Тезисы против атеизма (материализма)

Православный христианин
Я спорю не с Иоанном Богословом, а с Вами. И я Вас совершенно не понимаю.
А понимаете ли Вы ап. Павла, вот он говорит:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что́ мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8).

С учетом этого, допустимо ли благовествовать "вообще теизм", нечто "шире христианства", абсолют Аристотеля, идеализм Гегеля, светящееся существо, представившееся Богом, или про Олимп для начала ? Нет, ведь это не то, что́ апостолы проповедовали.
 
Православный христианин
Давайте серьезнее.
Мы же не детские сказки обсуждаем, а Священное писание.
а впечатление такое, что вы детские сказки обсуждаете: "Священное Писание ошиблось там, Священное Писание ошиблось тут".
 
Православный христианин
А понимаете ли Вы ап. Павла, вот он говорит:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что́ мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8).

С учетом этого, допустимо ли благовествовать "вообще теизм", нечто "шире христианства", абсолют Аристотеля, идеализм Гегеля, светящееся существо, представившееся Богом, или про Олимп для начала ? Нет, ведь это не то, что́ апостолы проповедовали.

А понимаете ли Вы ап. Павла, вот он говорит:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что́ мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8).

С учетом этого, допустимо ли благовествовать "вообще теизм", нечто "шире христианства", абсолют Аристотеля, идеализм Гегеля, светящееся существо, представившееся Богом, или про Олимп для начала ? Нет, ведь это не то, что́ апостолы проповедовали.
Наука не благовествует, ни в коем роде.
В толкование многих вопросов мироздания святые отцы ошибались, это есть факт.
Да и ожидал я дискуссии на основе собственного мнения.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Да нет, не было никакой растительности при "молодом" Солнце.
Первые водоросли это 600-700 млн лет назад, а растительность ещё позже. Какое тут молодое Солнце.
Луна так и вообще +-5% от возраста Земли.
Тут надо определить базу разговора. Я слышал одну фразу, примерно такого содержания.....Если "истина" противоречит моей вере, то это проблема "истины", а не моей веры.
То, что писали святые отцы принципиально не отличается от современных теорий, обращаю особое внимание на слово теорий, так как это все теоретические знания, то-есть собрание идей и принципов, а не фактов.

В начале сотворил Бог небо и землю (Быт.1:1).
Святой Ефрем Сирин пишет.
В начале сотворил Бог небо и землю, то есть сущность неба и сущность земли..............аже и природы, сотворенные в тот же день, тогда сотворены еще не были, ...................... Отсюда ясно открывается, что небо и земля сотворены из ничего, потому что не существовало еще ни вод, ни воздуха, не получили еще бытия ни огонь, ни свет, ни тьма; они произведены позднее неба и земли, поэтому суть твари, ибо произошли после неба и земли, и невечны, ибо не было их прежде неба и земли.............
То-есть Земля была сотворена из ничего, не из элементов, они появились позже. То-есть, не было камней, нет искры, не возможно было добыть огонь - элементов не было.
Современным языком, можно сказать, что было создано нечто определяющее (сущность), то-есть сама материя или масса, пока не имеющая вида и свойств (природ).
То-есть, Земля как планета, со всеми своими свойствами еще не существовала. Свойства материалов, по предположению святого Ефрема Сирина появились позже.

А сейчас извините, Господь управит, допишу потом.
 
Православный христианин
а впечатление такое, что вы детские сказки обсуждаете: "Священное Писание ошиблось там, Священное Писание ошиблось тут".
Какие там и тут. Священное писание ошибаться не может. Я предложил поделиться своими мыслями почему 4 день творения абсурден с точки зрения научных знаний.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
На мой взгляд самое адекватное толкование шестоднева принадлежит Ефрему Сирину. Придраться не к чему. Все соответствует Писанию. Он прекрасно понимал язык, прекрасно понимал культуру Ливанта, по этому толковал замечательно.


Не примите мое сообщение за офтоп, это намек "в какую сторону" я предлагаю размышлять.
 
Православный христианин
Наука не благовествует, ни в коем роде.
В толкование многих вопросов мироздания святые отцы ошибались, это есть факт.
В духовном поиске Бога нет никакого смысла придерживаться науки, этого порождения мира сего. Христианство отнюдь не собирается соревноваться в научной картине мира. Уже было сказано, что у нас описание творение мира неотъемлемо базируется на чудесах, а чудеса на рынке науки не востребованы. Факт в том, что Вы ошиблись, не поняв, что святые отцы толкуют о чудесах, а не сочиняют версии естественного образования мира без Бога и его чудес, подобно ученым.
Да и ожидал я дискуссии на основе собственного мнения.
Я Вам дал множество собственного мнения, может даже и лишнее - пояснил и про оценку Кунина и про сценарий рассады, но Вы не готовы к беседе на основе собственного мнения.
 
Православный христианин
В духовном поиске Бога нет никакого смысла придерживаться науки, этого порождения мира сего. Христианство отнюдь не собирается соревноваться в научной картине мира. Уже было сказано, что у нас описание творение мира неотъемлемо базируется на чудесах, а чудеса на рынке науки не востребованы. Факт в том, что Вы ошиблись, не поняв, что святые отцы толкуют о чудесах, а не сочиняют версии естественного образования мира без Бога и его чудес, подобно ученым.

Я Вам дал множество собственного мнения, может даже и лишнее - пояснил и про оценку Кунина и про сценарий рассады, но Вы не готовы к беседе на основе собственного мнения.
Фотосинтез 5 класс.
Про чудеса чудесные и шестоднев, комментировать не буду, нет более разумного абсолюта чем Бог, чтобы даже с юмором рассуждать о чудесатых чудесах.
 
Православный христианин
Фотосинтез 5 класс.
Про чудеса чудесные и шестоднев, комментировать не буду, нет более разумного абсолюта чем Бог, чтобы даже с юмором рассуждать о чудесатых чудесах.
Не обязательно даже проходить фотосинтез в пятом классе, чтобы понять что чудо описано. Уже писал в сообщении 116. Достаточно хоть какую-то травку вырастить когда-то, чтобы понимать: травка без света в естественном опыте не растёт. Это всем было всегда понятно, что травка до солнышка - сверхъестественное чудо. Бог творит чудеса, Моисею это сообщили, отцы это толкуют и детально описывают. И тут приходит из пятого класса и говорит - не а вы знаете фотосинтез? или как бы не знаете фотосинтез чтоле? Забавно в своем роде.
 
Православный христианин
Не обязательно даже проходить фотосинтез в пятом классе, чтобы понять что чудо описано. Уже писал в сообщении 116. Достаточно хоть какую-то травку вырастить когда-то, чтобы понимать: травка без света в естественном опыте не растёт. Это всем было всегда понятно, что травка до солнышка - сверхъестественное чудо. Бог творит чудеса, Моисею это сообщили, отцы это толкуют и детально описывают. И тут приходит из пятого класса и говорит - не а вы знаете фотосинтез? или как бы не знаете фотосинтез чтоле? Забавно в своем роде.
Чудо так чудо.
Может у кого есть отличное от чудес мнение.
Кстати, звёзды после Земли ещё более не понятная последовательность.
 
Православный христианин
На мой взгляд самое адекватное толкование шестоднева принадлежит Ефрему Сирину. Придраться не к чему. Все соответствует Писанию. Он прекрасно понимал язык, прекрасно понимал культуру Ливанта, по этому толковал замечательно.


Не примите мое сообщение за офтоп, это намек "в какую сторону" я предлагаю размышлять.
Давайте по размышляем!
Направьте, пожалуйста, где размышлять:

Сказано: «сотвори Бог два светила великая: светило великое в начала дне, и светило меншее в начала нощи, и звéзды». Во дни, предшествовавшие четвертому, создание тварей относится к вечеру, но приведение в устройство тварей четвертого дня осуществилось утром. После того, как третий день кончился, и было сказано: «И бысть вечер, и бысть утро, день третий» (Быт. 1:13), – не в вечернее время сотворил Бог два светила, чтобы не нарушился порядок ночи и дня, и утро не стало ранее вечера.Поскольку и последующие дни следовали такому же порядку, как день первый, то и ночь четвертого дня, подобно ночам прежним, предваряла день. Если вечер этого дня был ранее утра, то следует, что светила сотворены не вечером, но в утреннее время. Сказать, что одно из светил сотворено вечером, а другое утром, не позволяет следующее: «да будут светила» (Быт. 1:14), и: «сотвори Бог два светила великая». Если светила во время своего сотворения были велики, и сотворены они утром, то следует, что солнце стояло тогда на востоке, а луна против него – на западе, солнце виделось низко и частью погружено, потому что сотворено на месте восхождения его над землей, а луна стояла выше, потому что сотворена там, где бывает в пятнадцатый день. Поэтому в то время, когда солнце стало видимо на земле, оба светила увидели друг друга, и потом луна как бы погрузилась. И самое место, где была луна при своем сотворении, ее величина и светлость показывают, что сотворена она в том виде, в каком бывает в пятнадцатый день.Как дерева, травы, животные, птицы и человек явились вместе и стары, и молоды: стары по виду членов и составов их, а молоды по времени своего сотворения, – так и луна была вместе и стара, и молода: молода, потому что едва сотворена, стара, потому что полна, как в пятнадцатый день. Если бы Бог сотворил луну такой, какой видим ее в первый или во второй день, то по близости к солнцу она не могла бы светить и даже быть видимой. Если бы луна появилась, какой бывает в четвертый день, то, хотя бы она и явилась видимой, но не светила бы, и неверным оказалось бы сказанное: «сотвори Бог два светила великая», а также: «да будут светила на тверди небесней, освещати землю» (Быт. 1:14). Как луна сотворена, какой видим ее в пятнадцатый день, так солнце, хотя ему был первый день, при сотворении своем явилось четверодневным, потому что все дни считались и считаются по солнцу. Одиннадцать дней, которыми луна «старее» солнца, и которые прибавлены луне в первый год, и есть те дни, ежегодно прибавляемые луне употребляющими лунное счисление. Год Адамов не был год неполный, потому что недостающее число дней луны восполнилось при самом ее сотворении. По этому году потомки Адамовы научились к каждому году прибавлять одиннадцать дней. Отсюда явно, что не Халдеи учредили так считать времена и годы, но это учреждено еще прежде Адама.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Вот! Отлично! Все понятно и ясно! Все Ваши нестыковки появляются только тогда, когда вы смотрите на шестоднев с высоты современных научных открытий. Посмотрите на него взглядом Ефрема Сирина, с высоты его научных знаний.

Точнее еще проще, с точки зрения иудея 4-5 века до РХ

Не с точки зрения Бога, который давал Откровение снисходя к "тупости" древних людей, а именно с точки зрения человека.

Начните размышлять со значения еврейского слова "небеса".

Небеса на иврите — шамаим. Среди основных значений этого слова и тот его смысл, который получается, если разбить его на два: шам маим, то есть в переводе на русский — «там вода».

И попробуйте постороить космологическую модель, на основе этих размышлений.

Впрочем, у мня появились сомнения, не окажемся ли мы единомышленниками по данному вопросу, к сожалению я не знаком с вашими взглядами.

Можете их коротко изложить или дать ссылку на сообщение, чтобы нам не ломать копья в пустую.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Чудо так чудо.
Может у кого есть отличное от чудес мнение.
Произрастание трав до взрывов сверхновых (до образования железа), без чуда ну никак, ничего не растёт в природе без железа. Человеку вырастить не было бы возможно, а Богу - всё возможно.
Кстати, звёзды после Земли ещё более не понятная последовательность.
А с какого перепуга ожидать понятность в делах, превышающих разумение человека?! Вы скажете Вам понятнее почему 5 хлебов это (плюс рыбки) - на 5000 человек и 12 коробов кусков, а 7 - это только на 4000 человек и 7 корзин? Я понятия не имею, и Вы тоже, было бы 9 хлебов - на 3000 человек и 2 короба кусков, или же тут ничего линейного, формулы нет, и что? Мне дали (Ис.55:8) в чём проблема? Непостижимость затрудняет лишь до тех пор, пока сверхъестественное с участием Бога пытаются рассматривать как если бы оно было естественноприродное без участия Бога.
 
Оренбург
Православный христианин
С учетом этого, допустимо ли благовествовать "вообще теизм", нечто "шире христианства", абсолют Аристотеля, идеализм Гегеля, светящееся существо, представившееся Богом, или про Олимп для начала ? Нет, ведь это не то, что́ апостолы проповедовали.
Какое мракобесие. Давайте средние школы закроем, вузы закроем, не будем изучать науки, а будем изучать только то, что проповедовали апостолы.
 
Православный христианин
Какое мракобесие. Давайте средние школы закроем, вузы закроем, не будем изучать науки, а будем изучать только то, что проповедовали апостолы.
ну а вы предлагаете сжечь Священное Писание и творения святых отцов и жить по науке без Бога. для православных вот ТАКАЯ позиция - мракобесие.
 
Православный христианин
Модель Земли(Вселенной) созданная святителями Василием Великим и Иоанном Златоустом.
почему вы так решили????

это не модель Земли(Вселенной) - а дискос: "дискос символизирует собою ясли, в которые был положен новорожденный Богомладенец, а вместе с тем и гроб Христов".

вот ваша "модель" в приближении: на нём очевидно, что это модель яслей Богомладенца. а не Земли(Вселенной):

 
Православный христианин
Милосердием Божьим травка не растет до солнца
кто сказал, что не растёт?? наука? наука для нас не 100%-ный авторитет, мы не наукопоклонники. для нас 100%-ный авторитет это Священное Писание и Священное Предание. а они говорят - что растёт.

Я предложил поделиться своими мыслями почему 4 день творения абсурден с точки зрения научных знаний.
слушайте, 100 лет назад наука утверждала, что Вселенная не имеет начала, а вечна и бесконечна. а Священное Писание говорило, что Вселенная имеет начало. и поклонники науки вроде вас точно так же призывали привести текст Писания в соответствие с наукой, ибо, типа, "начало Вселенной абсурдно с точки зрения научных знаний".

но уже в начале 1920-х годов в связи с новыми данными наука переменила на 100% свою научную космологию - и стала утверждать, что Вселенная имеет начало. то есть оказалось, что как раз наука до этого утверждала абсурд!

вывод: научные концепции изменчивы, как и всё в этом падшем мире. предлагаете переписывать Библию под каждую научную концепцию?
 
Последнее редактирование:
Оренбург
Православный христианин
Вот ещё интересная информация против атеизма из моего паблика Против атеизма:

Может ли атеизм быть научным ?

В наше время в определенных кругах бытует мнение, что атеизм - это очень логичное мировоззрение, двигающее науку вперед. Верующих же ( особенно христиан ) считают глупцами, чья вера напрочь лишена разумного основания. Однако это не так, а даже с точностью наоборот. Вот лишь несколько причин, которые наглядно покажут всю неадекватность атеистического мировоззрения.

1. Типичный атеист отрицает саму возможность существования Бога, но при этом ведет борьбу против Него. Не странно ли это? Идем дальше: как можно не верить во что - то или в кого - то, если этого не существует в принципе? Еще одна загадка ... Эти вопросы связаны с логикой, чего очень часто не хватает т.н. "научным" атеистам. Для чего уделять много времени тому, что по твоему мнению не существует? Дело в том, что многие атеисты не могут жить со своими убеждениями спокойно, пока на земле существует Вера в Бога, поэтому они вступают с Ним в борьбу, невольно тем самым доказывая Его существование.

2. Типичный атеист отрицает все чего не понимает или не видит/не чувствует. Это очень удобная позиция, но она предназначена для тех, кто не думает своей головой. И действительно, всегда легче отрицать все неизведанное, чем взять и досконально изучить тот или иной предмет, сделав это непредвзято, но в поиске Истины. Атеисты заявляют, что они "думают своей головой", но это не так. Они находятся в иллюзии, поскольку критикуя христиан и Библию, ни один из них никогда реально не исследовал предмет критики, вся предоставляемая такими персонажами информация часто просто взята из " третьих рук " и выдается чуть ли не за авторское исследование.

3. Типичный атеист противопоставляет науку вере и при этом именует научным свое мировоззрение, клеймя всех несогласных мракобесами и церковниками. Действительно ли наука и вера несовместимы? Ответ однозначен и категоричен: нет. Дело в том, что противопоставление науке веры является не только ошибочным, но и ложным демагогическим приемом. Согласно логике, наука никак не может противопоставляться христианству, так как она была основана именно христианами - креационистами .Получается, что такое противопоставление нелогично и противоречит историческим реалиям. Однако воинствующие атеисты думают, что вера - враг знания, а значит с ней следует разобраться. Примеров подобного невежества атеистов на практике много и в истории. Стоит вспомнить кровавые безбожные режимы в СССР, Китае, Камбодже, Северной Корее, где государственной религией и значительной частью политической идеологии был атеизм, и где ставились эксперименты и делались неоднократные попытки по созданию "нового" человека, который будет "свободен от любой формы религиозного мракобесия ". Под мракобесием, конечно, понималась и сама вера в Бога ...

4. Следующий пункт следует из предыдущего. Новые атеисты атакуют христиан, вспоминая инквизицию и крестовые походы, но стоит их оппонентам упомянуть аналогичные ( и куда более ужасные, по свои масштабам ) атеистические режимы XX века, как спорщики начинают всячески открещиваться от своих "товарищей по неверию", говоря, что лично они этого не совершали. В этот момент теисты могут сказать тоже самое о выпадах насчет инквизиций и крестоносцев, тем самым показав однобокость и иррациональность атеистического мировоззрения.

5. Типичный атеист будет восторгаться различными механизмами, шедеврами искусства и их создателями, но никогда, находясь в своем тумане, не признает Творца наисложнейшего Механизма, то есть всей Вселенной. И уж, понятное дело, человек с подобным мировоззрением будет пренебрежительно относится к Божьим творениям, людям, считая их всего лишь результатом случайных процессов, сплавом химических элементов, а значит оскорбляя Бога, создавшего нас по Своему Образу. Действительно, могло ли все появится случайно, само собой ? Стихийное возникновение жизни является не более чем слепой верой, нежели реальностью. Появление Вселенной самой по себе, по воле слепого случая - это настолько нелогично со стороны атеистов, что не может не шокировать любого разумно мыслящего человека.

6. Атеисты не верят в Бога, но заявляют о своей вере в науку, в слова ученых (людей), вместо Слова Самого Бога - Библии. И опять же, идет очередная попытка противопоставить Библию,как сборник еврейских мифов и сказаний, и науку, говорящую только точные факты.

Однако точна ли современная наука? Далеко, нет. Но атеистам хочется, чтобы так было, иначе рушится и все основания их религии. Вера в первичную материю, долгие периоды времени, необходимые для превращений живого из неживого и для прочих сказочных перевоплощений, очень согласуется с эволюцией, но не согласуется со многими законами науки, например с законом биогенеза Л. Пастера. Однако атеисты не видят или не хотят увидеть противоречия в своих взглядах, они скептически относятся ко всему, кроме своих воззрений и верований.

7. Атеисты скажут вам, что наука доказала несуществование Бога. Но тут возникают сразу 2 логических вопроса: как можно доказать (а тем более доказать научно!) несуществование чего - то ? С чего начинать?) Это же полный абсурд ... Второй вопрос: какая конкретно наука это доказала, или какие конкретно ученые. Это очень хороший вопрос, так как он быстро отрезвляет любителей приписывать вещам то, чего нет на самом деле, призывая атеистов ответить за свои слова. По сути атеист не может ответить на эти вопросы, путаясь сам в созданном им же море голословных заявлений и лозунгов.

В завершении скажем еще одну вещь.

Более грамотные и "подкованные" атеисты любят разглагольствовать о методе Оккама, которым якобы опровергается наличие Разумного Творца Вселенной. Теисты могут представить им в качестве ответа концепцию Часовщика, разработанную в 1802 году английским философом и апологетом Уильямом Пейли, предполагавшей в соответствии с логикой, понимания того, что раз относительно простой механизм(часы) не мог возникнуть сам, но был создан часовщиком, то и сложнейший механизм Вселенная не могла возникнуть сама по себе, без Разумного Замысла.

И это действительно достойный ответ!

Конечно, атеисты могут пытаться парировать выдержками из книги Ричарда Докинза " Слепой часовщик", о том, что якобы в качестве создателя может быть слепой случай эволюции. Но эти аргументы не могут серьезно рассматриваться, так как никто не наблюдал, чтобы сложный механизм появился чисто случайно из ничего. Во - вторых, аргументы Докинза оспаривают даже многие ученые, считая его дилетантом в области философии и теологии, в которых он не очень силен, не говоря уж о том, что его компетенцией является этология. Так или иначе, аргумент часовщика так и не нашел ни одного реального опровержения, ни на практике, ни в теории.

Вот что пишет об этом доктор Джейсон Лисли в своей статье "Атеизм: иррациональное мировоззрение":"Напротив, разумное мышление, наука и технология занимают важное место в Христианском мировоззрении. Христианин имеет все основания для этих понятий, а атеист нет. Это не означает, что мы можем говорить, что атеисты не могут быть разумными относительно некоторых вещей. Они могут потому, что они тоже сотворены по образу Божьему и также имеют доступ к Божьим законам логики. Но атеисты не имеют разумной основы для разумности в рамках своего собственного мировоззрения. Подобным образом, атеисты могут быть нравственными, но они не имеют основания для нравственности в соответствии с тем, во что они верят. Атеист похож на ходячий комок противоречий. Он рассуждает о науке и занимается наукой, и, несмотря на это он отрицает самого Бога, который дал возможность рассуждать и заниматься наукой. С другой стороны, Христианское мировоззрение является логичным и осмысливает человеческое мышление и опыт. "

С этой цитатой не поспоришь, ведь многие атеисты действительно скомкали в своих головах столько теорий, что у них не хватает места для Бога, что и неудивительно, учитывая ограниченность человеческого разума в принципе.
 
Сверху