Бог и несогласия

[_Ириней_]

Божество - это сущность или природа.

Верно, которая может рождать Себе Сына, а так же изводить Дух Святой.
Не вижу никакой ошибки.
Или это природе Божьей запрещено?

 

[Владимир Гефc]

Иисус Христос начален как Сын и Безначален как Бог.

А это как? Можете по-подробнее разъяснить, мне несмышлённому?

 

[_Ириней_]

Поэтому Сын имеет начало от Отца, но безначален по Божеству (по сущности).

Безначален по причине безвремения, но не по смыслу, ибо рождён, имеет начало в Отце.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Верно, которая может рождать Себе Сына, а так же изводить Дух Святой.
Не вижу никакой ошибки.
Или это природе Божьей запрещено?

Ириней, похоже, что Вы не разобрались в данном вопросе.

Точное изложение православной веры.
"Так и Слово Божие, тем, что Оно существует Само по Себе, различно в сравнении с Тем, от Кого Оно имеет Ипостась. Если же принять во внимание то обстоятельство, что Оно показывает в Себе то, что усматривается в отношении к Богу, [тогда] Оно – тождественно с Тем по природе. Ибо как в Отце усматривается совершенство во всем, так усматривается оно и в рожденном от Него Слове.".

 

[Вячеслав_Владимирович]

Безначален по причине безвремения, но не по смыслу, ибо рождён, имеет начало в Отце.

Отец, Сын и Святой Дух существуют вне времени. Если нет времени, то нет и безвремения. Сын рожден прежде времени. Более того, время создано Сыном.

 

[_Ириней_]

Ириней, похоже, что Вы не разобрались в данном вопросе.

Точное изложение православной веры.
"Так и Слово Божие, тем, что Оно существует Само по Себе, различно в сравнении с Тем, от Кого Оно имеет Ипостась. Если же принять во внимание то обстоятельство, что Оно показывает в Себе то, что усматривается в отношении к Богу, [тогда] Оно – тождественно с Тем по природе. Ибо как в Отце усматривается совершенство во всем, так усматривается оно и в рожденном от Него Слове.".

Догматическое богословие
Единая природа и три самосознания

Будучи едиными по природе, Лица Святой Троицы различаются лишь личными свойствами: нерождённость у Отца, рождение – у Сына, исхождение у Св. Духа.

Отец – безначален, не сотворен, не создан, не рожден; Сын – предвечно (вневременно) рождён от Отца;

 

[_Ириней_]

Сын рожден прежде времени.

Где был Сын до Своего рождения по Божеству Отца, почему Он рождён, а не был как и Отец безначальным?
Почему Церковь исповедует рождение Сына по Божеству Отца, почему говорит о Его начале в Отце, до Своего начала в Боге Отце, где был Сын?

Даже спрошу проще, где был сын Петра до рождением Петром сына?

 

[Вячеслав_Владимирович]

А это как? Можете по-подробнее разъяснить, мне несмышлённому?

Могу. Есть различие между бытием и сущностью. Бытие - это ипостась. Сущность - это природа.
Отец рождает Сына, то есть Сын получает Свое бытие как самостоятельная Ипостась от Ипостаси Отца.
Сын при рождении становится по природе как и Отец Божеством.
Сын отличается по ипостаси от Отца, так как от ипостаси Отца имеет Свое начало - Свое бытие.
Сын не отличается от Отца по Божеству (сущности и природе), поэтому Сын как и Отец безначален по Божеству.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Сын – предвечно (вневременно) рождён от Отца;

Вы только подтвердили мои слова.

Рождение от Отца - от Его Ипостаси, а не от Его сущности. Согласны?

 

[_Ириней_]

Сын не отличается от Отца по Божеству (сущности и природе), поэтому Сын как и Отец безначален по Божеству.

Сын по Божеству Отца безначален, ибо от Отца рождён, а не Сам по Себе имел Свою Личную Божественную безначальность.

 

[_Ириней_]

Рождение от Отца - от Его Ипостаси, а не от Его сущности. Согласны?

Нет конечно, Сын рождён по природе Отца, по Его Божественной сущности, поэтому Сын по Божеству Отца безначален, а не потому что имел Личную, Божественную безначальность. Троица единосущная и нераздельная.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Сын по Божеству Отца безначален, ибо от Отца рождён, а не Сам по Себе имел Свою Личную Божественную безначальность.

И я исповедую, что Сын безначален по Божеству Отца.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Нет конечно, Сын рождён по природе Отца, по Его Божественной сущности, поэтому Сын по Божеству Отца безначален, а не потому что имел Личную, Божественную безначальность. Троица единосущная и нераздельная.

Задам вопрос: Сын имеет Свое рождение, а значит, Свое начало от природы Отца?

 

[Владимир Гефc]

Могу. Есть различие между бытием и сущностью. Бытие - это ипостась. Сущность - это природа.
Отец рождает Сына, то есть Сын получает Свое бытие как самостоятельная Ипостась от Ипостаси Отца.
Сын при рождении становится по природе как и Отец Божеством.
Сын отличается по ипостаси от Отца, так как от ипостаси Отца имеет Свое начало - Свое бытие.
Сын не отличается от Отца по Божеству (сущности и природе), поэтому Сын как и Отец безначален по Божеству.

Спасибо! Вот теперь я понял вашу версию.

 

[_Ириней_]

И я исповедую, что Сын безначален по Божеству Отца.

Вот!
Изначально бы так и сказали, не было бы и возражений.
По безначальности Отца рождённый от Бога Сын Божий имеет Свою безначальность, а не Сам по Себе её имел как Бог Отец.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Спасибо! Вот теперь я понял вашу версию.

Это не моя версия, а исповедание веры Церкви.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Вот!
Изначально бы так и сказали, не было бы и возражений.
По безначальности Отца рождённый от Бога Сын Божий имеет Свою безначальность, а не Сам по Себе её имел как Бог Отец.

В своем сообщении № 199 к Вам я так и написал.
"Поэтому Сын имеет начало от Отца, но безначален по Божеству (по сущности).".

Вы исповедуете, что Сын имеет начало Своего бытия от Отца?

 

[_Ириней_]

Задам вопрос: Сын имеет Свое рождение, а значит, Свое начало от природы Отца?

Однозначно да, разве Вы не читали, что у Них одна сущность, то есть природа. Более того скажу, что и мы в Таинстве крещения, рождаясь от воды и Духа Истины приобщаемся к безначальности Отца, получая нетленную, неизменную в непрочности природу, в которой только и возможно наше присутствие в Боге и с Богом в Его бытии. Является ли эта природа рождённая от Духа Истины - Божественной?
Вопрос?
Но то, что её свойства подобны свойствам природы Самого Бога это несомненно.
Так мог ли Бог Отец родить по Своей природе Бога Сына?
Да и аминь!
Или может быть найдутся те, кто поставит Богу ограничения и расскажет нам, что Богу позволено, а что ни в коем случае?

 

[_Ириней_]

Вы исповедуете, что Сын имеет начало Своего бытия от Отца?

Да, по Божеству Отца.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Однозначно да, разве Вы не читали, что у Них одна сущность, то есть природа.

Вы ошибаетесь.
Если Сын имеет начало от природы Отца, а не от ипостаси Отца, то Сын не свободен от природы Отца.

Более того скажу, что и мы в Таинстве крещения, рождаясь от воды и Духа Истины приобщаемся к безначальности Отца, получая нетленную, неизменную в непрочности природу, в которой только и возможно наше присутствие в Боге и с Богом в Его бытии. Является ли эта природа рождённая от Духа Истины - Божественной??
Но то, что её свойства подобны свойствам природы Самого Бога это несомненно.

Мы в Крещении получаем благодать, посредством которой приобщаемся Божеству.
А вот безночальности Отца мы приобщаемся не напрямую, как Вы написали, а через Сына, а точнее через человеческую природу Сына.

Так мог ли Бог Отец родить по Своей природе Бога Сына?
Да и аминь!
Или может быть найдутся те, кто поставит Богу ограничения и расскажет нам, что Богу позволено, а что ни в коем случае?

Сын рождается от Отца как единосущный Отцу. Рождение от Отца и из природы Отца.