Посмертные мытарства - внебиблейская мифология или истина?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Оренбург
Православный христианин
Сергей, толкования Худиева не являются критерием Истины, как и мое личное понимание/непонимание Нового Завета. Библия - это часть Предания. Поэтому Предание первично. Опираясь на толкования святых, воспринимаем тексты Н.З. в правильном ключе.
А вдруг Худиев будет канонизирован? Почему от толкований современных нам богословов мы нос воротим? Нам подавай толкования святых! А их ещё поискать надо на нужную тему, да и они могут быть разные у разных святых, да малопонятные и непонятные. Может, во времена Златоуста его современники так же говорили: "Что нам Златоуст? Он что - святой разве? Мы лучше Оригена почитаем!"
Скажите, за каждой ли душой, как за душой Девы Марии, приходит Сам Христос?
Это тоже написано не в Библии, а в апокрифе.
Речь про толкование текстов: сквозь призму Предания или "Только Писание". Чувствуете разницу?
Худиев - это тоже Предание. Современное нам. Предание живое, оно живёт, это не монолитная скала, оно творится и будет твориться духовными людьми всю историю. И, повторюсь в десятый раз, эта книга Худиева никем не оспорена.
Так давайте отправим левого разбойника в Царствие ... через страдание/мытарства.
Покажите такую возможность в Библии. Левый разбойник в Христа не верил.
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
А вдруг Худиев будет канонизирован?
Я на днях выполнял мысленные упражнения и подумал как бы выглядел Бог-Отец если явился на землю и тут же на ум пришёл светлый лик Сергея Львовича. Мне видится что его изначально в данной теме не поняли =)
 
Под МКС
Православный христианин
Скажите, за каждой ли душой, как за душой Девы Марии, приходит Сам Христос? Разве мы не слышали о том, что кого-то забирают Светлые Ангелы, а кого-то бесы?
Пресвятая Дева, Богоматерь, прежде нежели предала пресвятую душу свою во Всесвятые руки Христовы, произнесла в молитве к Нему и следующие слова: «Приими ныне в мире дух Мой, и огради Меня от области темной, чтоб не встретило Меня какое-либо устремление сатаны» (Брянчанинов)

Богородица опасалась козней в темной области между землей и Царствием.
 
Православный христианин
Я на днях выполнял мысленные упражнения и подумал как бы выглядел Бог-Отец если явился на землю и тут же на ум пришёл светлый лик Сергея Львовича. Мне видится что его изначально в данной теме не поняли =)
Максим Игоревич, вполне возможно, что не поняли, раз речь пошла о всеобщем прощении всех. Нам так же известны и типы, т.н., ВЕРЫ в Бога. Есть Вера спасающая, а есть никуда не ведущая. Вроде бы и там и там Вера, а результат разный. У С.Л. Худиева нет разделения верующих и мнимо верующих. И получилось как бы всех под одну гребенку. За подобное допущение А.И. Осипова осудили. Но не мы являемся судьями.

Даже если кто-то где-то в чем-то погрешит, это не значит, что иные его дела не покроют те прегрешения. Не так важно поняли или не поняли статью Сергея Львовича, важно, чтобы опираясь на нее христианин не уподобился протестантскому мировоззрению, что мы уже спасены... давайте с удовольствием грешить, ибо верим в существование Бога, как бесы? Цитаты в Библии, приводимые в статье, очень очень сокращены, в них главное, но этого главного с большим трудом нужно еще достичь, а не просто: Я верю, значит спасен! Последнее слово за Господом, и как шествовать ко Христу учат апостолы и святые отцы.
 
Оренбург
Православный христианин
У С.Л. Худиева нет разделения верующих и мнимо верующих.
что мы уже спасены... давайте с удовольствием грешить, ибо верим в существование Бога, как бесы?
Сразу видно, что Вы не читали Худиева. Верующих и мнимо верующих он различает, и про веру бесов тоже цитировал. Мнимо верующие, по Худиеву, это те, кто отпали от веры или намеренно грешат. Он пишет, что у них веры не было или нет.
Даже если кто-то где-то в чем-то погрешит, это не значит, что иные его дела не покроют те прегрешения.
По Худиеву, прегрешения покрывают не наши дела. Прегрешения покрывает Христос. Все наши дела - пыль.
 
Оренбург
Православный христианин
А про веру в бесов что цитировал?
Блаженный Августин превосходнейшим образом объясняет разницу между верой бесов и верой христиан:

"И бесы веруют и трепещут", говорит Апостол Иаков, однако же не надеются и не любят. Точнее, они страшатся, когда верят в приближение того, что мы любим и на что надеемся (Энхиридион, гл.8).

 
Православный христианин
Краткий разбор владыки Илариона по этой теме. Его вывод: "Отвечая на поставленный ранее вопрос о том, является ли Писание чем-то внешним по отношению к Преданию или составной частью последнего, мы должны со всей определенностью сказать, что в православном понимании Писание является частью Предания и немыслимо вне Предания". Там же он обращает внимание что анти-православным является как мнение главенства Писания над Преданием, так и их самостоятельного сосуществования рядом друг с другом:
Вопрос о том, что важнее, Писание или Предание, был поставлен в ходе полемики между Реформацией и Контрреформацией в XVI–XVII столетиях. Лидеры Реформации (Лютер, Кальвин) выдвинули принцип «достаточности Писания», согласно которому абсолютным авторитетом в Церкви пользуется только Писание; что же касается позднейших вероучительных документов, будь то постановления Соборов или творения Отцов Церкви, то они авторитетны лишь постольку, поскольку согласуются с учением Писания. Те догматические определения, литургические и обрядовые традиции, которые не основаны на авторитете Писания, не могли, по мнению лидеров Реформации, быть признаны легитимными и потому подлежали упразднению. С Реформации начался процесс ревизии церковного Предания, который продолжается в недрах протестантизма и поныне.

В противовес протестантскому принципу «sola Scriptura» (лат. «только Писание») богословы Контрреформации подчеркивали важность Предания, без которого, по их мнению, Писание не имело бы авторитета. Оппонент Лютера на Лейпцигском диспуте 1519 года утверждал, что «Писание не является подлинным без авторитета Церкви». Противники Реформации указывали, в частности, на то, что канон Священного Писания был сформирован именно церковным Преданием, определившим, какие книги должны в него войти, а какие нет. На Тридентском Соборе 1546 года была сформулирована теория двух источников, согласно которой Писание не может рассматриваться как единственный источник Божественного Откровения: не менее важным источником является Предание, составляющее жизненно важное дополнение к Писанию.
В лекции владыки есть имена и краткое описание позиции их носителей.
Довольно убедительно от известного авторитетного современного богослова, но почему Вы назвали его личное мнение превалирующим?
 
Православный христианин
...если слова "мытарства" в Библии нет, это еще не значит, что ничего ПОДОБНОГО этому ТАМ (на Том Свете) нет вообще
И не значит, что есть.
...если кто-то где-то в чем-то погрешит, это не значит, что иные его дела не покроют те прегрешения.
И не значит, что покроют их.
 
Православный христианин
Сразу видно, что Вы не читали Худиева. Верующих и мнимо верующих он различает, и про веру бесов тоже цитировал. Мнимо верующие, по Худиеву, это те, кто отпали от веры или намеренно грешат. Он пишет, что у них веры не было или нет.
Сергей, читала, но не стала отвечать, разбирая подробности. Форум - не тот формат. Да цитат в статье много, но некоторые выводы вызывают вопросы. С.Л. Худиев приравнивает чаяния апостолов и простых грешников, типа меня. А это разный уровень "праведности" и грешности. Апостолы купаются в Благодати, а я кончик пальца вмочила (по Причастию) и через пять минут вернулась к прежнему.

Согласно объяснению о. Вадима Леонова, души познают за что по предварительному суду они оказались в предверии ада. Поэтому уже не возникает вопросов: А нас за що? (Вспомним Притчу "О пяти девах") Да, мы все находимся в руках Божьих, но не все из нас, пользуясь свободой, послушны Христу как апостолы, тем паче Богородица, которая просила, чтобы ей миновать "бесовскую" часть. Она не претензий бесов испугалась, ибо давно их посрамила, а даже их вида лицезреть не желала.

И когда грешным христианам, не успевшим тут очиститься во Христе, бесы предъявляют права, то последующая за этим МИЛОСТЬ Господа будет этой душой оценена. Ибо на фоне Любви Божьей происходит осознание собственного несовершенства, ибо нет роста без самопознания. Кто более возлюбит Бога: кому прощено много или мало? Вот, чтобы мы поняли насколько милостив к нам Господь, нужно увидеть, каковы мы в реале. Ибо мытарства, вернее, что-то типа "просвещения" наполнит душу недостающей любовью. Не для всех, конечно, но для некоторых.
По Худиеву, прегрешения покрывают не наши дела. Прегрешения покрывает Христос. Все наши дела - пыль.
Любовь покрывает множество грехов, говорю в этом смысле. Или грешный отдал жизнь за других. Ему тоже многое простится. Или тот кто не осуждал - не судим будет. Конечно Без Христа нет спасения или самоспасение делами невозможно. Сергей, не сужу автора статьи, а лишь озвучиваю то, что говорит по этому поводу Церковь.
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
Довольно убедительно от известного авторитетного современного богослова, но почему Вы назвали его личное мнение превалирующим?
Потому что оно признаётся большинством богословов, но Церковь состоит не только из них, соответственно есть лица которые разделяют иные мнения, например ставив Писание над Преданием и это неплохо. Но до тех пор пока мы например не вступаем в диспут с протестантами и православными невольно восприявшими их образ мысли (главенство Писания над Преданием). Т.е. это не догматический вопрос, но в научной среде требующий верности.
 
Оренбург
Православный христианин
С.Л. Худиев приравнивает чаяния апостолов и простых грешников, типа меня. А это разный уровень "праведности" и грешности.
Да одинаковый! Апостолы не супермены, не сверхлюди, не инопланетяне! Такие же избранные как и мы.
И когда грешным христианам, не успевшим тут очиститься во Христе, бесы предъявляют права, то последующая за этим МИЛОСТЬ Господа будет этой душой оценена.
Вот основное заблуждение. Мы не можем "не успеть очиститься во Христе", нас спасла Жертва Христа на Кресте! Нельзя быть "немножко спасённым", как нельзя быть "немножко беременной". У бесов нет никаких прав на нас после Голгофы.
Сергей, не сужу автора статьи, а лишь озвучиваю то, что говорит по этому поводу Церковь.
Не Церковь, а Вы лично.
Сергей, от решения поставленного в теме вопроса что-то конкретно изменится в вашей жизни?
Не будет страха, неуверенности, невроза. Будет любовь и ликование!
 
Православный христианин
Да одинаковый! Апостолы не супермены, не сверхлюди, не инопланетяне! Такие же избранные как и мы.
А это с чего вы взяли? От тени Петра исцелялись, а от моей разве только гриппом заболеть можно. Сергей, степень святости (праведности) весьма разница, аки и звезда от звезды... Что-то вы, батенька, немного перегнули...;)
Вот основное заблуждение. Мы не можем "не успеть очиститься во Христе", нас спасла Жертва Христа на Кресте! Нельзя быть "немножко спасённым", как нельзя быть "немножко беременной". У бесов нет никаких прав на нас после Голгофы.
Да, Христос совершил СПАСЕНИЕ мира, лишил бесов прежней власти над людьми, которые живут во Христе и Он в них. Но человек свободен, поэтому несмотря на Крещение, может отпасть и вновь находиться под влиянием бесовским, ибо не приобрел смирения и живет в гордыне... По этому поводу уже была тема, где приводились основания из апостолов, в которых говорится, что Христос-то совершил, а мы пока еще совершаем свое спасение... Никакого поголовного и автоматического как в протестантизме спасения для всех подряд никто не обещал. Вера может быть спасающей, а может быть "мертвой" без дел веры. Дела веры - суть христианский образ жизни в церкви. Притча "О пяти девах" вас не убеждает? Христос Сам говорит: Отойдите от Меня, ибо не знаю вас. Спасутся познавшие в смирении Христа (в ком Благодать Св. Духа), а ни все подряд. Можно называть себя христианином и быть "хуже" бесов.
Не Церковь, а Вы лично
Если вам недостаточно разъяснений ректора Дух. семинарии о. Вадима Леонова, то вот: https://azbyka.ru/mytarstva

«Вне зависимости от того, насколько буквально воспринимаются свидетельства о мытарствах – будь то древние или современные свидетельства – учение о том, что после смерти человека ждет испытание, следует считать общепринятым для православной традиции. Это испытание в учебниках по догматическому богословию называют «частным судом», в отличие от того всеобщего Страшного Суда, на котором определяется окончательная посмертная участь каждого человека».
митрополит Иларион Алфеев
​
Держи ум свой во аде и не отчаивайся -- золотые слова об истинной ВЕРЕ в православии, а вы рассуждаете как протестант. Ничего не буду говорить про статью Сергея Худиева, может мы с вами ее действительно не поняли, как предположил Максим Игоревич?
 
Православный христианин
Это как же надо так веровать в погибель и убеждать прочих в этом, что ни Жертва Христа, ни Таинства Церкви не дают глашатаям погибели даже шанса на спасение?
Дожились, доуверовались…
 
Православный христианин
Да, Христос совершил СПАСЕНИЕ мира, лишил бесов прежней власти над людьми, которые живут во Христе и Он в них. Но человек свободен, поэтому несмотря на Крещение, может отпасть и вновь находиться под влиянием бесовским, ибо не приобрел смирения и живет в гордыне...
А Вы ищите в человеке спасения, а не погибели и обрящете.
Разве не для Вас обетование Господне?
Не умрёте во грехах ваших.
Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
Евангелии от Иоанна (Ин. 8:21, Ин. 8:24).
Или Вы во Христа не веруете?
 
кальвинист
Да одинаковый! Апостолы не супермены, не сверхлюди, не инопланетяне! Такие же избранные как и мы.
Тем более Павел так и говорит о себе и о всех в общине :

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!»
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии.

(Римлянам, 8 )

Павел не говорит здесь, что мы все равны в Теле Христовом относительно нашего духовного состояния, это правда...В общине всегда есть новообращенные, есть опытные христиане, (есть вообще люди неверующие, которые могут прийти ко Христу) , но он не сомневается в том, что мы равны относительно своего статуса, уже провозглашенного Святым Духом у нас в сердцах.
Ну это как где-то в приемной семье - есть разные дети, кто-то старше, кто-то младше, кто-то умен, а кто-то не очень , у всех разные таланты, дарования, но при этом приемные родители их всех любят одинаково.

Нюансы относительно святости ваша собеседница отметила правильно, но и сами вышестоящие не могут быть полностью святыми в земной жизни, они такие же грешники, как и мы.
Кто из апостолов провозгласил себя полностью безгрешным? Никто.
Ну разве что провозглашают те, кто является носителем епископальной власти, например, Папа Римский...:D
На том и стояла Реформация - вернуть Церковь к своему истинному состоянию...Но вышло, что вышло.

И вы, Сергей, кто знает, возможно когда-то присоединитесь к кому-то из протестантов...Или вообще - все православные будут через сотни/тысячи лет протестантами...:)
 
Оренбург
Православный христианин
От тени Петра исцелялись, а от моей разве только гриппом заболеть можно. Сергей, степень святости (праведности) весьма разница, аки и звезда от звезды... Что-то вы, батенька, немного перегнули...
Степень святости разная. Дары разные (Апостол даже перечисляет Дары). А вот спасение и искупление на всех одно.
Христос-то совершил, а мы пока еще совершаем свое спасение...
То есть Христос нас "недоспас", что-то не всё сделал? Нам надо "доделать"? А вот слова Апостола:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8).
Это испытание в учебниках по догматическому богословию называют «частным судом»
Учение о частном суде и учение о мытарствах - это ОЧЕНЬ разные вещи. В частном суде судить будет Господь, в мытарствах - судят бесы, Христу вообще нет места, Его как бы нет там.
Держи ум свой во аде и не отчаивайся -- золотые слова об истинной ВЕРЕ в православии,
Покажите их в Библии. Я там вижу совсем другое.
И вы, Сергей, кто знает, возможно когда-то присоединитесь к кому-то из протестантов...Или вообще - все православные будут через сотни/тысячи лет протестантами..
Это исключено. Я верю, что только Православие - истинная вера и только Православная Церковь - единственная Церковь Христова, которую основал Христос. По поводу полемики Православия и протестантизма рекомендую Вам две книги:



У меня были слишком хорошие учителя, поэтому я православный.
 
кальвинист
У меня были слишком хорошие учителя, поэтому я православный.
И у меня тоже , дай Бог всем таких учителей. :cool:
Но вы правы, это православный катехизационный ресурс) , более не буду отходить от его прямого назначения.
Иначе это уже будет совсем другой ресурс...:D

Хорошего вам дня!
 
Крещён в Православии
То есть Христос нас "недоспас", что-то не всё сделал? Нам надо "доделать"? А вот слова Апостола:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8).
Странное какое то понятие о спасении. Может было бы правильнее сказать, что Христос указал путь к спасению, для всех открыл возможность спастись, и на собственном примере указал, как это надо делать?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху