Чему эквивалентен современный термин "самосознание" в богословии отцов?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Которой Ипостаси, пребывают друг в друге и отличаются только ипостасными идиомами, но никак не личным самосознанием.
Но, Вячеслав признайте что, это просто спекуляции бессилия человеческого ума и языка объяснить положение Ипостасей и Лиц в Троице. Пребывают друг в друге. Как Три солнца. Кто видел такие солнца, никто не видел. Как пребывают Ипостаси, никто не знает. Каждый подгоняет Их бытие под собственное понимание. А понимать нужно одно. Пока у Двух других есть причина их бытия, Они всегда будут едины со своей причиной. Не зависимо ни от каких своих свойств. А если Они едины с причиной, так и представляют в полноте Богом, Себя и Причину и всё другое от Причины, независимо от образа Своего бытия и даже осознания Себя как некий результат от Причины, имеют единое сознание и с Причиной, и от этого всю полноту. Всё что, имеет Отец, имеет и Сын, но и всё что, имеет Сын, имеет Отец. Им невозможно Себя осознавая согласно Своих свойств, стать другим богом. Потому что, они от причины. А не собрались и объединились в одно по сговору.
Может Божественные Ипостаси себя осознают не индивидуально,
Конечно не индивидуально.
В таком случае нельзя говорить о разделении на три самосознания в Святой Троице.
Так где Вы видите разделение, я вижу причину единства, уж простите видимо мы по разному думаем.
 
Крещён в Православии
Я - указывает на отношение, а не на утверждения бытия.
я -указывает на утверждение своего бытия, я -мыслю, следовательно живу, бытийствую, где можно бытийствовать? только в бытие. Потому утверждая и самоосознавая себя, утверждается и бытие.
Осознание себя всегда идет через иного.
Не обязательно, мысль в голове может родиться и без иного. Осознавать себя можно через всё творение.
 
Крещён в Православии
Нет. Читайте начало темы , статью Вячеслава против персоналистов. Это вы ускакали в оффтоп, пытаясь обвинить( в который раз) нашу Церковь в расколе! Если это так, то зачем Вы приходите сюда, несмотря на неоднократные предупреждения? Если мы , верующие РПЦ МП «раскольники» , зачем вам с нами общаться? Так что не впадайте в истерику и защищайте свою веру, если такова имеется. Читатели форума должны понимать с кем общаются. Так что никаких обид, это вы сами выбрали свой путь.
Устал от Вас. Ставлю на время в игнор.
 
Крещён в Православии
Но, Вячеслав признайте что, это просто спекуляции бессилия человеческого ума и языка объяснить положение Ипостасей и Лиц в Троице. Пребывают друг в друге. Как Три солнца. Кто видел такие солнца, никто не видел. Как пребывают Ипостаси, никто не знает. Каждый подгоняет Их бытие под собственное понимание. А понимать нужно одно. Пока у Двух других есть причина их бытия, Они всегда будут едины со своей причиной. Не зависимо ни от каких своих свойств. А если Они едины с причиной, так и представляют в полноте Богом, Себя и Причину и всё другое от Причины, независимо от образа Своего бытия и даже осознания Себя как некий результат от Причины, имеют единое сознание и с Причиной, и от этого всю полноту. Всё что, имеет Отец, имеет и Сын, но и всё что, имеет Сын, имеет Отец. Им невозможно Себя осознавая согласно Своих свойств, стать другим богом. Потому что, они от причины. А не собрались и объединились в одно по сговору.

Конечно не индивидуально.

Так где Вы видите разделение, я вижу причину единства, уж простите видимо мы по разному думаем.
Прошу неспеша и с рассуждением прочитать, а потом при желании обсудить, следующие цитаты из ТИПВ:

"Поэтому исповедуем, конечно, совершенные Ипостаси, чтобы не помыслить о сложении в Божественной природе. Ибо сложение – начало раздора. И опять говорим, что три Ипостаси находятся Одна в Другой, чтобы не ввести множества и толпы богов. Через три Ипостаси понимаем несложное и неслиянное; а через единосущие и бытие Ипостасей – Одной в Другой, и тождество как воли, так и деятельности, и силы, и могущества, и, чтобы так мне сказать, движения понимаем неразделимое и бытие единого Бога. Ибо поистине – один Бог, Бог, и Слово, и Дух Его.
.....
Это же можно усмотреть и во всей твари. Но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице – противоположное. Ибо там общность и единство созерцается [самым] делом, по причине совечности [Лиц] и тождества Их существа, и деятельности, и воли, и по причине согласия познавательной способности, и – тождества власти, и силы, и благости. Я не сказал: подобия, но: тождества, также – единства происхождения движения. Ибо – одна сущность, одна благость, одна сила, одно желание, одна деятельность, одна власть, одна и та же самая, не три, подобные друг другу, но одно и то же самое движение Трех Лиц. Ибо каждое из Них не в меньшей степени имеет единство с другим, чем Само с Собою; это – потому, что Отец, и Сын, и Святой Дух суть во всем единое, кроме нерождаемости, и рождения, и исхождения; мыслию же разделенное. Ибо мы знаем единого Бога; но замечаем мыслию различие в одних только свойствах как отечества, так и сыновства и исхождения; как относительно причины, так и того, что ею произведено, и исполнения Ипостаси, то есть образа бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что Ипостаси находятся Одна в Другой, не так, чтобы Они сливались, но так, что тесно соединяются, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце, и Отец во Мне (Ин. 14, 11); ни о различии воли, или разума, или деятельности, или силы, или чего-либо другого, что в нас производит действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, и Сыне, и Святом Духе говорим не как о трех богах, но вернее как об едином Боге, Святой Троице, так как Сын и Дух возводятся к единому Виновнику, [но] не слагаются и не сливаются согласно Савеллиеву сокращению, ибо Они соединяются, как мы говорили, не так, чтобы сливались, но так, что тесно примыкают – Один к Другому, и имеют взаимное проникновение без всякого слияния и смешения; и так как Они не существуют – Один вне Другого, или со стороны Своего существа не разделяются, согласно Ариеву разделению. Ибо Божество, если должно кратко сказать, в разделенном – неразделенно, и как бы в трех солнцах, тесно примыкающих одно к другому и не разделенных промежутками, одно и смешение света, и соединение. Итак, всякий раз как посмотрим на Божество, и первую причину, и единодержавие, и одно и то же самое, чтобы так сказать, и движение Божества, и волю, и тождество сущности, и силы, и деятельности, и господства, видимое нами будет одно. Когда же посмотрим на то, в чем есть Божество, или, точнее сказать, что есть Божество, и на то, что оттуда – из первой причины происходит вечно и равнославно, и нераздельно, то есть на Ипостаси Сына и Духа, то будет Три [Лица], Которым мы поклоняемся. Один Отец – Отец и безначальный, то есть безвиновный, ибо Он не есть от кого-либо. Один Сын – Сын, и не безначальный, то есть не безвиновный, ибо Он – от Отца. А если бы ты представлял себе происхождение Его с известного времени, то и безначальный, ибо Он – Творец времен, а не в зависимости от времени. Один Дух – Святой Дух, хотя являющийся от Отца, но не по образу Сыновнему, а по образу исхождения, причем ни Отец не лишился нерождаемости, потому что родил, ни Сын – рождения, потому что рожден от Нерожденного; ибо каким образом [это могло случиться]? Ни Дух оттого, что Он произошел, и оттого, что Он – Бог, не изменился или в Отца, или в Сына, потому что свойство – неподвижно, или как свойство могло бы твердо стоять, если бы оно приходило в движение и изменялось? Ибо если Отец – Сын, то Он не есть Отец в собственном смысле, потому что один в собственном смысле есть Отец. И если Сын – Отец, то Он не есть в собственном смысле Сын, ибо один в собственном смысле есть Сын и один Дух Святой.".
 
Православный христианин
Частных природ нет. Есть частное проявление общей природы, например Оксана)
Да тут разницы нет , что в лоб , что по лбу. Этимология наука несерьёзная , поэтому предлагаю перейти от игры слов к самой логике смысла . Автор статьи , на которую вы ссылаетесь , говорит - "два самосознания, действующие в едином богомужном действии...".

Автор подменяет понятия "ум' и "самосознание". Правильно сказать - два ума , действующих в одном богомужном действии . Ум это природная энергия. Ум даётся человеку с рождения. А вот самосознание появляется у человека , скажем , в возрасте трёх лет. Вернее , само оно не появляется. Человеку нужен помощник в этом деле.

Если помощником будет волк , как у Маугли , то человек будет осознавать себя волком. )) А если помощник будет соответствующим ("Жена") , то человек осознает себя человеком. Человек во Христе осознаёт себя Богом. Автор статьи не понимает смысла простого силлогизма - "Бог стал человеком , а это значит человек стал Богом". Не понимает смысла слов апостола Павла "уничижил Себя Самого, приняв образ раба" . У Христа одно самосознание.
 
Крещён в Православии
я -указывает на утверждение своего бытия, я -мыслю, следовательно живу, бытийствую, где можно бытийствовать? только в бытие. Потому утверждая и самоосознавая себя, утверждается и бытие.
Нет предмета спора. Я пишу, что "я" осуществляется через отношение с "ты", вы же что "я" указывает на бытие. :confused:
Осознавать себя можно через всё творение.
Правильно. Свое осознание осуществляется через другого, который вне меня, и который стоит перед моим лицом. Следуя из чего, делается однозначный вывод, что не может быт трех самосознаний в Святой Троице.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Правильно. Свое осознание осуществляется через другого, который вне меня, и который стоит перед моим лицом. Следуя из чего, делается однозначный вывод, что не может быт трех самосознаний в Святой Троице.
Хорошо сказали, Вячеслав, для своей личности. Потому что личность каждого из нас уникальна, но в то же время в единстве с другими такими же личностями. Поэтому и сознание самого себя - это Самость, Эго, и гибельная практика, которой подвергаются персонолисты , разрывающие связь с Церковью. А вот насчет Святой Троицы тут вы решились на подмену понятий. Богу не е надо мнения другого из вне , Бог Самодостаточен. Другое дело , куда отнести сознание: к природе или к ипостаси.
 
Крещён в Православии
Самосознание Бога , ставшего Человеком.
Попробую добавить.
Иисус Христос имеет одно человеческое самосознание, ибо Он воспринял в Свою Божественную Ипостась разумную душу с телом, тождественные тем, что есть у каждого индивида человеческой природы.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Попробую добавить.
Иисус Христос имеет одно человеческое самосознание, ибо Он воспринял в Свою Божественную Ипостась разумную душу с телом, тождественные тем, что есть у каждого индивида человеческой природы.
Опять противоречие с ТИПВ
ТИПВ : Ибо ум находится в середине между Богом и плотью: плотью, как живущий вместе с нею, а Богом, как образ Его. Итак, ум соединяется с умом, и ум Божий служит посредником между чистотой и плотской грубостью
 
Православный христианин
Не обязательно, мысль в голове может родиться и без иного. Осознавать себя можно через всё творение.
То есть, осознавать себя - это значит мыслить о себе то и то. Верно? И у вас Лица Троицы имеют разные мысли - одна мысль «Я Сны», другая мысль, отличная и от первой и принадлежащая другому «Я Отец, Я не Сын». Всё верно? То есть разные мысли, что есть разделение очевидное из за разности мыслей. И тут напоминаю Цитату Григория Богослова что нет оазличия в мысли в Троице ( которую вы попытались опровергнуть словами Ицстина Поповича).
 
Крещён в Православии
Следуя из чего, делается однозначный вывод, что не может быт трех самосознаний в Святой Троице.
А как у Вас из этого следует такой вывод?
Правильно. Свое осознание осуществляется через другого,
То-есть у Бога нет ничего и Кого другого, что-бы осуществить Своё самосознание? Что-же у нас Бог не знает,что, Он Бог? Хорошо. А творение это, не другое для Бога,через что, Он может самоосознавать Себя. Что Вы называете самоосознанием? У бойца в окопе есть самоосознание? А у контуженного и не помнящего ничего, есть самоосознание? Что для Вас самоосознание?
У святого ясно написано;
Ибо если Отец – Сын, то Он не есть Отец в собственном смысле, потому что один в собственном смысле есть Отец. И если Сын – Отец, то Он не есть в собственном смысле Сын, ибо один в собственном смысле есть Сын и один Дух Святой.".
Отец не Сын. и Сын не Отец. Всё от Отца имеет Сын, кроме Отцовства. Всё от Сына имеет Отец, кроме Сыновства. Сыновство и Отцовство это качества принадлежащие только Сыну и Отцу. Они неизменны. Они не дают слиться Лицам воедино, но и являются причиной единства. Разделение, причина единства, а не единство, причина разделения. Находясь друг в друге, разделяясь по Лицам, они неразрывны, как имеющие одну причину бытия, и едины во взаимном жертвенном движении ради другого. А что, несёт ещё свойство Отцовства, или Сыновства мы не знаем. Вполне возможно и осознание этого Себя в этом качестве, и разделение здесь не причём. Не нужно из Бога Троицы делать три одинаковых куклы, с разными лицами.
 
Православный христианин
Да тут разницы нет , что в лоб , что по лбу. Этимология наука несерьёзная , поэтому предлагаю перейти от игры слов к самой логике смысла . Автор статьи , на которую вы ссылаетесь , говорит - "два самосознания, действующие в едином богомужном действии...".

Автор подменяет понятия "ум' и "самосознание". Правильно сказать - два ума , действующих в одном богомужном действии . Ум это природная энергия. Ум даётся человеку с рождения. А вот самосознание появляется у человека , скажем , в возрасте трёх лет. Вернее , само оно не появляется. Человеку нужен помощник в этом деле.

Если помощником будет волк , как у Маугли , то человек будет осознавать себя волком. )) А если помощник будет соответствующим ("Жена") , то человек осознает себя человеком. Человек во Христе осознаёт себя Богом. Автор статьи не понимает смысла простого силлогизма - "Бог стал человеком , а это значит человек стал Богом". Не понимает смысла слов апостола Павла "уничижил Себя Самого, приняв образ раба" . У Христа одно самосознание.
Как раз автор ничего не подменяет. Самосознание это результат работы ума. У отцов вообще этого термина нет. И, как раз, простое внимательное рассмотрение этого термина приводит к единственному ответу что самосознанием подменили «мысли о себе», то есть результат работы ума данной ипостаси ( и это всецело сводимо к природе) и стали вокруг этого философствовать ( богословствовать)
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Предлагаю ответить на простые вопросы:

Самосознание характеризуется определёнными мыслями?

Самосознание это мысль о себе?

Самосознание, как мысль о себе рождается в уме?

Если на все вопросы ответ»да», то причиной наличия самосознания является ум. Мысли, рождённые умом в отношении себя называются самосознанием.

Возражения есть?
 
Крещён в Православии
Два ума не значит, что есть два самосознания. У Сына нет самосознания. Он не осознает Себя, а по своей недвижимой ипостасной идиоме - рожденности, вечно знает Себя как Сына.
Следовательно в Иисусе Христе есть два ума - Божественный и человеческий, - и одно человеческое сознание, которое свойственно всем людям, скорее всего, как природная энергия, реализуемая людьми в падшем (разделенном) состоянии.
 
Православный христианин
Попробую добавить.
Иисус Христос имеет одно человеческое самосознание, ибо Он воспринял в Свою Божественную Ипостась разумную душу с телом, тождественные тем, что есть у каждого индивида человеческой природы.
Человеческое самосознание можно выразить просто - "ничто человеческое нам не чуждо". В сотреталогическом плане лучше осознавать себя потенциальным богом , чем человеком. Тогда дух внутри разгорается как следует , вплоть до того , что грех начинает вызывать тошноту.
 
Крещён в Православии
Человеческое самосознание можно выразить просто - "ничто человеческое нам не чуждо".
Понимаю иначе. Самосознание реализуется через вопрос: Кто я есть? Для ответа на данный вопрос нужен иной, что бы понять себя и о себе. Понимание - это действие ума.
В сотреталогическом плане лучше осознавать себя потенциальным богом , чем человеком. Тогда дух внутри разгорается как следует , вплоть до того , что грех начинает вызывать тошноту.
Лучше сознавать себя причастным Иисусу Христу и через него иметь усыновление Отцу,
 
Православный христианин
простое внимательное рассмотрение этого термина
Термин "самосознание" кто только не рассматривал. И Фрейд , и Лакан , и все остальные. И ничего толком не рассмотрели. Очень сложный механизм , связывающий язык (змей) и память . Человек рассказывает сам себе о самом себе. Как он это делает? До конца не ясно. Что происходит с человеком в детстве (в раю)? Тоже не ясно. Не могут подступиться к этому вопросу. В библии есть все ответы. Но чтобы понять Библию нужно не грешить , и тогда ангел-хранитель просветит нас.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху