Одинок ли Бог?

[Алексей 1963]

Я все же приведу цитаты из "Богословие и здравый смысл", потому что удачнее я сам это сформулировать не могу, а ссылаться на Фому Аквинского, или Блаженного Августина - запутает сильнее, комментарии вырастут до гигантских размеров, но все это переложение именно их, посему скопирую самые удачные мысли, которые я пытаюсь высказать уже который раз:

О Сыне:

О Святом Духе:

Итог:

То-есть размышление (идея) Бога о Себе, порождает вторую Ипостась и Лицо (Бог -Слово). Далее желание блага, и любовь Отца к Сыну, и Сына к Отцу, изводит Третье Лицо Пр.Троицы. Св. Духа. Так ?, об этом написано в данном тексте?

 

[Павел И]

Сергей, а человек, как Адам, никогда не бывает ОДИН, Бог - Сущий, причина бытия личности всегда ВНЕ и РАНЬШЕ этой личности, подумайте не торопясь ... Злодей и вор, отвергшийся всякой любви, всё же любим, как Своё творение, Богом, поэтому в определении личности ЛЮБОВЬ - не условие, не признак, не маркер, она (любовь Бога к человеку) сопутствует человеку онтологически.

Любовь человека к Богу не может быть не жертвенной. Да это и невозможно при обоюдной любви: нужен третий. Господь, творя человека, творил бога, т.е. того, кто имел бы бытие по образу и подобию Его Самого. Отсюда и слова "не хорошо быть человеку одному" и "сотворим ему помощника, соответственного ему".
Другими словами: человек, любящий только Бога - остается один; человек, любящий только другого человека (т.е. того, с кем считает себя единым целым; т.е. считает другого человека частью себя) - тоже одинок. Нужен третий.

 

[СергейК7]

То-есть размышление (идея) Бога о Себе, порождает вторую Ипостась и Лицо (Бог -Слово). Далее желание блага, и любовь Отца к Сыну, и Сына к Отцу, изводит Третье Лицо Пр.Троицы. Св. Духа. Так ?, об этом написано в данном тексте?

Да, все так. В Боге имеется 2 происхождения - посредством ума (Слово), и воли (Святой Дух).

 

[вячеслав 61]

Да, все так. В Боге имеется 2 происхождения, посредством ума (Слово), и воли (Святой Дух)

Да.. Предмет изучения,,Бог" обрастает все новыми подробностями .Без юмора с моей стороны .

 

[Алексей 1963]

Да, все так. В Боге имеется 2 происхождения - посредством ума (Слово), и воли (Святой Дух).

Хорошо, с этим разобрались, пусть по образу человеческих понятий применимых к Богу, но, разобрались. теперь ясно Бог, не одинок. Образ существования Бога внутри Себя, не одиночество. Троичность Лиц - это не одиночество. Это самый рационально - абсолютный способ существования Бога -Любовь. Следовательно другое существование в принципе не возможно.
Ну, а из каких -же волевых Божьих бездн и желаний возникло творение. Что побудило Бога создать нечто абсолютно противоположное Своей Природе? И если Бог был вечно как Троица, и всё что, было, было Бог, бесконечный, то, можно предположить что, творение Бог создавал из Самого Себя, материлизуя то,что, раньше было не материально.

 

[Дед Сергий]

Любовь человека к Богу не может быть не жертвенной. Да это и невозможно при обоюдной любви: нужен третий. Господь, творя человека, творил бога, т.е. того, кто имел бы бытие по образу и подобию Его Самого. Отсюда и слова "не хорошо быть человеку одному" и "сотворим ему помощника, соответственного ему".
Другими словами: человек, любящий только Бога - остается один; человек, любящий только другого человека (т.е. того, с кем считает себя единым целым; т.е. считает другого человека частью себя) - тоже одинок. Нужен третий.

Значит, твой тёзка - Павел Фивейский был одинок в пустыне?

 

[Павел И]

Значит, твой тёзка - Павел Фивейский был одинок в пустыне?

Как и Адам (адам) до того, как у него появился помощник.
И, очень возможно, как и все мы, кому по промыслу Божиему уготовлено стать богом.

 

[Дед Сергий]

Как и Адам (адам) до того, как у него появился помощник.
И, очень возможно, как и все мы.

А кто хлеб ему присылал? Какой же он ОДИН? Не держитесь за гипотезу ...

 

[СергейК7]

Ну, а из каких -же волевых Божьих бездн и желаний возникло творение. Что побудило Бога создать нечто абсолютно противоположное Своей Природе? И если Бог был вечно как Троица, и всё что, было, было Бог, бесконечный, то, можно предположить что, творение Бог создавал из Самого Себя, материлизуя то,что, раньше было не материально.

Теория "из Самого Себя" - не новая, но "все сотворил Бог из ничего» (2Мак.7:28), все-таки из ничего. Доказывается это тем, что Бог по природе - простой чистый акт (Бог - есть его Бытие, "Я есть Сущий"), абсолютная простота не делится ни на что, значит нельзя выделить из Бога такую часть из которой можно что-то сотворить. "Он превыше всякой как телесной, так и духовной твари, то мы должны думать, что Он дыханием Своим не сотворил душу ни из Себя самого, ни из телесных элементов." (Св. Августин, "О книге Бытия буквально").
Иначе вышло бы, что у нас божественная природа, а не своя собственная.
"Человеческая душа тем или иным образом приобретает свои познания от вещей, обладает множеством способностей и иногда пребывает в состоянии возможности по отношению к акту интеллигенции; все из перечисленного никак не совместимо с природой Божества, которая является чистым актом, ничего не получает извне и не допускает никакой множественности" (Сумма богословия)
А вот на счет зачем человека и именно так, особенно с учетом того, что абсолютное большинство блага так и не достигнет - у самого множество вопросов. Но базовая идея - «Все сделал Господь ради Себя» (Прит. 16, 1). Притом «И увидел Бог, что это – хорошо» (Быт. 1) дает повод считать, что так Бог видел благо и совершенство, то есть давая бытие тому, бытие чего является благом.

 

[Павел И]

А кто хлеб ему присылал? Какой же он ОДИН? Не держитесь за гипотезу ...

Я добавил в предыдущий комментарий.
Но ведь и вокруг Адама (адама) были все: и Господь, и животные, и во́роны, и львы ..., только не было помощника.

 

[Дед Сергий]

Я добавил в предыдущий комментарий.
Но ведь и вокруг Адама (адама) были все: и Господь, и животные, и во́роны, и львы ..., только не было помощника.

Павел, Вы расширяете тезис Бога, сказавшего:
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Бытие 2 глава
В каком смысле одному? Разве был он один? Ключевое слово - "соответственного ему", конечно, это не к Творцу или со-тварям, Бог - выше, твари - ниже, соответственная - Ева. Но не был Адам в депрессии и один ...

 

[Павел И]

... "соответственного ему" ...

А Вы считаете слова "соответственного ему" преходящими?

Но не был Адам в депрессии и один

В той же мере, как и каждый из нас.

 

[вячеслав 61]

Павел, Вы расширяете тезис Бога, сказавшего:
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Бытие 2 глава
В каком смысле одному? Разве был он один? Ключевое слово - "соответственного ему", конечно, это не к Творцу или со-тварям, Бог - выше, твари - ниже, соответственная - Ева. Но не был Адам в депрессии и один ...

В ключевом определении пропустили слово ,,помощник" .

 

[Дед Сергий]

В ключевом определении пропустили слово ,,помощник" .

Не выделил, а не "пропустил".

 

[вячеслав 61]

Не выделил, а не "пропустил".

Ну ,пропустил не выделением .

 

[Алексей 1963]

Теория "из Самого Себя" - не новая, но "все сотворил Бог из ничего» (2Мак.7:28), все-таки из ничего. Доказывается это тем, что Бог по природе - простой чистый акт (Бог - есть его Бытие, "Я есть Сущий"), абсолютная простота не делится ни на что, значит нельзя выделить из Бога такую часть из которой можно что-то сотворить. "Он превыше всякой как телесной, так и духовной твари, то мы должны думать, что Он дыханием Своим не сотворил душу ни из Себя самого, ни из телесных элементов." (Св. Августин, "О книге Бытия буквально").
Иначе вышло бы, что у нас божественная природа, а не своя собственная.
"Человеческая душа тем или иным образом приобретает свои познания от вещей, обладает множеством способностей и иногда пребывает в состоянии возможности по отношению к акту интеллигенции; все из перечисленного никак не совместимо с природой Божества, которая является чистым актом, ничего не получает извне и не допускает никакой множественности" (Сумма богословия)
А вот на счет зачем человека и именно так, особенно с учетом того, что абсолютное большинство блага так и не достигнет - у самого множество вопросов. Но базовая идея - «Все сделал Господь ради Себя» (Прит. 16, 1). Притом «И увидел Бог, что это – хорошо» (Быт. 1) дает повод считать, что так Бог видел благо и совершенство, то есть давая бытие тому, бытие чего является благом.

Понятно,что, ничего не понятно. Понятно что, Абсолютно (Чистый и Святой и Простой) Дух создаёт совершенно противоположное Себе творение. Просто волевым актом из небытия,приводит в бытие. Создаёт человека по Образу Своему, но совершенно противоположного по природе(сущности). Зачем? Что-бы преодолевать(или не преодолевать) таковую природу в своём стремлении уподобиться Богу, и таким образом соприкоснуться с Ним? Как -то всё очень сложно, по человечески. Зачем Тому Кто из ничего созидает " мыслью" бесконечность вселенных, наши молитвы, просьбы, каждения, хождения с иконами по улицам, обряды, одеяния? Зачем Великому это всё, зачем Ему ад, и рай? С одной стороны неимоверное по могуществу Существо Бог. А с другой стороны необходимость того, нашего прахо-копания которое мы осуществляем по отношению к Богу. Такая мелочь от нас и Бог, непостижимый настолько что, как бы и нет Его вовсе. А всё что, связано у человека с этим понятием лишь производная от мышления и разума. Возможно от страха разума перед космосом и вселенной.

 

[Шурик888]

Типа. Но ключевое слово тут "типа". Потому что от нехватки слов получается несовершенная аналогия, от которой берется Ваше сомнение. "Просто отражения". В нашей аналогии самое уязвимое место в том, что получается, что "просто отражение" - не Вы, в том смысле, что оно ниже, оно без разума, посему не является личностью. В то время как такое "отражение" Бога в самом себе - живое, личностное, и полностью является личностью. То есть это он же, и естественно - это Бог. Поэтому и Отец - Бог, и Сын - Бог (тот же самый Бог), и Святой Дух - Бог (тот же самый Бог). И не в коем случае не части Бога, выполняющие разные функции. Поэтому с Василием Великим никто не спорит, он безусловно прав. Посему и самосознание у личностей есть, но оно единое, они думают разом одно и тоже (единая воля, единое действие ит.д.).
А вот у Вас как раз получаются внутренние части, то есть тот самый змей. Но в таком понимании ни тайны, ни сложности нет. Змей (дракон) - в этом смысле тоже с единой сущностью и тремя лицами. Сущность точно одна, драконья, лица три, и даже думают свое, и возможно, выполняют разные функции. Ложь тут в том, что у змея у трех голов в абсолютном смысле все же не одна (единая) сущность, она у них копирующаяся, да и то не полностью, но не одна и таже. Каждая голова не имеет сразу всю сущность. В то время как каждое лицо Троицы обладает всей сущностью разом, как своей. + к тому, банальное чутье должно орать, что 3 головы - это 3 бога, даже если мы благодаря общему туловищу называем их условно одним существом. Уже промолчим о том, что в Вашем понимании можно пойти еще дальше, и обозвать нас двоих двоицей. Потому что личности у нас разные, но... сущность одна (общечеловеческая). Разница с истиной в том, что слово "одна" тут надо понимать именно одна, а не схожая, или делящая части. И пример с зеркалом тут лучше подходит (хотя и несовершенно), чем со змеем или нами обоими. Когда Вы приводите в пример волю, ум, чувства - у них не одна сущность, в том смысле, что она человеческая у всех, да, но она не одна, они делят ее разные "функциональные части"
Любовь - это акт воли, по христианству. Никто не спорит. Бог - везде описывается как акт. То есть Бог - это и есть Бытие Бога, Бог - это и есть Любовь Бога, Бог - это и есть мышление Бога, Бог - это и есть Премудрость Бога. То есть отличие Бога от твари в том, что в нем все это является его сущностью, а не является его качествами. Притом у Него это единый простой акт в вечности. То есть является одним и тем же (нами не познаваемым, у нас все это как свет в призме, делится на кучу разных совершенств и действий, у Него все это одно). Бог - это также и его же мышление. Учитывая, что мыслит Он всю бесконечность разом, а бесконечность - это Он же сам и есть, то и в разуме у него - Он. Притом если объекты нашего разума - это несовершенные копии объектов, чем Вы лучше знаете объект, тем совершеннее он в разуме, у Бога в разуме может быть только максимальное совершенство, а максимальное совершенство объекта мышления - это его полное тождество с том, о чем думают. Думает Он о Себе.
Любовь предполагает уподобление тому, кого любят. Когда Вы кого-то любите, Вы в какой-то степени себя отождествляете с объектом Любви. У Бога Любовь проявляется наисовершеннейшим образом, наисовершеннейшая Любовь требует такого же наисовершеннейшего отождествления, а наисовершеннейшее отождествление - это превращение в объект любви. Отсюда Бог становится сам человеком, хотя у него и другая принципиально природа, но Любовь вылилась в то, что он стал человеком. Отсюда же Бог, который наисовершеннейшим образом любит Сына изливается в объект Любви, который является им же, отсюда получается третье Лицо Троицы, которое полностью тождественно двум другим.

Ваши пассажи о примере вас обличают не меньше.Потому он и пример, что не в полноте описывает то, о чем говорит, на то он и только пример, а не истинное описание.
Сначала вы с Василием Великим вроде бы согласились, а потом стали противоречить. Вот с этим абсолютно согласен :

Поэтому с Василием Великим никто не спорит, он безусловно прав. Посему и самосознание у личностей есть, но оно единое, они думают разом одно и тоже (единая воля, единое действие ит.д.).

Каждая Ипостась есть Истинный Единый Бог, которые, как говорят отцы, отличаются только отцовством сыновством исхождением, так в самосознании : оставаясь Единым Богом каждая осознаёт Себя Отцом, Сыном, Духом и это всё чем различаются самосознания Ипостасей т.к. Воля, Разум и Действования остаются Едиными.
Все остальные ваши слова и размышления о троичности\единичности умаляют и унижают Троицу, т.е. вы богохульствуете.
Про Любовь то же самое, любит Одна Личность Другую, которые имеют самосознание и Каждая различает Себя от Других оставаясь Единым Богом.
И приведённые вами цитаты именно эти мои слова и подтверждают. Почему вы не поняли этого сразу непонятно... ну может потому, что необычная для вас форма изложения, не как у Фомы Аквинского...у него уж слишком витиевато... Не так как у Дамаскина но всё же.

 

[Шурик888]

Понятно,что, ничего не понятно. Понятно что, Абсолютно (Чистый и Святой и Простой) Дух создаёт совершенно противоположное Себе творение. Просто волевым актом из небытия,приводит в бытие. Создаёт человека по Образу Своему, но совершенно противоположного по природе(сущности). Зачем? Что-бы преодолевать(или не преодолевать) таковую природу в своём стремлении уподобиться Богу, и таким образом соприкоснуться с Ним? Как -то всё очень сложно, по человечески. Зачем Тому Кто из ничего созидает " мыслью" бесконечность вселенных, наши молитвы, просьбы, каждения, хождения с иконами по улицам, обряды, одеяния? Зачем Великому это всё, зачем Ему ад, и рай? С одной стороны неимоверное по могуществу Существо Бог. А с другой стороны необходимость того, нашего прахо-копания которое мы осуществляем по отношению к Богу. Такая мелочь от нас и Бог, непостижимый настолько что, как бы и нет Его вовсе. А всё что, связано у человека с этим понятием лишь производная от мышления и разума. Возможно от страха разума перед космосом и вселенной.

Вы так задаёте вопрос, что совсем непонятно спрашиваете вы или утверждаете...а если вашу тираду воспринять как утверждение, то получается что вы еретик...зачем вы провоцируете негатив против себя? Тем самым кто-то может подумать плохо, а кому надо от людей негатива? Вы уж как-то научитесь адекватно формулировать...

 

[Алексей 1963]

Вы так задаёте вопрос, что совсем непонятно спрашиваете вы или утверждаете...а если вашу тираду воспринять как утверждение, то получается что вы еретик...зачем вы провоцируете негатив против себя? Тем самым кто-то может подумать плохо, а кому надо от людей негатива? Вы уж как-то научитесь адекватно формулировать...

Утверждением, это точно не может быть. Предположением только, и то, возникшим в моей, не очень умной голове. Да, я, конечно не еретик, какой я еретик, просто сомневающийся человек. Ну нельзя же за это наказывать? И здесь я для того что-бы рассеять сомнения, а не утвердиться в них. Мне кажется не я один сомневаюсь, мне хочется знать как мыслят другие, как преодолевают свои сомнения. Возможно я и найду в чьих -то ответах, осмыслениях, что-то что, могу применить к себе, что, то, рациональное и приемлемое. Мне непонятно почему сомнение вызывает сразу негатив и отторжение? Если человек уверен внутри себя. А негатив это и есть как раз показатель своего личного сомнения и неуверенности.

 

[СергейК7]

Ваши пассажи о примере вас обличают не меньше.Потому он и пример, что не в полноте описывает то, о чем говорит, на то он и только пример, а не истинное описание.
Сначала вы с Василием Великим вроде бы согласились, а потом стали противоречить. Вот с этим абсолютно согласен :

Каждая Ипостась есть Истинный Единый Бог, которые, как говорят отцы, отличаются только отцовством сыновством исхождением, так в самосознании : оставаясь Единым Богом каждая осознаёт Себя Отцом, Сыном, Духом и это всё чем различаются самосознания Ипостасей т.к. Воля, Разум и Действования остаются Едиными.
Все остальные ваши слова и размышления о троичности\единичности умаляют и унижают Троицу, т.е. вы богохульствуете.
Про Любовь то же самое, любит Одна Личность Другую, которые имеют самосознание и Каждая различает Себя от Других оставаясь Единым Богом.
И приведённые вами цитаты именно эти мои слова и подтверждают. Почему вы не поняли этого сразу непонятно... ну может потому, что необычная для вас форма изложения, не как у Фомы Аквинского...у него уж слишком витиевато... Не так как у Дамаскина но всё же.

У Вас во второй раз сначала наброс (обличают Вас, богохульство, унижают Троицу) ит.д., а потом собственно «в «мотивировочной» части даже спорить не с чем. Ну вот не на что тут отвечать, потому что я ничего отличного и не говорил. Именно, что один Бог, именно что каждое Лицо - Бог, и что самое важное - нет никакого отличия, кроме порядка исхождения. С «методом» исхождения Лиц из цитат Вы согласились. На счет примера - я четко обозначил, в какой именно части он неточный. Стандартные примеры с кирпичом и солнцем с лучами - гораздо хуже и еретичнее. И ведут к совершенно неверному пониманию. Как и икона Троицы в понимании большинства, но по сути она как раз о зеркале, так как там на ней 3 Христа нарисовано, а не 3 отличных Лица) То есть реально ж «зеркало», подчеркивающее идентичность. По Вашему это идеальный пример или хуже моего?) А витиеватость Фомы и Дамаскина - она как раз минимальна для точности, но совершенно не годится для большинства в плане понимания.