Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить

Оренбург
Православный христианин
хорошо другие объяснения
Знаю я и эти объяснения - тоже неубедительно. Зачем надо жечь грешника вечно, а не исправить его по некоторому времени?
А Исаак Сирин, говоря о том, что хотя геенна и ограничена, но страшен вкус пребывания в ней, и никто не знает, какие страдания придется перенести там. Он говорит, что невозможно представить себе, чтобы Господь, Который есть Любовь, дал жизнь тому, о котором Он точно знает, что тот изберет зло и пойдет в муку вечную. Исаак Сирин называет такое мнение богохульством.
Почитал тему, странно, что, не смотря на просьбы, до сих пор никто из «обвинителей» не привел прямую речь Осипова, где он утверждает строго определенно конечности/бесконечности мук.
ВОТ! Я про это уже несколько раз писал. Молчание в ответ.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я все таки, хотел бы услышать обсуждение о Святых Дарах: Тела и крови Иисуса Христа.
Думается каждый из нас участвует в этом главном таинстве Церкви и должен стараться понять, что же происходит во время Евхаристии. Те, кто постоянно обращаются за советом к учениям профессора богословия, обязательно должны столкнуться с противоречием Алексея Ильича в данном вопросе. Во всяком случае у меня сразу возникло непонимание и я постепенно отошел от поисков ответа в его лекциях.
Алексей Ильич Осипов опровергает один из важнейших сотериологических догматов – превращение хлеба и вина на Литургии в Тело и Кровь Спасителя. Он выступает с теорией о соединении хлеба и вина с Ипостасью Христа, при котором они не превращаются в Тело и Кровь, а остаются тем же хлебом и вином, только соединенными с Ипостасью Бога Слова.
Вот по этому практическому вопросу хотелось бы то же поговорить.
 
Уфа
Православный христианин
Он выступает с теорией о соединении хлеба и вина с Ипостасью Христа, при котором они не превращаются в Тело и Кровь, а остаются тем же хлебом и вином, только соединенными с Ипостасью Бога Слова
Здравствуйте. А что в Чаше в итоги? Я имею ввиду сам Иисус Христос или хлеб и вино соединенное с Иисусом Христом?
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Здравствуйте. А что в Чаше в итоги? Я имею ввиду сам Иисус Христос или хлеб и вино соединенное с Иисусом Христом?
В каждой частице весь Иисус Христос, Его Тело и Кровь, а не часть Его.

"В православном катехизисе дается следующее определение этого Таинства: Причащение есть Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает (причащается) Самого Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа во оставление грехов и в Жизнь Вечную.
Причащение (Причастие, принятие Святых Тела и Крови Христовых) – это такое Таинство, при котором православный христианин не символически, а реально и живо соединяется со Христом Богом в той степени, в какой он подготовлен к этому. Чем лучше верующий человек подготовит себя к личной встрече с Богом, тем благодатнее она будет. Образ этого соединения непостижим для рационального восприятия, как непредставима тайна преложения хлеба и вина в Пречистые Тело и Кровь Христову: «Веруем, что в сем священнодействии предлежит Господь наш Иисус Христос, не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих Таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о Крещении, и не чрез “проницание” хлеба, так, чтобы Божество Слова “входило” в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно но изъясняют: но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на Кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина» («Послание восточных патриархов»)."
 
Православный христианин
Знаю я и эти объяснения - тоже неубедительно.
Если уж даже святые неубедительно, а Осипов убедительно, то что дальше и беседовать.
А как же говорили Осипов все учит по святым отцам?
будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху


Зачем надо жечь грешника вечно, а не исправить его по некоторому времени?
Т.е. стереть его личность и новую создать? Или против его воли исправить?

В той подборке был ответ и на этот вопрос (у свят. Феофана Затворника )
опять начал сомневаться, читаете ли вы мои ответы?
(если хотите подробней см. сами его книгу Созерцания и Размышления)
А Исаак Сирин, говоря о том, что хотя геенна и ограничена, но страшен вкус пребывания в ней, и никто не знает, какие страдания придется перенести там. Он говорит, что невозможно представить себе, чтобы Господь, Который есть Любовь, дал жизнь тому, о котором Он точно знает, что тот изберет зло и пойдет в муку вечную. Исаак Сирин называет такое мнение богохульством.
Скорее всего, речь про новонайденные тексты св. Исаака Сирина, точнее которые ему приписываются, в старых, которые он сам писал и близко ничего общего с оригенизмом нету. В новонайденой книге сборище ересей, и Алексей Ильич очень полюбил эту книгу и часто ее цитирует.

архим. Рафаил Карелин
По моему мнению, новооткрытые тексты прп. Исаака представляют собой не подлинные произведения великого подвижника, а позднейшую подделку, о которой ничего не было известно в период патристики, когда произведения прп. Исаака переводились с сирийского на греческий и другие языки. Никаких следов несторианства у прп. Исаака нет, тем более, что византийские богословы очень чутко реагировали на несторианскую ересь. В 5-м и 6-м вв. среди персидских христиан существовали значительные общины православных, имевших свою иерархию, связанную с Антиохийским патриархатом. Современные либералы и экуменисты хотят всеми силами доказать, что ересь не мешает святости, или же, что свидетельству Церкви доверять нельзя. К сожалению, сам епископ Иларион Алфеев сочувствует взглядам, за которые был осужден Ориген – о всеспасении (апокатастасис). И в своей книге «Тайна веры» приводит подборку мнений современных гуманистов по этому вопросу. Если епископ Иларион перевел еретический апокриф с именем Исаака Сирского, то г-н Дунаев, переводчик подлинных произведений прп. Макария Египетского, пытается, напротив, посредством филологических манипуляций доказать, что настоящий автор этих сочинений еретик, по имени Симеон. При этом он проговаривается, что церковное предание необходимо заменить научным преданием, что само по себе является нелепостью, так как в науке существует плюрализм мнений, а предание как раз отсутствует. Поэтому, нужна определенная осторожность по отношению к сенсационным новооткрытиям, а еще больше – к новооткрывателям.


ВОТ! Я про это уже несколько раз писал. Молчание в ответ.
Смотрите для начала видео о. Георгия, там много разобрано ссылок.
 
Уфа
Православный христианин
но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на Кресте, излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа, под видом и образом хлеба и вина»
Я правильно понимаю в слове что пресуществляется , само существо хлеба становится Иисусом Христом? А по Осипову - соединении хлеба и вина с Ипостасью Христа. То есть соединение и существо хлеба остается хлебом?
 
Православный христианин
...его учение идёт как бы это сказать, в отрыве от практики?
В чём заключается его учение?
Своим учение профессор Осипов вносит сомнение в евангельскую истину: Евангелие от Матфея (25:46): «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную».
Лишь цитирует святоотеческие мнения.
Информации от ИИ.

Заключение Синодальной библейско-богословской комиссии (СББК) по результатам рассмотрения обращения верующих относительно спорных богословских воззрений профессора А. И. Осипова было подготовлено в 2015 году и опубликовано в 2016 году.
azbyka.ru +2
В 2013 году на имя Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла поступило письмо группы верующих (48 подписей), в котором ставился вопрос о спорных богословских воззрениях заслуженного профессора Московской духовной академии А. И. Осипова. Авторы письма просили разъяснить, соответствуют ли «точному изложению православной веры» мнения профессора по пяти пунктам:
  • о вечности геенских мук;
  • о восприятии Христом первородного греха;
  • об Искуплении;
  • о Евхаристии;
  • о крещении младенцев.
В приложении к письму по каждому пункту были приведены цитаты из опубликованных текстов и публичных высказываний А. И. Осипова. По благословению Патриарха обращение было направлено в Синодальную библейско-богословскую комиссию. Материалы передали экспертам для предварительного изучения. Затем обращение и экспертные оценки рассмотрели 20 января 2015 года на пленарном заседании СББК. Была сформирована рабочая группа для дальнейшего изучения вопроса. azbyka.ru +2
Результаты работы рассмотрели на пленуме СББК 22 декабря 2015 года.
Комиссия признала ошибочными воззрения профессора А. И. Осипова по всем пяти пунктам. grso.ru +1
Текст заключения можно найти на следующих ресурсах:
  • azbyka.ru;
  • grso.ru.

​

Почему-то не вижу такого в тексте того заключения. Вы готовы привести цитату из него в подтверждение своих слов о якобы ошибочности?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я правильно понимаю в слове что пресуществляется , само существо хлеба становится Иисусом Христом? А по Осипову - соединении хлеба и вина с Ипостасью Христа. То есть соединение и существо хлеба остается хлебом?
Под видом хлеба и вина в таинстве....., -надо очень бережно относиться к словам.
Да, у Осипова остаются тем же хлебом и вином, только соединенными с Ипостасью Иисуса Христа , то есть, ( воипостасно)
 
Оренбург
Православный христианин
Если уж даже святые неубедительно, а Осипов убедительно, то что дальше и беседовать.
А как же говорили Осипов все учит по святым отцам?
Вы привели не всех святых отцов, а тех, кто выступал за вечность мук. Но есть и другие святые отцы, Осипов про это и говорил. Я тоже могу Вас обвинить в том, что для Вас неубедительны святые отцы, сомневающиеся в вечности адских мук. Какие отцы "святее"?
будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху
Я могу это Вам переадресовать.
Т.е. стереть его личность и новую создать? Или против его воли исправить?
Под пытками в аду любой исправится.
Скорее всего, речь про новонайденные тексты св. Исаака Сирина, точнее которые ему приписываются, в старых, которые он сам писал и близко ничего общего с оригенизмом нету.
Ну тут можно только гадать.
Смотрите для начала видео о. Георгия, там много разобрано ссылок.
Видео не хочу смотреть.
 
Православный христианин
Учение в смысле высказывания в публичных лекциях, а также в издаваемых книгах.

Аргументация.
Основная книга Алексея Ильича Осипова, в которой затрагиваются вопросы конечности вечных мук, — «Из времени в вечность: посмертная жизнь души». В ней автор рассматривает проблему загробной участи души, включая вопросы о природе геенны, Страшном суде и вечности мучений. azbyka.ru +2

В главе «Геенна» Осипов аргументирует конечность мучений, ссылаясь на тексты Священного Писания (например, Лк. 12:47–48, Рим. 5:18, 1 Кор. 3:13–15) и некоторые святоотеческие источники. Он пишет: «В Откровении мы находим прямые утверждения и о вечности мучений, и одновременно учение об их конечности и спасении всех человеков». azbyka.ru +2

Однако эта позиция вызвала широкий резонанс и споры в церковной среде. Многие сочли, что книга противоречит традиционному учению Православия. В частности, критики указывали на неоднозначность трактовки приведённых Осиповым библейских текстов и противоречие его взглядов общепринятому учению о вечности адских мук. azbyka.ru +3

В ответ на книгу Осипова игумен Нестор (Кумыш) опубликовал работу «О вечности. Заметки о последней книге А. И. Осипова» (2013 год). В ней он подробно анализирует богословские взгляды Осипова, особенно те, которые кажутся спорными с точки зрения традиционного православного учения. уралзвон.рф +2

Книга Осипова неоднократно переиздавалась. Например, в издании 2017 года от Данилова мужского монастыря текст был дополнен и переработан. ozon.ru +1
Вас не об этом попросили.
Закоючение Богословской комисси по богословским высказываниям Осипова.
Заметно отличается от Вашего "заключения".
Я Вам ничего не обязан приводить.
Это просто "блестящий" аргумент.
 
Православный христианин
Алексей Ильич Осипов опровергает один из важнейших сотериологических догматов – превращение хлеба и вина на Литургии в Тело и Кровь Спасителя. Он выступает с теорией о соединении хлеба и вина с Ипостасью Христа, при котором они не превращаются в Тело и Кровь, а остаются тем же хлебом и вином, только соединенными с Ипостасью Бога Слова.
Вот по этому практическому вопросу хотелось бы то же поговорить.
Возможно правильно отвергает. Есть основания к тому;
Из Алисы;

Алиса​

Да, в широком смысле «пресуществление» можно назвать превращением, но у этого слова — специфическое богословское значение.
Пресуществление (лат. transsubstantiatio — «переход одной сущности в другую») — термин из христианского богословия, который обозначает превращение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы в таинстве Евхаристии.

В чём нюанс​

Ключевая деталь в том, что речь идёт не о простом внешнем превращении, а о смене сущности (субстанции) при сохранении внешних свойств (акциденций):
  • сущность хлеба и вина меняется — они становятся Телом и Кровью Христа;
  • вкус, цвет, запах, текстура остаются такими же, как у хлеба и вина.
Эта идея опирается на аристотелевскую философию, где различают «что это есть по сути» (сущность) и «как это выглядит и ощущается» (свойства).

Различия в традициях​

  • В католицизме термин «пресуществление» — общепринятый и догматически закреплённый (например, на Тридентском соборе).
  • В православии чаще используют слова «преложение» или «претворение» (например, в евхаристической молитве святителя Иоанна Златоуста). Многие православные богословы считают, что святоотеческая традиция говорит именно о «преложении», а не о латинском «пресуществлении», хотя смысл близок — речь о таинственном, а не физическом превращении.
Святой Марк Эфесский. Он избегал термина «пресуществление» (μετουσίωσις), используя вместо него «претворение» (μεταπιειν), следуя терминологии святителя Григория Нисского.
Термин «пресуществление» (transsubstantiatio/μετουσίωσις) появился в латинском богословии в IX веке и получил широкое распространение в католичестве. В православном богословии он стал использоваться значительно позже, в основном под влиянием западных влияний. Многие православные богословы, включая упомянутых отцов, акцентировали внимание на таинственном характере преобразования, а не на физическом превращении сущности. ru.wikipedia.org* +5

Важно отметить, что в святоотеческой традиции не было единого универсального термина для описания этого процесса — отцы использовали разные слова (например, «творить», «претворить», «пременить»), отражая разные аспекты понимания Евхаристии.
 
Уфа
Православный христианин
Приведите его прямую речь.

Говоря о Таинстве Евхаристии профессор Осипов А.И. учит, что в Таинстве происходит не подлинное пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Спасителя, а «воипостазирование» («по-халкидонски») хлеба и вина в Ипостась Бога Слова, то есть верующие причащаются не истинными Телом и Кровью, но собственно хлебом и вином.
 
Уфа
Православный христианин
Приведите прямую речь Осипова.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Возможно правильно отвергает. Есть основания к тому;
Из Алисы;

Алиса​

Да, в широком смысле «пресуществление» можно назвать превращением, но у этого слова — специфическое богословское значение.
Пресуществление (лат. transsubstantiatio — «переход одной сущности в другую») — термин из христианского богословия, который обозначает превращение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы в таинстве Евхаристии.

В чём нюанс​

Ключевая деталь в том, что речь идёт не о простом внешнем превращении, а о смене сущности (субстанции) при сохранении внешних свойств (акциденций):
  • сущность хлеба и вина меняется — они становятся Телом и Кровью Христа;
  • вкус, цвет, запах, текстура остаются такими же, как у хлеба и вина.
Эта идея опирается на аристотелевскую философию, где различают «что это есть по сути» (сущность) и «как это выглядит и ощущается» (свойства).

Различия в традициях​

  • В католицизме термин «пресуществление» — общепринятый и догматически закреплённый (например, на Тридентском соборе).
  • В православии чаще используют слова «преложение» или «претворение» (например, в евхаристической молитве святителя Иоанна Златоуста). Многие православные богословы считают, что святоотеческая традиция говорит именно о «преложении», а не о латинском «пресуществлении», хотя смысл близок — речь о таинственном, а не физическом превращении.
Святой Марк Эфесский. Он избегал термина «пресуществление» (μετουσίωσις), используя вместо него «претворение» (μεταπιειν), следуя терминологии святителя Григория Нисского.
Термин «пресуществление» (transsubstantiatio/μετουσίωσις) появился в латинском богословии в IX веке и получил широкое распространение в католичестве. В православном богословии он стал использоваться значительно позже, в основном под влиянием западных влияний. Многие православные богословы, включая упомянутых отцов, акцентировали внимание на таинственном характере преобразования, а не на физическом превращении сущности. ru.wikipedia.org* +5

Важно отметить, что в святоотеческой традиции не было единого универсального термина для описания этого процесса — отцы использовали разные слова (например, «творить», «претворить», «пременить»), отражая разные аспекты понимания Евхаристии.
Перечислите основание без Алисы.
Итак, что такое: хлеб и вино соединены с Ипостасью Христа?
 
Православный христианин
Да, у Осипова остаются тем же хлебом и вином, только соединенными с Ипостасью Иисуса Христа , то есть, ( воипостасно)
Ну они и остаются хлебом и вином не меняя своей сущности, не становятся ни плотью, ни кровью человеческой, но соединение с Христом ( Или Ипостасию, теперь нет разницы) или приложение, меняет их духовную сущность, не трогая физической составляющей, за счёт этого они и являют собой Кровь и Плоть Христа. Духовно. А вообще это таинство, недоступное человеческому понимаю.
 
Православный христианин
Учение в смысле высказывания в публичных лекциях, а также в издаваемых книгах.

Аргументация.
Основная книга Алексея Ильича Осипова, в которой затрагиваются вопросы конечности вечных мук, — «Из времени в вечность: посмертная жизнь души». В ней автор рассматривает проблему загробной участи души, включая вопросы о природе геенны, Страшном суде и вечности мучений. azbyka.ru +2

В главе «Геенна» Осипов аргументирует конечность мучений, ссылаясь на тексты Священного Писания (например, Лк. 12:47–48, Рим. 5:18, 1 Кор. 3:13–15) и некоторые святоотеческие источники. Он пишет: «В Откровении мы находим прямые утверждения и о вечности мучений, и одновременно учение об их конечности и спасении всех человеков». azbyka.ru +2

Однако эта позиция вызвала широкий резонанс и споры в церковной среде. Многие сочли, что книга противоречит традиционному учению Православия. В частности, критики указывали на неоднозначность трактовки приведённых Осиповым библейских текстов и противоречие его взглядов общепринятому учению о вечности адских мук. azbyka.ru +3

В ответ на книгу Осипова игумен Нестор (Кумыш) опубликовал работу «О вечности. Заметки о последней книге А. И. Осипова» (2013 год). В ней он подробно анализирует богословские взгляды Осипова, особенно те, которые кажутся спорными с точки зрения традиционного православного учения. уралзвон.рф +2

Книга Осипова неоднократно переиздавалась. Например, в издании 2017 года от Данилова мужского монастыря текст был дополнен и переработан. ozon.ru +1
Вас не об этом попросили.
Закоючение Богословской комисси по богословским высказываниям Осипова.
Заметно отличается от Вашего "заключения".
Где в этой цитате Осипов учит о конечности адских мук? Вы читать умеете? Он пишет о том, что мы можем найти в Откровении - и всё. И в чём он тут не прав?
Здесь всё верно с критикой: проф. Осипов не процитировал текста из "Откровения" в подтверждение своих слов.
 
Сверху