- агностик
"Убежден что наша вера не нуждается в санкции со стороны науки"! - А со стороны морали?
Последнее редактирование модератором:
Сенсация! Наука уничтожила теорию Дарвина!
- Автор темы Андрей Дивеев
- Дата начала
"Убежден что наша вера не нуждается в санкции со стороны науки"! - А со стороны морали?
- Православный христианин
Со стороны какой морали? Светской секулярной?
- Православный христианин
Для детей доступна существенная часть материала из двух совершенно других книжек. Что же касается "Науки против мифов", то она вполне для взрослых с высшим образованием. Кроме Пенроуза я бы еще посоветовал почитать Гейзенберга и Борна, можно еще В.Н. Тростникова. Некоторые интересные идеи встречаются у Лизы Рэндалл и Мориса Клайна, даже у позиционирующего себя атеистом Стивена Хокинга, а также и у других выдающихся личностей. Впрочем, не так то просто во всем этом материале разобраться и не заблудиться. Здесь нужны твердые ориентиры, которые можно найти у христианских "философов", прежде всего в трудах, связанных с именем св. Дионисия Ареопагита и в трудах св. Максима Исповедника.
В общественном сознании время материализма действительно проходит вполне в соответствии с высказыванием Борна. Но в настоящее время нет общепринятых мировоззренческих ориентиров, каждый пытается обрести Истину своим путем, игнорируя наследие христианских "философов". Желаю успеха на этом пути, который, впрочем, вряд ли возможен без обращения к христианской "философии".
Последнее редактирование:
- агностик
В том и проблема что так называемая христианская " философия" ( вы ее сами в ковычки поместили) инфантильна. Почитать можно что угодно, главное для чего? Вот я вас спросил , что пришло на смену материализма, вы мне что ответили? Почитать Борна? Квантовую механику в мире понимают единицы, остальные думают что они ее понимают, Я могу принять авторитетное мнение Борна в подтверждение какой либо идеи, но просто почитать Борна у меня образование не то. Вот и получается что на смену материализма не чего не пришло, материализм движет прогресс, прогресс открывает тайны природы, так человек обретает свободу от ограничений наложенных эволюцией космоса.
- Православный христианин
Оговока по Фрейду ... У Вас космос - бог? Если Вы материалист, то эволюция космоса - это энтропия, тепловая смерть, чёрная дыра в пространстве ...
- агностик
У меня космос - бесконечная вселенная, и так как реальность дана конкретно мне , только в материальном аспекте , Я материалист. И это не мешает мне допускать существование Бога, так как в бесконечной вселенной все возможно. Энтропия, черные дыры, тепловая смерть это эволюция видимой вселенной, кто знает что человечество увидит на границе , преодолев ограничения в передвижении в пространстве-времени.
- Православный христианин
Можно обнаружить границы материи ближе, в микромире ... Законы - плывут, частицы обнаруживают волновые свойства:
Парадоксы микромира: Элементарные частицы без тумана формул
Элементарные частицы - странные объекты. Странность их обозначилась ещё в начале прошлого века сразу после появления технических предпосылок для
paleontol.ru
В 1926 году Шрёдингер вывел уравнение, описывающее наблюдаемые свойства материи. И это можно считать моментом рождения квантовой механики – физической теории, объясняющей непредставимое, ибо не соответствующее ничему в повседневном опыте человека, устройство микромира. Из математической абстракции вероятность превращалась в физическую величину, не менее «весомую» и измеримую, чем, например, масса или заряд. В это нельзя было поверить. Это можно было только увидеть. И физики — видели. Всё было именно так.
- Православный христианин
На счет того, что "материализм движет прогресс", позволю привести начало своей статьи "Феномен околонаучного мифотворчества" (https://science-versus-myths.ru/posts/ )
"Как свидетельствует статистика, "из 300 наиболее выдающихся ученых, живших в XVII–XIX веках, верующих было 276 человек (92%); сомневающихся, колеблющихся или безразличных к религии – 18 человек (6%); атеистов – 6 человек (2%) (Губанов, 1996, с. 42). Если же попытаться углубиться в этот вопрос, то станет понятным, что вера у этих крупнейших ученых не была ни "мертвым привеском" к их творческой натуре, ни "пережитком их воспитания".
Именно вера в Бога самым непосредственным образом помогала исследователям в их работе. Настоящие ученые видели в окружающем их мире проявление Божественной Премудрости и это давало им дополнительные стимулы к занятию наукой. Приведем некоторые высказывания по этому поводу самих представителей естествознания.
Галилей: "в действиях природы Господь Бог является нам не менее достойным восхищения образом, чем в Божественных стихах писания" (там же, с. 64).
Ломоносов: "природа есть в некотором смысле Евангелие, благовествующее громко творческую силу, премудрость и величие Бога", и "не только небеса, но и недра земли проповедуют славу Божию" (там же, с. 44).
Шлейден (немецкий биолог): "истинный натуралист не может никогда сделаться материалистом и отрицать душу, свободу, Бога" (там же, с. 127).
Агассис (швейцарский зоолог): "наука есть перевод мыслей Творца на человеческий язык" (там же, с. 117).
Но откуда тогда появилось убеждение, что наука противоречит вере в Бога? Ведь эта точка зрения утвердилась именно в тот период развития естествознания, среди творцов которого атеистов было только 2%.
Понять, внутреннюю логику этого явления невозможно, если не признать существование в самой науке кроме ее основной конкретно-научной компоненты еще одну составляющую, претендующую на решение общемировоззренческих вопросов. Эта компонента связана с деятельностью не самих ученых, совершающие в науке значительные открытие, но людей значительно меньшего масштаба, которых можно назвать интерпретаторами. Связь содержания этой составляющей с научной эмпирией носит искусственный, идеологизированный характер. Ее основные движущие силы, судя по всему, исходят из бессознательных глубин человеческого духа, отражая в себе умонастроения конкретной исторической эпохи".
(конец цитаты)
Что пришло на смену материализма? В общественном сознании пришла неопределенность и разброс мнений, в этом плане Ваша реплика что "ничего не пришло" имеет под собой определенный вес. Но лично для меня пришло понимание того, как осторожно надо относиться к высказываниям тех, кто пытается использовать авторитет науки для навязывания своей идеологии. Я, кстати, думаю что на смену материалистического периода околонаучного мифотворчества постепенно приходит период расцвета пантеистических околонаучных мифов, но это движение еще не слишком оформилось.
Еще, - не надо бояться читать Борна и Гейзенберга, они пытались донести свои мысли в весьма популярной форме, писали для широкого круга читателей и избегали погружения в специфические физические детали.
- агностик
Уважаемый Дед Сергий) Вы вероятно путаете материю и вещество, так как материя это термин который обьединяет всю совокупность свойств и явлений пространства - времени, а вещество одно из ее форм, которое имеет какие либо границы. Законы плыть не могут, по определению, корпускулярно- волновой дуализм проявление квантовых полей различной природы, квантовые поля тоже форма материи, как видите не видно границ материи)Можно обнаружить границы материи ближе, в микромире ... Законы - плывут, частицы обнаруживают волновые свойства:
Таким образом, было установлено, — сначала для фотонов, позже для других элементарных частиц, и совсем поздно, уже в наши дни, даже для самых крупных молекул, состоящих из тысяч атомов каждая, — что между излучениями и материей нет разницы, и что материя проявляет волновые свойства. Причём, проявляет их хитрым образом — статистически. Из наблюдений следовало, что в пространстве распределена не сама частица, а вероятность её обнаружения.Парадоксы микромира: Элементарные частицы без тумана формул
Элементарные частицы - странные объекты. Странность их обозначилась ещё в начале прошлого века сразу после появления технических предпосылок дляpaleontol.ru
В 1926 году Шрёдингер вывел уравнение, описывающее наблюдаемые свойства материи. И это можно считать моментом рождения квантовой механики – физической теории, объясняющей непредставимое, ибо не соответствующее ничему в повседневном опыте человека, устройство микромира. Из математической абстракции вероятность превращалась в физическую величину, не менее «весомую» и измеримую, чем, например, масса или заряд. В это нельзя было поверить. Это можно было только увидеть. И физики — видели. Всё было именно так.
Я не вижу не чего удивительного в том , что ученые прошлого были верующими в бога, ведть наука это инструмент познания окружающей действительности, а вера феномен психики человека. Галилей подтвердил движение земли вокруг солнца не для того чтобы опровергнуть существование бога и разрушить институт веры, просто это следовало из наблюдений, но так как это противоречило святому писанию все это было оьявлено ересью. Вот вам пример того как вера в лице католической церкви тормозила научный прогресс.
Знаете, есть еще такое понятие здравый смысл и здравомыслие, может не совсем научный термин, но это то что отличает человека который делает умозаключения на основе эмпирических данных и законов логики от человека страдающим религиозным нигилизмом, который не чего не признает кроме бога и божественной воли. Мне всегда вспоминается в таких случаях, рассказ от том как у космонавта бабушка спрашивает видел ли он на орбите творца.
Я не пойму к чему Вы клоните? Это про коммунистов и про религию опиум для народа? Ну во первых это уже история, во вторых вера и институт веры, разные явления. Или про что?Кто у нас в современности использует авторитет науки для навязывания идеологии? А вот использование авторитета религии для навязывания деструктивных идеологий хоть отбавляй.
- Православный христианин
Вы пишите: "есть еще такое понятие здравый смысл и здравомыслие, может не совсем научный термин, но это то что отличает человека который делает умозаключения на основе эмпирических данных и законов логики от человека страдающим религиозным нигилизмом"
С этим делом все далеко не так просто:
Немецкий физик Эмиль Вихерт (1861–1928) как-то отметил:
«Если мы примем за масштаб нашу человеческую шкалу и будем изучать Вселенную все далее и далее, мы, наконец, и в большом и в малом достигнем такой туманной дали, где нам откажут сначала наши чувства, а потом и наш разум»[1].
Физики отмечают наличие определенного разрыва между результатом, полученным с помощью математического метода и возможностями наглядно-словесной интерпретации этого результата. По словам академика Б. В. Раушенбаха (1915–2001) на лекциях по теоретической физике лектор в настоящее время «начинает свой курс с предупреждения слушателей о полной бесперспективности попыток наглядно представить себе то, о чем дальше пойдет речь… В теоретической физике есть законы, которые невозможно себе представить, их можно только сформулировать. Современная физика находит все новые и новые глубокие закономерности, настолько далеко ушедшие от нашего повседневного “здравого смысла”, что мысленно увидеть их в качестве наглядных образов уже нельзя»[2].
Но наглядные образы и модельные представления – это то, что составляет содержание наших языковых возможностей, основу межличностной коммуникации. Вернер Гейзенберг очертил возникшую в физике проблему в следующих словах:
«Долгое время казалось, что проблема языка в естественных науках играет второстепенную роль. В современной физике это, без сомнения, уже не так. В нашу эпоху люди проникают в отдаленные, непосредственно недоступные для наших чувств области природы, лишь косвенно, с помощью сложных технических устройств поддающиеся исследованию. В результате мы покидаем не только сферу непосредственного чувственного опыта, мы покидаем мир, в котором сформировался и для которого предназначен наш обыденный язык»[3].
Оставление этого привычного для нас мира и погружение в реальность мира квантовых явлений приводит к серьезным психологическим трудностям, связанным с ограниченными возможностями применения в этих сферах нашей повседневно-житейской логики и наших традиционных средств языкового выражения. Как метко заметил Гейзенберг, «отправляясь мысленно в мир атомов, мы столь же мало сможем ориентироваться в нем с помощью классической аристотелевской[4] логики, как космонавт – с помощью понятий "верх" и "низ"»[5].
Физики в разговорах о «запредельном» вынуждены пользоваться нашим обычным языком, но, при этом, такое использование налагает на этот язык своеобразные ограничения. Гейзенберг писал по этому поводу следующее:
«Физик, говоря о событиях в мире атомов, нередко довольствуется неточным метафорическим языком и, подобно поэту, стремится с помощью образов и сравнений подтолкнуть ум слушателя в желательном направлении, а не задавать его с помощью однозначной формулировки точно следовать определенному направлению мысли»[6]. Более того, «поскольку предметом нашего исследования стал уже не мир непосредственного опыта, а специфический мир, куда нам позволяют проникнуть лишь средства современной техники, язык повседневной жизни уже недостаточен. В конечном счете нам, правда, удается понять этот мир, представляя его основополагающие структуры в математических формулах; но если мы хотим говорить о нем обычным образом, то нам приходится довольствоваться образами и символами, почти как в религиозном языке»[7]. (выделено мною – А.Х.)
[1] Цит. по: Карпенко, 1992, с. 258.
[2] Раушенбах, 2015, с. 215.
[3] Гейзенберг, 1987, с. 224-225 («Язык и реальность…»).
[4] Аристотелевской логики – той системы логических правил, основателем которой считается древнегреческий философ Аристотель. Здесь следует сделать небольшое уточнение. «У самого Аристотеля нигде и никогда не употребляется термин "логика" в том значении, которое ему было придано позже» (Ильенков, 1984, с. 15).
[5] Гейзенберг, 1987, с. 224 («Язык и реальность в современной физике», 1960).
[6] Гейзенберг, 1987, с. 218 («Язык и реальность…»).
[7] Гейзенберг, 1987, с. 340 («Естественнонаучная и религиозная истина», 1973).
Гейзенберг В. Шаги за горизонт. – М.: Прогресс. 1987. – 368 с.
Ильенков Э.В. Диалектическая логика. – М.: Издательство политической литературы. 1984. – 320 с.
Карпенко М.К. Вселенная разумная. – М. 1992. – 396 с.
Раушенбах Б. В. Синтез двух систем познания. – М.: Изд. Вегапринт. 2015. – 288 с.
- Православный христианин
Атеистов не переубедишь этим, они очень виртуозно выкрутят в свою сторону ))
- агностик
Хорошо уточним "есть еще такое понятие здравый смысл и здравомыслие, может не совсем научный термин, но это то что отличает человека который делает умозаключения на основе эмпирических данных, математического аппарата, научного моделирования и законов логики , от человека страдающим религиозным нигилизмом". Но это все детали, главное не поменялось, там где религиозный фанатизм там войны, разврат, разруха, отсутствие морали и обесценивание человеческой жизни.
- агностик
Господь испытывает веру провославных атеистами)
- Православный христианин
Порой наоборот, такие материалы очередная "соль на рану" атеистам ))
- Православный христианин
Ничего,пишется через "и" и слитно!
А вы о пространстве-времени рассуждаете!☺
- атеист
Ну, я тоже могу привести цитаты других ученых, в том числе нобелевских лауреатов, которые утверждают ровно обратное.
Очень даже интересные идеи. А главное - изложенные простым языком. Взять его "Краткую историю времени".
Почему же именно их? По мне так у Хокинга заложены вполне себе хорошие ориентиры.
Нет. Эволюция - это процесс.
"Напрасно многие думают, что все, как видим, сначала творцом создано. Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук" (он же)
Я тоже. Потому что в те времена быть неверующим было как минимум неприлично, а как максимум опасно для жизни (инквизиция не дремала).
Это очень просто объясняется биологическими особенностями нашего мозга. Наш мозг эволюционно приспособлен работать с объектами, которые его окружают. Макромир и микромир невидим для нашего глаза, поэтому мозг не приспособлен к нему. Поэтому его изучение выбивает мозг из привычных ему понятий.
Но это не означает, что, например, квантовая механика врет.
- Православный христианин
Попробуйте, не прибегая к идее Бога, ответить на несколько простых вопросов, со ссылками на научные знания:
- откуда взялась материя (вещество и электромагнитные поля)?
- откуда взялось время? Конечно ли оно?
- откуда взялись базовые законы, по которым живёт Вселенная?
- Православный христианин
Всем атеистам рекомендую к непредвзятому прочтению труд «Наука и религия» святителя Луки (Войно-Ясенецкого).
- агностик
И конечно же на каждом православном форуме живет проффесор русского языка)
- Православный христианин
Это сильно!
