Имеете полное право так думать.
В чём противоречит мнение А.Осипова учению Церкви (с цитатой)?
Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить
- Автор темы Сергей Шишкин
- Дата начала
Правильно ли говорить, что человеческое тело пресуществилось в Тело и Кровь Бога?
- Православный христианин
Давайте изучим что, для хлеба является акциденцией, а что, принадлежит сущности. Для человека это случайные признаки, рост, вес, цвет, движение, или отсутствие такового.
- Крещён в Православии
Воистину Воскресе!
Сущность или субстанция - это идея конкретного бытия. Сущность есть то, что существует в себе без необходимости другого. Акциденция есть то, что нуждается для своего существования в другом. Акциденция существует в сущности или субстанции и свойственна многим предметам. вещам и явлениям. Акциденция может быть, а может и не быть - это случайное свойство.
Раньше я тоже пыталься осмысливать пресуществление в понятиях сущность и акциденция. Получалась порой нелепица. Когда по неосторожности из Чаши падает пресуществленная частица - я писал, что падает акциденция. Когда пресуществленные Святые Дары портятся - я писал, что портится акциденция. Получалась явная глупость.
Сейчас пытаюсь осмыслить данный вопрос в терминах "сущность" и "субстрат", где сущность - идея бытия, а субстрат - материя или вещество конкретной формы.
Сущность познается через видимые явление.
В соотвествии с Аристотелем предполагаю основные определния: субстрат — это возможность существования, а сущность — его действительность и определенность. Без субстрата нет носителя, без сущности нет того, что именно существует.
Применяем осмыслемые понятия к Святым Дарам. Получаем, что пресуществление хлеба в Тело есть замена сущности (идеи бытия), где идея хлеба - чувственная пища, а идея Тела Иисуса Христа - духовная пища. При этом понимаем, что причащаемся обоженого Тела Иисуса Христа, которое явлено как свет и огонь необжигающий. Для нас обоженое Тело прикрыта субстратом (веществом) хлеба, что познаем верой.
Портится вещество хлеба, а не само Тело Иисуса Христа, прикрытое вещестом хлеба.
Для себя нахожу данное объяснение приемлемым.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Ладно. Над этим нужно поразмышлять, примет - ли мышление. Давайте отвлечёмся пока.
от Луки (глава 22, стих 19): azbyka.ru +2
Смущает что, Христос не сказал " Сие творите в единение со Мной". Слово " воспоминание" даёт чёткое определение действию. Делая это действие, вспоминайте Меня, то-есть умственно и мысленно, соединяйтесь, не через физическую хлебность и вкус хлеба, а духовно единитесь мысленно соприкасаясь со Мною, то-есть действие духовное, не через хлеб и свойства его, а через Дух. Свойства хлеба здесь не имеют значения, в этой Тайной Вечери, для учеников. Тело Христа ещё не прославлено, и ученики причащаются не прославленным Телом. Значит свойства хлеба не имеют значение, на него указывают как на предмет, который лишь запускает процесс общения ума с Богом.
- Православный христианин
А сущность может быть идеей бытия? Может -ли быть " действительность и определённость" быть идеей? Разве идея не заключается в том что, сие есть чувственная пища? Или что, вы подразумеваете под " действительностью и определённостью" ? Возможно мы по разному это определяем. Для меня определённость чего -то как раз и ведёт к идее в бытии чего-то. А вот возможность существования как раз и заключается в идее. Идея даёт возможность существовать чему -то. Идеи и быть не может без сущности, они взаимосвязаны. Ладно давайте проще. Что, у вас " вещество Хлеба" субстрат или сущность.
- Крещён в Православии
Воспоминание - это о Литургии, частью которой является Евхаристия.
- Крещён в Православии
Вещество хлеба - это субстрат.
Пример. Есть статуя.
Сущность (субстанция) статуи - ее идея или форма (не внешний вид) отвечает на вопрос "что это", предает субстрату действительность и определенность.
Субстрат статуи - медь или гипс или гранит - любое вещество, пассивная возможность предать форме (идее) действительность и определенность.
Акциденция - цвет, размеры статуи и другие характеристики.
- Православный христианин
А человеческая природа Христа разве не материя?
- Православный христианин
Скорее всего за тем, зачем Ему должно было исполнить всякую правду крестившись в водах Иордана.
Что дала Плоть и Кровь Христова апостолам и всему человечеству уверовавшему во Христа?
Правильно, очищение от всякого греха через покаяние.
А безгрешному Христу зачем надо было причащаться Плоти и Крови Своей, если Он без греха?
А как же без греха, если Он взял на Себя грех всего мира и стал преступником Закона, злодеем висящим на древе?
Кто и каким образом мог бы очистить Его от этого греха, если не сама обожившаяся воскресением из мёртвых Плоть и Кровь Христова?
Другого варианта Христова причастия не нахожу.
Действие этого догмата направлено на хлеб и вино, а не на человеческое тело
- Православный христианин
Они -же праздник еврейский праздновали, " Песах". Иудейский " Песах" прообраз христианской литургии?
Сейчас Патриарх вёл службу в Калининграде, слушаю и смотрю по тв. Перед причастием молитву читал и там такие слова сказал " приложись Духом Твоим Святым". Не " пресуществись" .
Нашёл требник, посмотрел;
Священник тайно говорит:
[Эпиклезис – Призывание]
Еще приносим Тебе эту словесную и бескровную службу, и просим, и молимся, и умоляем: Ниспошли Духа Твоего Святого на нас и на эти предлежащие Дары.
И, восстав, знаменует, говоря тайно:
И соделай этот хлеб драгоценным телом Христа Твоего, преложив Духом Твоим Святым. Аминь.
А то, что в этой чаше, – драгоценной кровью Христа Твоего, преложив Духом Твоим Святым. Аминь.
По идее должно говорить " пресуществи Духом Твоим Святым" Так получается? Но здесь другая формула.
- Крещён в Православии
Плоть Иисуса Христа - это духовная пища, которая дает людям жизнь вечную. Это не очищение и не покаяние. Хотя в Евхаристии прощаются грехи.
Господь взял наши грехи - добровольно взял нашу страстность и смертность. Эту страсность Иисус Христос снял посредством искушений в пустыне и страданий во время казни и на кресте. Смерть же снял Своим Воскресением. Иисусу Христу не нужно было для очищения причащаться Своего Тела, которое было с момента воплощения обожено вместе с душой. Он был чист телом и душой с момента Своего воплощения.
Прошу прочитать толкование блж. Феофилакта Болгарского.
Мф.26:29. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.
Вкусив от чаши, отказывается, наконец, от телесного пития и возвещает некоторое иное вкушение в Царствии, то есть в воскресении. Воскресши, Он действительно ел и пил, но уже для некоторой другой цели, ибо ел и пил не как нуждающийся в телесной пище, а для уверения в истинной природе Своего тела. Свое воскресение по всей справедливости называет Царствием, ибо тогда Он упразднил смерть, явив Себя истинным Царем. Или понимай и так: новое питие – откровение тайн Божиих, которые откроются тогда – в Царстве Божием, то есть при втором пришествии; «новыя», то есть такие, каких мы никогда не слышали. Христос говорит, что Сам будет пить их вместе с нами. Это значит, что нашу пользу почитает Своею пищею и питьем.
Глава 26, Толкование на Евангелие от Матфея - блаженный Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский - читать, скачать
Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский в своем труде «Толкование на Евангелие от Матфея» подробно разбирает содержание данного Евангелия. Толкование осущеслено с опорой на Предание Церкви. Труд можно скачать в форматах epub, fb2, pdf.
azbyka.ru
- Крещён в Православии
Термин "пресуществление" не богослужебный, а исповедательный.
Послание Восточных Патриархов 1723 г.
"Еще веруем, что словом «пресуществление» не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в тело и кровь Господню; ибо сего нельзя постичь никому, кроме самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но показывается только то, что хлеб и вино по освящении прелагаются в тело и кровь Господню не образно, не символически, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность тела и крови Христовой каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самым истинным телом Господним, а вино самою кровию Господнею.".
Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере (1723 г.) - читать, скачать
Труд «Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере (1723 г.)». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Важно понимать, что это термин богословской науки, а не литургической молитвы
- Православный христианин
Хорошо прошу ещё раз уточнить. Что пресуществляется в Тело и Кровь. Сущность - Идея? Или " пассивная возможность, действительность, определённость" то-есть Субстрат?
То-есть акциденций может и не быть? Если статуи все одинаковые? Ну ладно человеку всё равно одинаково каждую не сделать. Но ИИ по заложенной программе, вполне может и гипс замесить, и краску подобрать, и форму одинаковую всем придать на принтере распечатать. То-есть акциденций не будет, не будет различий. Если это применить к хлебу, то и в хлебе не будет акциденций. Всё будет единообразно. Что -же тогда истлевает в Св.Дарах? Идея - сущность? Так это даже не фантом, это вообще ничто. Или субстрат? Что есть Тело и Кровь? Субстрат (вещество)? Или Идея (Сущность) что есть ничто само по себе. Ведь акциденции тлеть не смогут, если их не будет.
- Православный христианин
Но разве молитва не является частью богословской науки? Богословие и молитва оторваны друг от друга?
- Православный христианин
«Акциденция - несущественные, случайные, неустойчивые, временные свойства, без которых природа определяемого предмета не меняется.
"Субстанция" – означает природу с присущими ей устойчивыми свойствами и качествами.
Можно проверить понятия «субстанция» и «акциденция» в «Философских главах» преподобного Иоанна Дамаскина.
Исходя из этого и пытайтесь разобраться....
- Православный христианин
Может и самое время остановиться на этом? Меня радует что, всё-же Причастие остаётся Таинством даже для философии богословия, и есть всё -же места которые богословию не доступны.
- Православный христианин
Да Андрей, уже разобрался. Теперь попытайтесь (или не пытайтесь) объяснить мне, что истлевает? и почему?