух, душу и тело: Антоний Великий, Исаак Сирианин, Ефрем Сирианин и другие. Они не говорят, какого свойства суть души наши. Но, сопоставляя то, что пишет св. Антоний о родах живых тварей, навожу, что, по его разуму, душа наша одной природы с душою животных ...", ссылка.

Иначе не понять что за "душа", которая отраждается от родителей.

 

[Оксана-(Ксения)]

Насчет граблей, Оксана, - это видимо ответка мне?

Я цитирую Леонова А. М. преподавателя Догматического Богословия СПб ПИРиЦИ.

Не представляет труда доказать и реальность самостоятельно-индивидуального бытия. «...Общая природа, — пишет преподобный Иоанн Дамскин, — например, природа человека, которой ни один человек не отличается от другого, существуя в каждом из индивидуумов, становится уже его собственной природой и не есть у него общая с кем-либо другим... Ибо разумное смертное живое существо во мне не есть общее ни с кем другим. Когда страдает, например, какой-либо человек, или бык, или лошадь, то, конечно, возможно, чтобы однородные с ним индивидуумы оставались бесстрастными. И если умер Павел, допустимо, что никто из прочих людей в то время не умер. И когда родился Петр и приведен был к бытию, то люди, которым предстояло быть после него, еще не существовали. Итак, каждая природа не в одинаковом смысле определяется как то, что она есть, но в двояком. В одном смысле — когда мы рассматриваем общее значение каждой природы само по себе, например, природу человека, лошади, не существующую ни в каком индивидууме. В другом смысле — когда мы видим эту самую общую природу существующей в индивидуумах и получающей в каждом из них более частное существование, соответствующее не какому-либо другому, но именно этому индивидууму и только ему одному» [2, с. 143].

Андрей, вы цитировали не Леонова, а текст из еретического труда, помещённого Дамаскиным в его сборнике о ста ересях. И мне не важно что и где и когда ещё цитировал эти строки. Вы сами пройдите по ссылке и убедитесь. Именно из того что описано в той главе из которой вы цитировали строки, следует ересь троебожия, когда к каждого Лица Троицы есть некая своя собственная, только его природа

О ста ересях вкратце - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Труд «О ста ересях вкратце» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Оксана-(Ксения)]

И все? Только бытие и все?
А вот, что пишет авва Дорофей, оказывается не только бытие.
...............В начале, когда Бог сотворил человека (Быт.2:7), Он поместил его в раю, как говорит Божественное и Святое Писание, и украсил его всякою добродетелию, дав ему заповедь не вкушать от древа, бывшего посреди рая. И так он пребывал там в наслаждении райском: молитве, в созерцании, во всякой славе и чести, имея чувства здравые и находясь в том естественном состоянии, в каком был создан. Ибо Бог сотворил человека по образу Своему, т. е. бессмертным, самовластным и украшенным всякою добродетелию. Но когда он преступил заповедь, вкусивши плод древа, от которого Бог заповедал ему не вкушать, тогда он был изгнан из рая (Быт. 3), отпал от естественного состояния и впал в противоестественное и пребывал уже в грехе, в славолюбии, в любви к наслаждениям века сего и в прочих страстях, и был обладаем ими, ибо сам сделался рабом их чрез преступление. Тогда мало-помалу начало возрастать зло, и воцарилась смерть.
Вот в этом и заключается наша ошибка, по которой мы, подобно атеистам считаем свою жизнь по принадлежности к бытию а на самом деле, над нами царит смерть.

не поняла

 

[Димитрий. К]

А о чем тогда говорит Феофан Затворник: "Если б я говорил, что у нас внутри душа, да и только, и потом прибавил, что она одинакового происхождения с душою животных, то следовало бы смутиться. А я говорю, что у нас внутри душа составляет низшую сторону тамошней внутренней жизни, а высшую составляет дух, иже от Бога, богоподобная, равноангельская сила, которая и составляет характеристическую черту человека. Следовательно, тут нечем смущаться, опасаясь низвесть человека в ряд животных. Обычно мы говорим: душа-душа. А по существу дела следовало бы говорить «душа-дух» или «дух-душа». Принимая слово «душа» яко дух-душа... я никак не скажу, что она одного происхождения с душою животных, ибо дух от Бога; а принимая ее отдельно от духа, говорю так.

Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? – Оно было живое тело, было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой [нешаму - вставка моя] – и из животного стал человек [наряду с "нефеш" (животной душой), образовалась "хайаh"; другими словами при ("ле") животной душе ("нефеш") образовалась высшая, двигательная часть души (своего рода "триггер") "хайаh", которая мотивирует устремление животной души (нефеш) к развитию, к святости, к чему-то высшему, к тому, что от Бога - вставка моя] – Ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отраждаются от родителей или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть.

Св. отцы различают дух, душу и тело: Антоний Великий, Исаак Сирианин, Ефрем Сирианин и другие. Они не говорят, какого свойства суть души наши. Но, сопоставляя то, что пишет св. Антоний о родах живых тварей, навожу, что, по его разуму, душа наша одной природы с душою животных ...", ссылка.

Иначе не понять что за "душа", которая отраждается от родителей.

Вы привели очень длинный отрывок, я не совсем понимаю, что конкретно Вас интересует.
Я не вижу вопроса. Давайте пожалуйста так - один вопрос, один ответ.

Иначе не понять что за "душа", которая отраждается от родителей.

Первую душу Бог сотворил Сам, сверхественно. Точнее сказать, Он сверхестественно сотворил естество. При этом, наделил человека возможностью воспроизводить живые души путем естественного рождения. Святой Феофан Затворник употребил слово отражаются, он жил более 200 лет назад и не владел современной терминологией. Но, душа воспроизводится от человека, а Дух от Бога.

Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? – Оно было живое тело, было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой.

Слово тетерька, обозначает кукла. И создал Господь Бог человека из праха земного. Это был живой человек, а не глиняная кукла. Без духа, это было животное в образе человека, с душей животного,
Человек стал человеком, когда Бог вдул в него свой дух.
- И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою. (Быт.2:7)

 

[р.Б. Андрей]

Андрей, вы цитировали не Леонова, а текст из еретического труда, помещённого Дамаскиным в его сборнике о ста ересях. И мне не важно что и где и когда ещё цитировал эти строки. Вы сами пройдите по ссылке и убедитесь. Именно из того что описано в той главе из которой вы цитировали строки, следует ересь троебожия, когда к каждого Лица Троицы есть некая своя собственная, только его природ

Я цитировал Леонова!!!
Я дал Вам ссылку проверяйте. Там все слово в слово!
Кстати, если желаете поговорим и по ересях в указанном вами источнике
.

 

[Оксана-(Ксения)]

Я цитировал Леонова!!!
Я дал Вам ссылку проверяйте. Там все слово в слово!
Кстати, если желаете поговорим и по ересях в указанном вами источнике
.

Андрей, просто пройдите по моей ссылке и посмотрите что вы цитировали. И повторю - вы цитировали Леонова который цитировал текст из главы еретического труда. В тоге что вы цитировали? Если я процитирую св.Максима а другой процитирует меня как цитирующую св.Максима, то от этого слова св.Максима не станут моими. Просто прочитайте эту главу из труда Дамаскина, где он собрал ереси. о чём спор???