- Православный христианин
Времени не хватает, очень много в школе задают.
Тезисы против атеизма (материализма)
- Автор темы Сергей Шишкин
- Дата начала
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Некоторое время назад я интересовался методами датировки возраста земли, их несколько. Мне они совершенно не показались теориями, а вполне себе проверяемыми. Например, методы радиоизотопной датировки, или измерения возраста магматических пород уран-свинцовым и свинец-свинцовым методами.
А Вы поинтересуйтесь побольше - что такое научное знание, что такое теория, что такое опровержимость и проверяемость. Школа 20-21 веков совершает в нас трагическое искажение, когда люди говорят "мне не показались теорями". А в науке кроме теорий ничего нет, никаких истин нет, ничего доказанного-то про природу нет. Вот бы чему в школьные годы учить. В науке есть лишь неопровергнутые теории и гипотезы ожидающие опыта. Опровергнутые гипотезы - выпадают, уже не часть науки, а что не выпало - это оставшееся не опровергнутое. Ничего доказанного про природу в науке нет. Что же касается имеющегося доказанного - так это не про природу а про то, что из одних утверждений следуют другие. (Например теорема Пифагора. Если возьмем утверждения постулатов евклидовой геометрии, то можно доказать, что из них следует теорема Пифагора. ) Вот это, следствие одних утверждений из других, можно доказать в рамках науки, про природу же - ничего нельзя доказать опытом (опровергнуть опытом - можно). Мы даже не знаем - завтра проснемся и физика будет такая же как вчера, или нет. У нас только гипотеза что она вроде ожидается такой же, а там - Бог его знает.
Что же касается ощущений. Всё это появилось недавно, и поменяться может быстро, а впечатление обманчивое всякое различное может создавать. Конечно утверждения Аристотеля, что если тележку не толкать, она же остановится, могло казаться вполне себе проверямым, и методы можно назвать самыми громкими словами, но от внушительности названий их близость или удалённость от Истины нисколько не меняется.
Нет оснований гадать о диапазоне. Я не знаю даже в этой ли вселенной началось формирование земли. Или оно началось в другой вселенной ("на подоконнике" так сказать) а потом земля была сюда доставлена ("на грядку"). Кто может зуб дать что это не так? И что будет со всякими измерениями и методиками при возможной пересадке между вселенными никто не знает, так что чего там кто меряет, как громко будут над этим смеяться школьники будущего, тоже никто не знает.
Между вселенными слишком круто? Неограниченное количество гипотез о неизвестном. Например, а вдруг землю перенесли с другой орбиты высокоразвитые существа с неизвестными технологиями? И что тогда произошло с понятием год, и разным прочим. Странно, немыслимо? Но про квантовую механику людям прошлого было бы услыхать тоже странно, немыслимо.
Если предполагать, что дальше будет как раньше, то будущее в области гипотез и теорий ещё многое перевернёт. Но как некоторые заносчивые школьники очень насмехались над физическими теориями прошлого, такого же следует ожидать в будущем к научной картине настоящего. Что св. Писание и св. Предание открыло - то открыто, а остальное - как через тусклое стекло.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Какой способ датировки земли Вы считаете верным?
Последнее редактирование:
Только если Божественное откровение было или будет, в св. Писании и св. Предании, тогда и только тогда можно назвать верным. А если без откровения люди на основе своих догадок, научных теорий - то слово "верный" не применимо. Не известна датировка земли, а есть лишь оценки сквозь тусклое стекло.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Так как высчитываете?
- Православный христианин
Не ответит.
Пространные, размытые мысли, демогогия и казуистика вот это сколько угодно.
Вообще узнаю давно забаненого здесь собеседника, любителя создавать по несколько аккаунтов сразу)
Я Вам ответил как считаю. Смотрите, если откроется святой, например будет явлен прп. Астрономий Козельский, который расскажет, что Дух Святой велел ему сообщить людям такую-то дату, и православная церковь соборно это подтвердит, тогда это будет верная датировка.
Если свыше откровения нет, то датировка не известна. В таком случае известна не датировка, а оценки датировки на сегодня в рамках существующих, сгенерированных людьми моделей.
Точно также, если бы Вы меня спросили, а сколько ещё Солнце просветит или когда прекратится существование планеты земля. В рамках придумок людей есть оценки. А нового откровения, чтобы знать верные времена и сроки, пока не было.
Вы клевещите на меня. Я излагаю Вам текущую принятую в науке точку зрения на научный метод. Побойтесь Бога. Хотя я не знаю, Вы верующий или как?
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Какую Дату считаете откровенной?
- Православный христианин
Какая восхитительная ахинея. Пифагору тоже должен был явиться лично Дух Святой и продиктовать ему теорему Пифагора с доказательствами? Иначе незачот. Вот так невежды смешивают науку и религию. И это в наши дни. Настоящее мракобесие.
- Православный христианин
Апостолы не проповедовали безликого Бога как объект веры. Апостолы проповедовали Христа, как Искупителя дающего вечную жизнь.
Давайте попробуем поразмышлять о свете. Творец создал некий первозданный свет.
-И сказал Бог: да будет свет. И стал свет (Быт.1:3).
Я конечно могу ошибаться, но современная наука возраст света или фотона, ставит многим больше возраста Солнца, так как фотоны находятся в Реликтовом излучении. ..............Согласно теории Большого взрыва, ранняя Вселенная представляла собой горячую плазму, состоявшую из электронов, барионов и постоянно излучавшихся, поглощавшихся и вновь излучавшихся фотонов................
Это пишет святой Ефрем Сирин
-Как луна сотворена, какой видим ее в пятнадцатый день, так солнце, хотя ему был первый день, при сотворении своем явилось четверодневным, потому что все дни считались и считаются по солнцу.
А вот, что пишет святой Феодорит Кирский
Владыка Бог творит из не сущего и созидает из сущего: первое небо создал из не сущего, а второе сотворил из вод. Так привел в бытие и землю не существовавшую, a ей повелел произращать роды деревьев и семян. Посему создал свет, как восхотел. Но как твердью разделил водное естество, часть поместил над твердью, а часть оставил под твердью: так, по Своей воле, разделив и тот свет, устроил великие и малые светила.
Выводы.
Господь сотворил Солнце из уже существующего света, по возрасту - древнее на четыре дня самого светила.
Что же касается травы, то она и сейчас может расти, только медленно и не буйно, теплой зимой, без заморозков, когда небо закрыто тучами, так как для потенциального роста, траве не нужно много света.
Мы не знаем, какова была роль фотосинтеза у первобытной травы! Современная наука утверждает, что атмосфера Земли изменялась со временем. Возможно, что в первобытной атмосфере содержался некий газ, который создавал синергетический эффект, при малом количестве видимого света. К стати, не факт, что первобытных фотонов не хватало для фотосинтеза, так-же нельзя исключать роль радиации и инфракрасного излучения, которые в совокупности, могли обеспечивать растительность на Земле в отсутствии сформированного светила.
Как мы видим, то принципиальных отличий от современных теорий нет.
О. Алексий, странный вопрос, Вы что в некоей ролевой игре в атеиста играете? Такой даты насколько мне известно, нет ни в св. Писании ни в св. Предании. Ни даты начала мира, ни даты его конца. Впрочем, Вы же наверное учились в семинарии и могли бы пояснить было ли откровение о дате.
В случае, если откровения о датах не было, то как я уже говорил ранее - точно не известно. Можно ли говорить о случайном возникновении РНК есть вероятность этого 10^-1080? А если не о случайном, то можно ли говорить об истории земли, протекавшей только в этой вселенной, или только при тех ее физических параметрах, которые наблюдаются сейчас? А если нельзя говорить о существовании земли близком к теперешнему ранее, то чего стоят все те прикидки, которые основаны на экстраполяции нанешнего наблюдаемого в прошлое? Экстраполяция наблюдений сейчас на миллиарды лет назад насколько научный это метод? Для невежд всё просто: этот с корочкой учёного, всё что он говорит научно, но такой подход не благоразумен. Есть оценки, которые используются в текущем моделировании, сейчас придумали так, надолго ли это - Бог весть, что потом придумают. Хорошо бы мозги полечить тем, кто со школы привык слышать от учительницы Марьи Иванны окончательные истины, и бетонировать их в ленивом идолопоклонстве. Наука истин не клепает и не даёт, и не претендует уже на это в современном-то своём возрасте, после 20го века, а кто думает что наука даёт истины, тот оказался введён в заблуждение.
- Православный христианин
Сдаюсь! Вы совершенно правы!
Вы сами трагически невежественны как Шариков в вопросах науки, в вопросах эпистимологии. А в православии увы лицемерны, что почитываете, не хотите исполнять, распущенны и доходите до пропаганды болезненного. В данном случае, не сумев понять, Вы сами придумали какую-то ахинею про Пифагора - и сами сказали что это ахинея. Чтож много ахинеи в Вашей голове роится, это факт. А я не говорил что "должен был", Вы просто лжесвидетельствовали про меня, ну чтож, не в первой, скорейшего Вам покаяния.
Ещё раз поясню про Пифагора. Исходя из аксиом, придуманных человечеством аксиом евклидовой геометрии, Пифагор доказал, что из этих аксиом следует (в частности) его теорема. Другие математики доказывали другие следствия из других утверждений. От одних утверждений - к другим. Вот такое доказательство - что из одних утверждений следуют другие утверждения - в науке есть. Но доказательств про природу нет. Имеются ли в природе точки или прямые Евклидовой геометрии? Нет конечно, это идеализации, точки и прямы - не реальности физического мира, а абстракции в умозрительном математическом мире. Если в школе не научили этому, то это большая проблема как образования, так и учащихся.
- Православный христианин
Как же не видеть? Разве что глаза на них закрывать. Конечно есть принципиальные отличия, ведь теории утверждают, что основным источником света для растений Земли является Солнце. Кроме того, это только двоечники думают что фотозинтеза достаточно для роста растений. Что синтезирует фотосинтез, коллеги? Он синтезирует глюкозу, с выделением кислорода. Фотосинтез обеспечивает растение энергией, эта глюкоза, она как батарейка. А из чего строить растение, строительные блоки какие? Это минералы и элементы почвы - азот, кальций, железо и прочее. Без железа, по представлениям современных теорий, не может жить ни одно растение. А железо (и кальций и др) по представлениям современной науки, генерируется только во взрывах сверхновых, до звёзд его по этим представлениям нет.
Так что, конечно же отличия от современных теорий есть. И это очень, очень ожидаемо и хорошо весьма. Потому что ни одна из современных научных теорий не претендует на истинность. Раньше нередко, особенно в мракобесии материализма, претендовала на истинность, а теперь наука повзрослела и понимает, что делает только догадки, которые иногда почаще, иногда пореже, иногда принципиально сменяют одна другую.
И зачем же пытаться Бытие как то подчинить современным мирским догадкам? Не нужно этого делать, двоечникам рассказывать что не противоречит не надо, благоразумные всё равно поймут прекрасно, что противоречат. Не надо бояться никаких несоответствий, не надо их скрывать, не надо обманывать что якобы они разрешимы. Нет. Мы проповедуем Бога распятого и воскресшего - эллинам безумие. Бог в творчестве не ограничен ни пути научных догадок о физике, ни даже самой физике. Всё подчинено Ему, и физика, и метафизика, а Он физике не подчиняется. Так зачем же пытаться подгонять Его действия под физику и тем более догадки о физике?
Скорейшего Вам возможного покаяния перед Богом в клевете и злословии, оно нужно в первую очередь Вам самому.
- Православный христианин
Без Солнца планета Земля - твердый, замороженный кусок скальной породы, плывущий в космосе.
Зачем тогда было создавать воду, если она моментально замёрзла....
- Православный христианин
По научной теории, именуемой "Парадокс молодого Солнца", планета Земля не превратилась в кусок льда, хотя Солнце фактически не играло роли в обогреве планеты #111
Это не я придумал, и не богословы, это реально научный парадокс.
Давайте пожалуйста учитывать ряд вещей, без учета которых беседа теряет смысл.
Неужели Вы думаете, что Моисей - автор текста, не понимал того, что в жизни всякого растения нужно Солнце?
Неужели Вы думаете, что это текст писал слабоумный человек?
Собственно зачем я спрашиваю? Если допустить, что этот текст писал слабоумный человек, который не понимал, что растения нуждаются в солнечном свете, что понятно любому дикому скотоводу без какого либо образования, то смысл в нашей беседе отсутствует, так как, бессмысленно строить любые предположения на базе текста написанного безумцем.
А если, человек понимая роль Солнца, но написал, что написал, то давайте пожалуйста вернемся к принципу беседы, определенному мною в начале.
Вот он.
Тут надо определить базу разговора. Я слышал одну фразу, примерно такого содержания.....Если "истина" противоречит моей вере, то это проблема (вопрос требующий решения) "истины", а не моей веры. (Слово проблема, в переводе с др. греческого означает - вопрос требующий решения).
Краткое обоснование этого принципа.
На самом деле, модель вселенной только лишь - модель, то-есть просто система или набор предположений которые выдвигаются в определенном направлении.
Например возраст Земли, если верить Википедии, базируется на измерении возраста метеоритов, которые, как предполагается, учувствовали в процессе формирования Солнца, точно также идут предположения и по минералам, но в любом случае, возраст Земли является условным. И это признает наука.
То-есть, ничего конкретного нет, только предположения формирующие конкретную систему предположений (модель), то-есть не истина.
Собственно наука, это не то, что пишут в учебниках - статика. Наука, это процесс (динамика) противоречивых исследований и предположений.
А некоторые научные "истины" в учебниках - есть статика, утверждённые для удобства образовательного процесса. Категории, носящие условный характер.
Это не значит, что не нужно получать образование, это значит, что нужно разделять науку как динамику и многие научные "истины", как статику, которая имеет множество парадоксов и различных предположений. И уж точно - моделирование не считать истиной.
Возраст Земли — Википедия
ru.wikipedia.org
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Но ведь этот возраст взят не из Библии, а лишь высчитан людьми на основании возрастов людей, упоминавшихся в Библии, причём у иудеев получается несколько иная цифра.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
да, совершенно верно.
По разным текстам считаем масоретский и септуагинта
Я преподаю апологетику, данная тема представляет для меня профессиональный интерес.
О каких погрешностях в вычислениях говорят ученые?
Если они спорят о возрасте 4 или 4,5 млрд лет, то что это меняет?
По разным текстам считаем масоретский и септуагинта
Нет не играю.
Я преподаю апологетику, данная тема представляет для меня профессиональный интерес.
Есть другой подход к тексту и авторству. Я не буду его озвучивать, чтобы не уводить беседу в сторону.
На сколько условным?
О каких погрешностях в вычислениях говорят ученые?
Если они спорят о возрасте 4 или 4,5 млрд лет, то что это меняет?
Не известна ли Вам какая-нибудь современная обоснованная научная модель, подтверждающая младоземельный креационизм?
Последнее редактирование: